74
-
#1
Érdekes vonalat fut be az L2 pálya. Régebben én azt hittem, ezek az L-pontok egy fix rögzített lebegési pontot jelentenek az adott égitesthez képest. Látom, hogy egyáltalán nem. -
orkaman #2 a nemzetközi űrállomás már kifutóban van. szerintem ha bruce willist megkérik akkor landol vele holdon és már kész is. -
csibra #3 libErációóós???? -
Irasidus #4 "Az azonban egyáltalán nem egyértelmű, hogy a NASA tényleges döntést hozott, vagy csak feldobott egy ötletet, ami idővel szépen eltűnik a süllyesztőben, mint sok más hasonló felvetés."
Egyenlőre egyértelmű. A NASAnak (sem más országnak) nincs pénze még egy űrállomás kiépítésére, fenntartására - illetve HEO pályára alkalmas rakétával, űrhajóval, meg egyéb speciális életvédő eszközökkel sem rendelkezik (az ISS még védi a Föld mágneses tere, az L2 pontban semmi nem védi). Bár sok ország szeretne ilyet (főleg az oroszok), de ez 2025 előtt egy megvalósíthatatlan ötletroham. Ennyi. -
torreadorz #5 Meg ehhez először el kéne menni megint a Holdig, ami nem nagyon megy -
ancsil #6 - hyppodrom!
- nem hyppolit?
- lehet, de úgy nincs semmi értelme. -
csibra #7 Elmenni sokkal messzebbre is megy (Mars, Szaturnusz, Plútó). Olyat elküldeni ami vissza tudja hozni a legénységet már nehezebb. -
csibra #8 Miért pont 2025 előtt? Miért nem 2030, vagy 2020? Pénz akkor sem lesz több olyan dolgokra amikkel a választók csak egy nagyon kis százalékát lehet megnyerni... -
Irasidus #9 Azért mert a ISS legalább 2025-ig üzemeltetik (de lehet, hogy 2028-ig), és az űrállomás a források nagy részét leköti. Ha befejezik az ISS programot akkor felszabadulnak azok összegek, és kapacitás amit erre fordítanak (feltéve ha nem csökkentik utána [megint] drasztikusan, és még akarnak valamit csinálni, akkor jöhet szóba egy új állomás.) Semmilyen államnak nincs pénze még egy űrállomásra kiépítésre, fenntartására. Na jó Kínát leszámítva, de ők is LEO építkeznek, és csak azért külön, mert az USA megvétózta, hogy az ISS-hez programhoz csatlakozzanak. -
Irasidus #10 Persze megy, űrszondával. Ami nem eszik, nem lélegzik, és egy doboz is elég neki, meg mint mondtad - nem kell visszajönnie. Ezt nem lehet egy emberes küldetéssel összehasonlítani. Jelenleg egyetlen űrhajó sem képes a Marsig elmenni. -
hszilard #11 globint #1: A képen azok a vonalak gravitációs szintvonalak, nem pályavonalak (kivéve a kék vonalat, az valóban a Hold pályájának a vonala). -
caius marius #12 Ilyenkor mindig az jut eszembe, hogy mennyi kicsinyes buziságra költik az emberek a pénzüket. Mennyi haszontalan kacatot, mennyi hiábavaló fényűzést és pompát, ergo mennyi elvesztegetett energiát pazarol el ez a buta majom, ahelyett, hogy a valóban fontos dolgokra összpontosítana.
Uff -
ManoNegra #13 Azt ki mondja meg, hogy mik a "valóban fontos dolgok"? Ami nekem fontos, az lehet hogy neked egy fabatkát sem ér, kinek van igaza? -
Munkas #14 Mikor gyerek voltam még kb. 5 évente követték egymást az egyre komolyabb műszaki hátteret megkövetelő programok: szputnyik, Apolló, Viking, SS, Mir… Ezért akkoriban nem hittem volna, hogy 30 év múlva, még mindig a LEO-n leszünk.
Ezért igazi technikai korlátok valóban nincsenek. Hasonló arányú gazdasági ráfordítással, mint amennyit a XVII. században költöttek a hajózásra, valószínűleg annyi ember mehetne a holdra, mint annak idején Amerikába.
De hát most fogyasztói társadalomban élünk. Biztos többet költ a világ mellimplantátumokra, vagy focira, mint űrkutatásra.
-
Munkas #15 Az előző példámnál maradva. Mindhárom nélkül kényelmesen lehetne élni, az meg senkit nem érdekel, hogy az egyik majd egyszer fontos lehet.
