Már az élet kialakulása előtt is létezhetett DNS

"Az ismert természeti törvényekrõl beszéltem nem a modellekrõl."
A kettõ mellesleg ugyan az!
<#hehe>

"Csoda az ami ellenkezik a természet törvényeivel.
Ilyen viszont nincs, tehát csodák nincsenek."

Az anomáliák tehát csodák, hiszen ellenkeznek a természet általunk ismert törvényeivel, ééééés vannak!!!!
<#papakacsint>
"Csodák" lapja.

"A végtelen nem baromság. Az viszont tény, hogy mérni csak a végest lehet."
Persze matematikailag kezelhetõ a végtelen, csak a természetben nem fordul elõ!
<#nyes>

"Az ismert természeti törvényekrõl beszéltem nem a modellekrõl."
Én is, valamint azok hiányáról, amibõl sajna több van, mint az ismertbõl, sorry.

csoda az amit nem tudsz megmagyarázni a természeti törvényekkel, nem az ami ellenkezik velük.. nem ugyanaz

Az ismert természeti törvényekrõl beszéltem nem a modellekrõl.

Anyag és energiamegmaradás törvénye, stb.

A végtelen nem baromság. Az viszont tény, hogy mérni csak a végest lehet.

Csoda az ami ellenkezik a természet törvényeivel.
Ilyen viszont nincs, tehát csodák nincsenek.

nyilván ha mindent tudnál, (valószínû) nem lenne többé misztikum.. és csak azért valószínû, mert nem tudható, hogy mit is fed a MINDEN ismerete.. mivel nem tudható, így nem zárható ki, hogy a MINDEN ismeretével együtt is megmarad a misztikum..

számomra ez azonban csak annyit jelent, hogy a tudományos világ alapján is van elméletem egy esetleges istenre, a közös tudatra, az újjászületésre bizonyos formában, viszont nekem jó addig is amíg ezekrõl nem szerzek teljes bizonyosságot.. nem biztos hogy boldogabb lennék ha tévednék, valószínû hogy üresebb lenne az élet (hozzáteszem nem vagyok vallásos)

Nem csak a neutronok.
Ha egymás mellett van a neutron és a proton akkor hol egyik a neutron hol a másik.
Folyamatosan váltogatják.

Csak külön kell tudni választani.

A tudomány teljesen kizárja a misztikumot. Mindent tudni szeretnék.

És az lejön, hogy kb az 5 kérdése az adott témában már olyan egy ilyen érdeklõdõ gyereknek, amire nincs tudományos válaszod!?
<#papakacsint>

-Papa, miért bomlanak el a neutronok pont 15 perc után?
-Menj már a faxomba a hülyekérdéseiddel.
<#nyes>

Hatalmas igazság!

"-Nem vagyunk messze, máris ott vagyunk.
Senki nem tud olyan jelenséget bizonyíthatóan mutatni amely ellenkezik a természet eddig megismert törvényeivel."

Õööö, mik is ezek a törvények pontosak?

Csak mert a jelenlegi modelljeink nem terjeszthetõk ki minden korlát nélkül, mert egy határon túl baromságokat adnak, pl végtelent.
Aztán van egy csomó lik az un természeti törvényekben, azokban az elméletekben, amelyek megjósolják a világ állapotát, van egy csomó, anomália, korrekt matematikai modell nélküli jelenség.

Ja és ezenkívül van még egy mégnagyobb része a világnak, amit a tudomány le se xar, vagy mert tagadja már jelenség szinten, vagy egész egyszerûen nincs rá kapacitás, hogy megfelelõ szinten valaki vizsgálja.