A foci megszűnését én személy szerint már jelenleg sem sajnálnám, a kozmetikában már nem vagyok ennyire biztos. Némi előrelátással belátható, hogy idővel már más korcsoportba fogok tartozni, ahol több szempontból is fontossá válhat. Az űrhajózás előnyeinek megértése pedig még nagyobb mértékű előrelátást igényelne, ami a választási ciklusokban gondolkozó politikusoknál biztosan kizárt.
-
torreadorz #16 Valójában az történt hogy kifulladt a technologia. Elérte a maximumot (irreálisan nagy ráforditással eljutni a Holdra) és vége.
Ráadásul, az emberek számára kevés közvetlen haszonnal jár. Mig aki amerikába ment, az vagy "nyersanyagért" (arany, füszer, rabszolga) ment hogy abból gazdagodjon meg, vagy letelepedni mert az öreg kontinensen már nem volt helye,
addig kimenni az ürbe nincs sok értelme, elmenni a Holdra megint semmi.
Szóval a valóság az, hogyha a Hold vagy a Mars lakható lenne (értsd: légkör lélegezhető, van viz, hőmérséklet elviselhető stb) akkor már rég beindult volna az ürbiznisz még akkor is ha drága. De jelenleg olyan mintha azt vetnéd az utazási irodák szemére hogy miért inditanak 1000x annyi utazást egy földközi tengeri szigetre mint a déli sark közepére... -
#17
Ugyeee?
-
Tau Tang Wou #18 
-
llax #19 Elmenni a Holdig nem lenne olyan nagy dolog, ha nem kell leszálló egységet is vinni, ill. nem kell leszállni. Egy L2-ben lévő űrállomás 2-3 nap alatti elérése közelítőleg annyi energiát igényel, mint a Hold körüli pálya elérése, leszálló egység nélkül. -
#20
"Valójában az történt hogy kifulladt a technologia. Elérte a maximumot (irreálisan nagy ráforditással eljutni a Holdra) és vége"
A Mars és a Hold esetében valóban nem éri meg még, illetve a tapasztalatszerzés miatt egyes küldetések később visszahozhatják a ráfordítások egy részét. De inkább úgy fogalmaznék, hogy nagyobb technológiai ugrást kell elérni ahhoz, hogy megérje a tartós jelenlétet fenntartani. Hogy mekkorát azt nehéz megbecsülni.
De a legnagyobb baj az , hogy az akarat is hiányzik is politikusok részéről. Mert szerintem meg lehetne csinálni, hogy megérje hamarabb, több fejlesztéssel/kutatással, de jelenleg távolról sem fektetnek bele relatíve számottevő energiát a kormányok. A naprendszerben még van felfedezni való bőven, amikről azt sem tudjuk megérné-e. Jó kicsi az esély rá. De kitudja mit rejt az ismeretlen. Lehet, hogy valamelyik közeli naprendszerben van lakható bolygó is. Sosem tudjuk meg ha nem kockáztatunk. -
torreadorz #21 Leszállás nélkül is kéne hozzá egy saturn v rakéta, ami nem éppen olcsó. Ráadaásul oda is kell vinni az ürállomást, tehát először fel kell lőni a darabjait össze kell rakni stb stb -
torreadorz #22 Igy van sokkal több pénzt kéne beleölni, főleg hogy azt a pénzt úgy is át lehetne csoportositani hogy az értelmetlen tevékenységekbe kevesebbet tolunk (pl. hadsereg).
Ettől függetlenül, jönne az a pénz magától is ha lenne áttörés, de sajnos nincs. Jelenleg az űrkutatás a kémiai rakétákkal kb. úgy áll mint 150 évvel ezelőtt a gőzgépek és az autózás/repülés kapcsolata. Persze sok pénz beletolásával lehet gőzgép meghajtású autót építeni, agyonoptimalizálva talán még valamiféle repülőt is, de be kell látni hogy a végeredmény igen silány lenne.
Szóval ha nem lesz áttörés, akkor sajnos itt rekedtünk a bolygón, talán a Mars még meglehet de már az is nagyon necces és az is inkább csak státusszimbolum lesz, hogy oda is sikerült embert juttatnunk semmint egy folyamat kezdete. -
caius marius #23 Igaza annak van aki az emberiséget, az emberek fejlődését előbbre viszi.