A tudomány egy kellemes kis habréteg egy dzskudzi vizében. A vízrõl halványlila gözünk sincs (ez mondjuk legyen a sötét anyag+energia), a buborékok belsejérõl úgy szintén. Azt meg hogy ki építette ezt a dzsakudzit, minek, mi célból és hogy a faxba mûködik egyáltalán, nos errõl meg aztán ne is beszéljünk!
<#papakacsint>

A természet törvényeivel isten sem ellenkezik, ha annak részeként tekintjük, vagy a természetet isten részének. A tudományos elméletekben egy dolog miatt nincs isten: egyáltalán nem is vizsgálják ezt a kérdéskört tudományosan.

a tudomány és a misztikum nem zárja ki egymást (számomra).. én nem vagyok benne biztos hogy mindent szeretnék tudni

Nem okoz ez akkora gondot, különösen gyermekeknél.
Jár hozzám most az utcából egy hat éves kisfiú, elképesztõ, ahogyan szívja magába az ismereteket. Elég egy nagyító a kezébe, elõvennem a mikroszkópot, a teleszkópot és az ismeretek amiket átadok neki.
A Világ olyan izgalmas, olyan szép, és az anyag olyan végtelen, hogy minden más szegényesebb tartalom nála.
Sajnos a gyermekek zöme nem kapja meg a lehetõségeket.
Pedig elképesztõ mohón habzsolnák magukba az ismereteket.
Az emberi agy gyermekkorban elképesztõen nyitott és kíváncsi.
Nem mindegy merre indítjuk el.
Nagyon nagy felelõsség.

Mert az Apple szabadalmaztatta. <#banplz>

még gyerekkoromban olvastam Daniken könyveket.. meséltem a szüleimnek is róla, érdekesnek találták ..
a nagymamám, aki falun élte az életét, rendszeresen járt templomba, imádkozott, vallásos ember volt.. boldog, hosszú élete volt, de nem mondanám gyengének.. egyszerû ember volt, de nagyon szerethetõ..
volt nálunk egyszer karácsonykor, és elõjött a vallás, jézus, isten téma.. és ezzel a Daniken féle teóriák.. meséltük neki, de õ nem nagyon tudott ezzel mit kezdeni.. azon kaptam magunkat, hogy szinte rémülettel hallgatja amit mondunk és nem tud rá válaszolni.. megijedt..
azóta óvatosan bánok azzal hogy kit nevezek lelkileg gyengének, erõsnek és hogy kitõl milyen kapaszkodót veszek el.. mert mindenkinek van valami amibe kapaszkodik.. még azoknak is akik erõsnek és önállónak hiszik magukat

...a felnõttek is igénylik a mesét.
Én is nap mint nap vetítek valamilyen filmet.
Ezek is mesék, csak felnõtteknek.

Nyilván.
Egy ateista is mesél a gyermekének.
Én is meséltem.
De ne keverjük a dolgokat.

" Márpedig ha azt mondjuk hogy az élet kialakulása egy nagy véletlen..."

-Nem mondjuk azt.
Az élet kialakulása nem véletlen.
Mindenhol törvényszerûen kialakul ahol a feltételek adottak.

a korábbi vallás, mese elleni hsz.re: én ugyan nem vagyok vallásos, de túl nyersnek és száraznak gondolnám ezt a világot ha kiirtanánk minden mesét, megmagyarázhatatlant, "csodát" és csak a puszta tények maradnának

"Attól, hogy ezt tudományosan is megerõsítsük még vagy 1000 évre vagyunk,..."

-Nem vagyunk messze, máris ott vagyunk.
Senki nem tud olyan jelenséget bizonyíthatóan mutatni amely ellenkezik a természet eddig megismert törvényeivel.

Miért százmillió évente?
Ha egyszer a feltételek adottak akkor sok alkalommal törvényszerûen bekövetkeznek a reakciók.

Az anyag, anyagi rendszerek mindig kimerítik az adott helyzet összes lehetséges állapotát, és ebben benne van, hogy új rendszerek jönnek létre amielyek ismét kimerítik az összes lehetséges állapotot.
Ez az evolúció lényege és motorja.

"Ettõl megváltozik valami?
Egy egészséges lelkü emberben nem, a gyengék lehetnek krízisben, hogyha egyedül maradnak egy ilyen világban ahol csak megszületünk és meghalunk."
Addig örülj, amíg ilyen erõsnek érzed magad, de tartok tõle az élet számodra is tartogat némi kis "extrát". És ezt nem rosszindulatból mondom.
De tudod a lövészárokban nincsenek ateisták, ahogy mondják.

"Az a sanda gyanum lassan szépen kirajzolódik egy olyan világ amiben nicsenek csodák és menny meg pokol, magasztos dolgok, reinkarnáció, stb."
Attól, hogy ezt tudományosan is megerõsítsük még vagy 1000 évre vagyunk, a mai világ sokkal jobban valami sötét középkor, sokkal inkább az, mint ami a szavaidból kitûnik. És még sokáig az is marad. Mire pedig a tudomány képes lesz mondjuk olyan dolgok eldöntésére, hogy van-e isten, vagy lélek, vagy lét a halál után, addigra ezek mind tudományosan megalapozott, hétköznapi dolgok lesznek valamilyen formában (nem biztos úgy ahogy a mai vallásokban van, de valamilyen formában igen). Ahogy A. C. Carke mondta, a fejlett technológia a fejletlenebb civilizáció számára maga a varázslat.
<#papakacsint>

"Talán ha a világ elfogadná ezt és úgy tekintene az életre mint egyszeri és megismételhetetlen az egyén számára, akkor a föld egy boldogabb hely lenne."
Vagy nem.
Ha mindent az erõsebb visz naiv evolucionista elv uralna, akkor a gyengék azt gondolnák, hogy számukra minden eszköz megengedett, mivel nincs veszteni valójuk. Aki meg az erõsebb lenne, az kb max 50 évre tervezne, de inkább csak annyira, amíg a csúcson van, az élete elõtti és utáni néhány milliárd évet ami a világegyetem létébõl hátravan meg jól lexarná. Talán még a saját gyerekeit, unokáit is, ha lennének egyáltalán.

A társadalmat szerintem az a remény és az a félelem tartja össze, hogy van valami ami az egyén hatalomvágyának, arroganciájának határt szab, és van valami ami a gyengéket felemeli, értelemet ad a halálunknak. Ez lehet a társadalom, a nemzet, a család, Isten vagy akármi, de nagyobb annál az egyéni tudatnál, amivel rendelkezünk.
Ha a világunk határait mindenki itt húzza meg, akkor elvesztünk.

Szerintem.

De miért kell korlátolt gyogyósokat feltételezned?
Én remekül el vagyok úgy, hogy tiszában vagyok azzal, hogy csak beugrós ez a szerep itt a földön, mégsem vágok eret magamon, keresem a boldogságot és a lehetõségeket arra hogy teljes életem legyen.
Miért ne lehetne életcél egy család és egy boldog élet?
Miért kell ehezt valami misztikus örökélet, annélkül nem megy?

Nyilván de az egész pont abból indult ki, hogy ha felismerjük mekkora kincs az élet azáltal, hogy ûelfogadjuk azt, hogy egyszeri megismételhetetlen és végérvényes az egész hozzáállásunk is megváltozna.

minden bûn sosem lesz felderíthetõ nem is ez a lényeg, de sajna olyan világban élünk ahol egy emberélet kioltása akár pár évvel is megúszható.
Aki gyilkol az sem istentõl de sajna a törvénytõl sem fél, egy jó ügyvéd és kint van a pácból.

"Csak világkép és nevelés kérdése, hogy a fiaid öngyilkos merénylõk lesznek vagy boldog emberek akik az életbõl a legtöbbet próbálják kihozni."

Igen. És ahhoz hogy boldogok legyenek az kell hogy értelmet és célt adjak az életüknek. Az úgy nem megy, ha azt mondom nekik hogy bocs de csak kilyukadt a gumi... Márpedig ha azt mondjuk hogy az élet kialakulása egy nagy véletlen akkor ez azt jelenti és ha ezt valaki komolyan elhiszi annak esélye sem lesz boldog életre. De a valóság az, hogy akár véletlen akár nem, az ember alapból arra van kondicionálva, hogy értelmet keressen neki. Épp ezért vallások is mindig lesznek, maximum a nevük fog változni, legalábbis egészen addig amig valaki fel nem találja a halhatatlanságot.