Ebbe persze nem fér bele a győzikesó, az előbb említett mellimplantátum, az autó mindenkinek, (mekkora baromság már az is, hogy mozgatunk egy közel 1,5t-ás kasznit a szaros 80 kilónk helyváltoztatására, adott esetben azért, hogy teljességgel haszontalan tevékenységet végezzünk...)de ide sorolnám még akár a nejlon zacsit is, amit a boltban azért veszel el, hogy belerakj egy szem parit, hazavidd aztán a zacsit kidobd. Na és az ehhez hasonló dolgokat, vagy ott vannak még a nélkülözhetetlen hadseregeink, akik az egy utas zacsikért heves csatákat fojtatnak sehol országban. A felsorolást asszem lehetne még folytatni szakadásig.
Bár nem számolta még ki senki, én sem fogom, de gyanítom, hogy csak a zacsikra fordított energiából, simán megjárnánk a marsot is oda-vissza. -
llax #24 Holdkomp és leszállás nélkül nem kell Saturn-V méret.
Ha leszállást nem terveznek, akkor az űrhajó műszaki egysége is kisebb és könnyebb lehet: nem kell egy holdkompot is pályára állítani. Ez még tovább csökkenti a rakétával szembeni igényeket (ráadásul: Apollo vs. Orion: 29t vs. 21t).
A modulok eljuttatása sem lenne akkora probléma: ahhoz kellene egy Saturn-V méretű rakéta. A Holdhoz bruttó 43t-át volt képes eljuttatni. Mivel ez esetben csak fékezéshez kell üzemanyag, amin ráadásul sokat lehet spórolni (a modulok akár több hónapon át tartó, többszöri Föl-Hold hintamanőverekkel is elérhetik az L2-t) min. 30t hasznos terhed akkor is marad. Az ISS-t 15-20t-ás modulokból építették...
Az alkalmas technikát már egyszer megépítették, ez bizonyítja, hogy technikai akadálya nem lenne... Csak ugye a pénz... -
#25
Burt Rutan beszéde a TED.COM-on
pont erről a fejlődésbeli lassulásról mesél.
érdemes végighallgatni. -
torreadorz #26 Rendben akkor számoljunk:
Az IIS tömege ~450 tonna, tehát kell legalább 10 db Saturn V rakéta, ez már összemérhető a holdprogram során használt mennyiséggel.
Aztán lehet hogy holdkompot nem kell vinned, de kaját, vizet, oxigént és élelmiszert igen. Továbbá össze is kell szerelni valahol az ürállomást, nyilván földközelben és nem a hold túlsó oldalán.
Szóval a program költsége nagyjából a következő:
1, megépíteni egy újabb ürállomást földközelben.
2, eljuttatni a holdon túlra
3, eljuttatni oda a legénységet
4, rendszeres utánpotlást biztositani
5, megoldani az összes felmerülő problmát lévén ilyet eddig még senki nem csinált (és jellemzően itt szoktak elszállni a költségek)
Szóval én egy kicsit túl optimistának tartalak, persze technikai akadálya nincsen (annak sem hogy embert jutassunk a Marsra), de a költségek bizony valószinüleg a hold program többszörösére rúgnának... -
llax #27 Nem vagyok én optimista, csak a műszaki lehetőségeket vázoltam. Abból is csak annyit, amit már egyszer megvalósítottak. Azt Te is belátod, hogy szigorúan technikai akadálya nem lenne a dolognak.
Egyébként értelmét nem látom a dolognak... Vannak ugyan előnyei az L2-be helyezésnek, de szerintem a szükséges extra befektetés közel sem lenne arányban a várható tudományos haszonnal. Egyszerűen: szerintem sokkal rosszabb lenne az "ár/érték aránya", mint az ISS-é. -
ManoNegra #28 Igaza annak van aki az emberiséget, az emberek fejlődését előbbre viszi.
Az emberi fejlődést a lustaság, a pénz és hataloméhség, és talán még a kíváncsiság viszi előre. Szerintem sincs szükség műanyagzacskóra, sem győzikesóra, de én meglennék mars és hold utazás nélkül is. Sokkal fontosabb dolgok lennének itt a földön is, amit rendbe kéne tennünk, és ha azok megvannak, talán lehetne kifelé kacsintgatni. Ez persze az én véleményem, nem kell velem egyetérteni, de senkit nem tartok vissza attól, hogy autó, műanyagzacsi, számítógép és TV vásárlása helyett a NASA-nak utalja a fölösleges kis pénzét, hogy elősegítse az emberiség fejlődését. Hát hajrá... -
#29
Az első mondatot mostanában annyi gyökér írja le, hogy az már fáj... -
#30
Szerintem nem a fejlődés lassul, a technikai nehézségek nem lineárisan nőnek, a költségek meg végképpen nem. Ezen felül nem tolnak bele pénzr sem és egészen más biztonsági szintet várnak el, mint 40 éve. -
torreadorz #31 /off
csak hogy reagáljak, először is, kedves paraszt, gyökér az anyád (nem tudom hogy nem vagy még innen kitiltva örökre)
/on
Másrészt amennyiben te a háborút értelmes dolognak tartod, akkor mellé még hülye is vagy. -
caius marius #32 "Az emberi fejlődést a lustaság, a pénz és hataloméhség, és talán még a kíváncsiság viszi előre."