Nem csak akkor vétesz az élet ellen, ha kupán vágsz valakit.

Nem kizárólag a gyilkosság jöhet szóba, és nem is feltétlenül a keresztény hitre gondoltam. Tegyük fel, valami Isteni csoda folytán bebizonyosodna, hogy minden tettednek következménye van. Függetlenül attól, hogy elkap-e a rendõrség, megtudja a szomszéd vagy kiderül-e egyáltalán. Akkor jobb lehetne ez a világ, jobb mint a mai következmények nélküli világ. Legalább is azt hisszük, hogy ha nem derül ki hogy rossz fát tettünk a tûzre, akkor az nem jár következményekkel.

A lényege amit végül is akarok mondani, hogy mamár az emberek többsége van anyira értelmes és van akkora tudásbázisunk amire támaszkodva egy a mesék béklyójától megszabadulva is tudjuk élvezni az életet, és nem abban reménykedünk, hogy majd ha meghalunk akkor jobb lesz.
Aki valóban végiggondolta már azt , hogy nincs semmi a halál után az elõször megrémül és elvesztheti a motivációját, de ha tovább gondolkodik rajta rájön végül, hogy semmi rémisztõ nincs benne.
Elõtte sem voltam utánnna sem leszek és egyszer az univerzumnak is vége, tehát a többiek sem lesznek vagyis a nagy semmibem ami õrökkön át tart van egy lehelletnyi idõnk csinálni valamit, itt ést most.

Szerintem egy boldog és teljes élethez nem kell mesékben hinni, inkább csodálni kell annak a nagyszerûségét, hogy egyáltalán itt lehetünk.
A létezésünk csak is a saját szemszögünkbõl lényeges, abban a pillanatban amint meghalunk lényegtelenné válik minden számunkra, a világ megy tovább.
Kaptunk egy esélyt hogy játszunk ebben a társasjátékban amin kívül semmi sincs, miért ne ragadnám meg a lehetõséget?
Csak világkép és nevelés kérdése, hogy a fiaid öngyilkos merénylõk lesznek vagy boldog emberek akik az életbõl a legtöbbet próbálják kihozni.

<#wilting>

Jól írod! A vallás kb. 10 év múlva már semmit sem fog jelenteni, már csak történelem lesz. Ahogy ugye gyerekkorban a mesék, a vallás is csak mesekönyvekben fog visszaköszönni...

Nem értek egyet, az hogy az emberek hisznek abban hogy az életüknek van értelme és ez jó irányba befolyásolja az embereket. Egyébként is, nincs olyan hogy "rendes ember". Az a rendes ember attól tudja hogy helytelen valami, hogy olyan nevelést kapott (szülõktõl, társadalomtól stb) amitõl azt gondolja hogy az õ életének célja van, értelme van és nagyobb dolgokra hivatott.

Ha ezt kihúzod a lábuk alól, azt mondod hogy te egy big random vagy 0 jelentõséggel és erre kondicionálod az embereket (értsd: ezt nem egy mai embernek mondod, hanem úgy neveled fel a gyerekeid hogy egy nagy nullák, véletlenek, értelmetlen lények, és mindenki más is a társadalomban), akkor csinálhatsz te akármilyen büntetést, szarni fognak rá.

Lásd öngyilkos merénylõk, ha jelentéktelennek gondolod az életed és ezért a halál sem rettent el, akkor milyen büntetéssel tartanád kordában az embereket?

Ez az egész fejben dõl el, a büntetés csak arra jó hogy azt a kis százalékot helyes útra tereld akire nem hatnak az észérvek. De ha az egész társadalomra nem hatnának az érvek, akkor a hajadra kenheted a büntetéseket. Ideológia nélkül megette a fene.