A kíváncsiság oké, de az összes többivel nem értek egyet. A mondat eleje az sajnos, a mostanság elfogadott, hibás nézőpontból fakad. Pl.:az, hogy pár évtizede a mezőgazdaságban traktort, ill. kombájnt használnak aratáskor nem azért van mert a paraszt lusta volt.
Önmagában véve a hataloméhség szerintem még nem lenne elég a fejlődéshez, bár azt elismerem, hogy közvetetten hozzájárult. -
ManoNegra #33 Lehet hogy a lustaság nem a legjobb szó, de mindenki szeretne könnyebb életet élni, de ha magának nem is jön össze, a gyerekének mindenképpen. És ebbe a vonalba beletartozik a traktor is, sokkal nagyobb területet lehet megművelni, sokkal rövidebb idő alatt, ami több pénzt is hoz, igaz az már kevés embert érdekel, hogy a földek annyival hamarabb ki is merülnek. Ez is probléma. -
#34
Én szerintem építeni kéne LEO-n egy kvázi "ágyút", avagy ha úgy tetszik lineáris gyorsítót (ezt lehet 1xűen akár rájuk erősített többször használatos kisebb rakétákkal is), amivel az ellátmányt, alkatrészeket és modulokat át lehet "lőni" a Hold túloldalára az L2-höz (mehetnek vitorlával is akár). Megfelelő pályán szépen (akár hónapok/évek alatt) elkúszik oda a cucc. Szépen ki lehet számolni a pályát úgy, hogy megkerülje a holdat + valami folyamatos lassító eszközt használnánk, pl. (nap, vagy rádium)vitorlákat. Ehhez pont ezt a ravaszul összerakott gravitációs teret is fel lehet használni.
Ezzel igencsak megolcsósítanák az eszközök átjuttatását oda, már csak a legénységet kéne gyorsabban átjuttatni, de arra ott a sok bazi rakétájuk.
A szép ebben az, hogy gyakorlatilag jókor, jó helyről és ügyesen indítva a dolgokat nagyon lazán át lehet oda bármit küldeni. -
#35
Hibás logika. A háború nem értelmes, csak ha a kedves szomszéd máshogy gondolja, akkor meg kell védened magad. Szóval, akkor hol is pénzkidobás? Ennyi erővel minden rendvédelmi szerv is az... -
#36
Valóban valami ilyesmi gond van.
Nézzük, hogy állt a hatalmi helyzet a hidegháborúban és hogy áll most.
Akkor volt 2 szuperhatalom, mondhatni szupertechnikával. Fegyverzet terén bizony az oroszok soxor hozták azt a szintet, amit az amcsik. Lehet, hogy fapadosabban, esetleg több emberi erőforrás árán (ez háborúban veszteség ugye), de a végeredmény egál. Lásd Vietnámi-háború, 3 millió halott vs. 50 000 halott és a végén a komcsiké lett még is az ország.
Akkoriban az állam egyrészt iszonyatosan sok pénzt ölt a húzó technológiákba, az űrkutatás, űrhajózás pont ilyen. Mert mi kell hozzá, rakéta (hajtómű) + fejlett elektronika, új ötvözetek, stb. Jé hát ugyan ezek kellenek egy interkontinentális ballisztikus rakétába is, fasza!:)
Ja és a gyártás minősége. Oroszoknál gulág, volt egy film, hogy egy olasz származású repülőmérnököt is elvittek, aki megkérdezte, hogy most miért kellett, amikor önként jött a Szu-ba, és szabadlábon is kiba jó repülőgépeket tervezne. Berija valami olyasmit mondott neki, hogy csak azért zárták be, mert most még jobb gépeket fog tervezni, hogy szabadlábra kerüljön.
Ez is egy szempont. De a nyugaton ezt pozitív motivációval akarták elérni. A melósok a hidegháború alatt éltek a legjobban relative, a gazdasági fejlettséghez képest, mert nem volt mindegy, hogy a legyártott termék, gyak fegyver milyen minőségű, eljut-e a frontra a repülő, vagy még elötte lepotyog.
Ma az amcsik még mindíg viszonylagos technológiai előnyben, gyak egyedül dominálják a világpolitikát. Nincs kihívó, nem kell fegyvert gyártani, nem fektetnek be sem az űrkutatásba, sem más fejlettebb technológiákba, sem a hadseregbe. Pl azt mondjuk az IT fejlődik, mint a villám.
Kackac:DDDD!!! De ha azt nézzük, hogy van már olyan alapkutatás, amivel fénnyel szabályozott felületi hullámokkal, pazmonokkal, kb 100 THz-es digitális elektronikát tudnánk csinálni, akkor iszonyatosan lelassultunk, kb 10 éve 3 GHz-körül szüttyögünk csak a magokat szorjuk veszettül.
De kit érdekel egy fejlettebb technológia, amikor a szilicium alapú félvezetőkkel legyártott csippeket kell eladni, mert ilyen gyárak vannak dögivel, és újat, más technológiájút kifejléeszteni, felépíteni senki nem kocskáztatja meg.
Melósok meg szophatnak, nem kell sehogy sem ösztönözni a munkára, mert ha rossz a termék, bexarik a teló, akkor az eladó legfeljebb azt mondja ez nem hiba, hanem fícsőr. Az utolsó konzolgeneráció ere nagyon jó példa. A több 100 000 Ft értékű cuccosok a xar hűtés miatt mentek főleg tönkre. Ez konstrukciós hiba volt alapvetően, de azért is, mert pl gagyi (értsd olcsó) hővezető pasztát alakalmaztak, vagy mert a trehány melós nem húzta le a hővezető pasztáról a védőfóliát, mielött a hűtőbordát rárakta volna az alaplapra, meg ilyenek.
Itt tartunk most, amíg nem lesz egy komolyabb politikai szembenállás, addig ebben a rendszerben mind a technológia, mind a társadalom (értsd melósok) hanytlásra van ítélve.
Vagy új ellenség kell, vagy új rendszer.
Szar ügy. -
#37
Az orosz HT igen ritkán hozta a jenki szintet a '70-es évek közepétől, a COCOM lista nem viccből volt...
A vietnámi példa rossz, mert ott nem oroszok harcoltak amerikaiak ellen, nem konvencionális háború volt. Volt olyan szakasza, csak akkor a jenkik nem voltak ott. Éveig balfaszkodtak a politkusok miatt. Aztán elengedték a gyeplőt és a Linebacker II rendet csinált. Fegyverszünet két hét után, jenki el. Addig nem is próbálkozott ÉV, mint a jenkik haza nem mentek.
Olasz repülőmérnökről még nem hallottam főleg úgy, hogy önként ment volna abba a gané országba.
Ha meg szerinted nem fektettek be technológiába, akkor hogyan lett no.1...? Jaj...
-
#38
"Ma az amcsik még mindíg viszonylagos technológiai előnyben, gyak egyedül dominálják a világpolitikát. Nincs kihívó, nem kell fegyvert gyártani, nem fektetnek be sem az űrkutatásba, sem más fejlettebb technológiákba, sem a hadseregbe."
Amerikai védelmi kiadások(2011-es dollárban):
![]()
-
#39
1. Az orosz technika + orosz emberi erőforrás/veszteség, viszont hozta azt a szintet.
2. Vietnami háborúban mit gondolsz hány ezer russzki "katonai tanácsadó" volt?
És milyen fegyverekkel, milyen elvek, harceljárások szerint küzdöttek. Te azt mondod, az amcsik a végén csak hazamentek. Hát pontosan én is ezt állítom.
"Győztes (def.): A csatában általában az minősül győztesnek, aki elfoglalja az adott területet, várost, erőforrást, még a vesztes értelem szerűen elvonul." - Én.
3.
"Ha meg szerinted nem fektettek be technológiába, akkor hogyan lett no.1...? Jaj..."
He?
Ki, mikor? Miről beszélsz?
-
#40
Nem, mert a 2,5 milliós veszteségnek semmi köze nem volt az szovjet harcászatnak. A gerillákat mészárolta halomra a CAS, meg a B-52 bombázta az utánpótlási vonalat. (Meg sokminden mást is.)