Ostobaság az erkölcsösség és a vallásosság közé egyenlõségjelet tenni.

Szerintem nem!
De nyilván a társadalom át kellene, hogy alakuljon nem megengedhetõ a gyilkosságok és életellenes cselekedetek büntetési tételeinek nevetség tárgyává válása.
Ki gondolja azt hogy az emberek nagyrésze azért nem öl meg rabol ki mindenkit mert attól fél hogy pokolra jut?
Ugyan már a bûnözõket nem hatja meg az, hogy a pap elmeséli neki a pokol sztorit a rendes emberek meg annélkül is tudják, hogy helytelen és nem teszik.
Egyszerûen jobban kellene az életet védeni mint most.
Aki pedig ellene vét annak anyi nincs bocsánat.
A közlekedés sem ugy van kialakítva, hogy az jólegyen az embereknek, minden más fontosabb mint az élet védelme.
Szóval a lényeg, hogy szerintem lehete sokkal jobb világ babonák nélkül is csak az embereknek nem a tv-ból meg a videoklippekbõl ömlõ szemetet és hányadékot kellene átadni, vagyis , hogy csak az ér valamit aki beképzelt milliomos, gátlástalan, mindenkin álgázoló lehetõleg sötétbõrü!
Ha lenne kultúra és ezt a mérget nem engednék terjedni talán ennyi idióta semmirekellõ léhûtõ sem lenne a világban.
Az értékrendek felborultak sajnos.

Javaslom a jövõben csak akkor szólj hozzám, ha képes vagy az érdemi vitára a témában.
Tipikus troll vagy, a legegyszerûbb fajtából. (Ctrl+C, Ctrl+V)

"Pedig ez kéne, hogy olyan életre sarkalljon minket ami nem kecsektet egy második eséllyel, hanem úgy értékelje mint egy fõnyereményt amivel csak nagyon kevesek rendelkeznek.
Talán ha a világ elfogadná ezt és úgy tekintene az életre mint egyszeri és megismételhetetlen az egyén számára, akkor a föld egy boldogabb hely lenne."

Pont hogy nem. Ha ez az egyetlen élet, és nincs semmi, ami arra sarkall hogy jobb ember legyél, nem tartasz a tetteid következményeitõl, akkor azt hiszed bármit megtehetsz, büntetlenül, kegyetlenül áttaposhatsz másokon...

+1 Ahogy születnek az új generációk szerencsére egyre kevesebb a hívõ.(persze ezt felismerik a nyomik és próbálják szó szerint beleverni a gyerekbe...)

Szeretem az ilyen, evolúció bizonyítására tett erõlködéseket olvasni.
Azért születnek az ilyen kutatások, mert látják az evolúcióhívõ tudósok, hogy az eddigi elméleteik tarthatatlanok, aztán megpróbálnak valami korszakalkotóval elõállni, mert a meggyõzõdésük az élet kialakulásáról sziklaszilárd.<#nevetes1>

Nézzük csak:

"Az általánosan elfogadott nézetek szerint az RNS-alapú élet végül azért alakult DNS-é, mert a DNS jobb az információ tárolásában, más szavakkal RNS organizmusok hozták létre az elsõ DNS-t.

Ha ez igaz, hogyan hajtotta végre az élet ezt az átalakulást? A modern organizmusok képesek átalakítani RNS nukleotidjukat DNS nukleotiddá, de csak különleges enzimek alkalmazásával, amik energia és anyag tekintetében is igen sokba kerülnek az adott organizmus számára. "Tudnom kell, hogy a DNS hasznos számomra, mielõtt beleinvesztálok" - magyarázta Switzer, aki szerint máris hihetõbb a történet, ha a DNS nukleotidok természetesen voltak jelen a környezetben. Az organizmusok megkaparinthatták és használhatták azokat, idõvel kifejlesztve saját DNS-ük létrehozásához szükséges eszközeiket, miután egyértelmûvé váltak számukra az elõnyök, illetve miután a természetes készletek elkezdtek kimerülni."

Tehát a DNS jobb az információ tárolására.
Honnan származik az információ és az igény az információ tárolására?
Mert, ha se tárolási igény nem volt az élet kezdetén, se információ nem volt, akkor olyan mindegy, hogy melyik molekula tárol jobban információt, nemdebár? <#fejvakaras>

"A modern organizmusok képesek átalakítani RNS nukleotidjukat DNS nukleotiddá, de csak különleges enzimek alkalmazásával, amik energia és anyag tekintetében is igen sokba kerülnek az adott organizmus számára."

Újabb beismerése az eddigi elméletek tarthatatlanságának. Hiszen egyszerre több dolognak kellett feltalálódni, hogy az élet elindulhasson.

""Tudnom kell, hogy a DNS hasznos számomra, mielõtt beleinvesztálok" - magyarázta Switzer"

Nocsak.<#ijedt>
Hogy tudhatna bármit is egy RNS molekula?<#vigyor2>

"Pownernek az AICA-t egy bázissá kell alakítania és foszfátot kell hozzá adnia. Jelenlegi molekulája magába foglal egy nem kívánatos kénatomot, ami eddig segítette a reakciókat, most azonban el kell távolítani."

Töke van a menyasszonynak!!!<#nyes>

Ajánlom Michael Crichton: Szörnyek Szigete (Jurassic Park:The Lost World) c. könyvét. Ugyan fiktív regény, mégis rengeteg elgondolkodtató elméletet tárgyal; köztük a DNS és az élet kialakulásával kapcsolatos dogmákat. Akár elhisszük, akár nem; akit érdekel a téma, érdekesnek fogja találni.

Az a sanda gyanum lassan szépen kirajzolódik egy olyan világ amiben nicsenek csodák és menny meg pokol, magasztos dolgok, reinkarnáció, stb.
Az élet és benne mindanyian azért jöttünk létre mert az atomok kombinációja és a körülmények ezt lehetõvé tették.
Nem kell hozzá semmi + a képletbe teremtõvel, ufókkal meg akármi mással.
Ettõl megváltozik valami?
Egy egészséges lelkü emberben nem, a gyengék lehetnek krízisben, hogyha egyedül maradnak egy ilyen világban ahol csak megszületünk és meghalunk.
Pedig ez kéne, hogy olyan életre sarkalljon minket ami nem kecsektet egy második eséllyel, hanem úgy értékelje mint egy fõnyereményt amivel csak nagyon kevesek rendelkeznek.
Talán ha a világ elfogadná ezt és úgy tekintene az életre mint egyszeri és megismételhetetlen az egyén számára, akkor a föld egy boldogabb hely lenne.
Tudom, hogy ez valahol most is így van de ha jobban megnézzük, mégsem anyira, nem sokat ér egy emberi élet.

Szigoruan magánvélemény<#ejnye1>

Gondolom mert az volt az elsõ ilyen, és mivel annyira elterjedt a második kialakulására hogy annak már esélye sem volt, de legalábbis nem volt annyival jobb hogy fennmaradjon, így maradt a domináns.

Ha enyém valahol a terület akkor nem tud annyira érvényesülni az új emberke.. hacsak nem annyival jobb nálam...

Jól levezetett elmélet!
Már csak egy kérdésre kellene keresni a választ: az elsõ ilyen sikeres vegyi reakció óta, miért nem lett több.....
Arra gondolok ugyanis, hogy minden ilyen véletlenszerû esemény, amely mondjuk bekövetkezik 100millió évente, más-más típusú RNS - DNS hoz létre, amibõl gyökeresen más típusú élõlény alakul ki. Ha viszont csak egy típus jöhet létre, akkor az egész világegyetemben azonos típusúnak kell lenni a RNS - DNS láncnak.
Javítsatok ki, ha nem jól látok valamit.