69
-
hangulati #1 az jo:) legalabb nehez lesz megsemmisiteni. nekem ugyanis hianyozna.(tudom... nem titan, hanem erc) ha ezek utan kiderul, hogy a Fold szinaranybol van, akkor atvertek, de nagyon... -
#2
azok az álcák, épp bújkálnak, várnak h optimus felrezurrektálja a sentinelt -.-" -
Cef #3 Na, a holdbányászat ötlete kezd egyre életképesebb lenni. Csak kár, hogy én már nem élem meg, mire elkezdik :( -
gombabácsi #4 ha ez megnyugtat: senki se éri meg, ugyanis szinte biztos, hogy nem lesz :D -
nagypite #5 Amíg a földön is van titán nem fogják a holdat bányászni. De ha elfogy kénytelenek lesznek kicsit távolabb menni -
#6
szerintem onnan már nekik se nagyon éri meg lehozni -
Tsol #7 Amíg nálunk van elég addig jah. Bár szerintem mire meglenne az a tech., hogy gazdaságosan lehessen "kintről" nyersanyagot hozni, lehet már nem is lesz rá szükség (megújulók stb.) -
Cef #8 Szerintem úgy 150-200 év múlva be fog indulni az űrbányászat, de csak a Holdra és a Földközeli aszteroidákra fog korlátozódni. -
#9
Mitől? Jelenleg, ha aranyrudakat hozhatnál haza vagy ipari gyémántot, még akkor sem érné meg. 1961-es dollárban került 24 milliárdba 400 kg holdkőzet hazahozása. Számold ki, hogy bárminek a bányászata mikor érén meg. Még atomermű üzemanyagcellát sem érnék meg készen onnan elhozni, egyedül a fúziós rekatorok lehetséges üzemanyaga az, ami pontenciálisan megéri nem sci-fiben gondolkodva... -
Cef #10 A "kár, hogy én már nem élem meg"-gel azt próbáltam kifejezni, hogy mostanában nem fogja megérni. De lejjebb is írtam, hogy 150-200 év múlva látom reálisnak, mikor már elég fejlett lesz a technológia, és elég szar lesz a helyzet itt a Földön, hogy megérje. -
Cef #11 A lényeg az, hogy van értékes nyersanyag a Holdon, a hélium 3-on kívül is, amit egyszer lehet, hogy érdemes lesz kibányászni. -
gombabácsi #12 és mi lesz az űrhajók üzemanyaga? meg ha már most brutál drága az űrutazás, amikor van még olaj és olcsó is, akkor mi lesz 150-200 év múlva?
de inkább 20-30 év...
ébredjetek már fel :) -
sanyicks #13 ébredj már fel! Mi köze van az olajnak az űrhajók üzemanyagához? :D -
Cef #14 Ugyan, az űrsikló is 95-ös ólommentessel ment. 
Komolyra fordítva a szót, tényleg van olyan rakéta-üzemanyag ami tartalmaz kerozint, de nem mind. Az üzemanyag inkább a logisztikában játszhat nagy szerepet, hiszen egy űrprogramot működtetni kell, ami elég komoly logisztikai kihívást jelent itt a Földön, főleg, hogy ezt olyan eszközökkel oldjuk meg aminek kőolaj alapú üzemanyag kell. De biztosra veszem, hogy ezt meg fogják tudni oldani akkor is, ha elfogy az üzemanyag. Már most keresik az alternatívákat, ha nem is találnak olyan megoldást ami olyan olcsón és hatékonyan teszi ezt lehetővé mint a mai üzemanyag, akkor is lesz világméretű kereskedelem, csak esetleg kisebb mértékben. Legfeljebb másképp lesz megszervezve a megnövekedett költségek miatt. Mondjuk nem a világ másik feléről hozzák át a vezérlőszámtógép processzorát. -
#15
De ott építhetünk titánűrhajókat, amin lesz lákszoró és polaronággggyú :D -
gombabácsi #16 így van, ha olajjal menne az még olcsóbb is lenne :)
az egész "civilizált" világ olajjal meg kb... -
#17
Kedvesek amúgy az ápolók? -
philcsy #18 Az emelkedő olajár emeli az egyéb energiaforrások árát is. A rakéta üzemanyag gyártás pedig energiaigényes folyamat, tehát drágulni fog egy-egy kilövés.
(Ha akarod részletezem neked miért drágul majd pl a szélenergia ha az olajár emelkedik.) -
sanyicks #19 van olyan... szojuzok, az is csak azért mert ócsóbb (volt?) mint a hidrogén és oxigén amit a legerősebb rakétáknál használnak. Nagy rakétáknál használt egyéb hajtóanyagoknak sincs sok köze az olajhoz. -
sanyicks #20 "Ha akarod részletezem neked miért drágul majd pl a szélenergia ha az olajár emelkedik."
Tudom miért, mert a konkurens drágább (olaj) akkor még jobban le lehet húzni az embereket, úgy hogy az arányok ugyanúgy maradnak.
Ha haszon lenne a holdon megtalálnák a módját a gyártás és a logisztika olajtól függetlenítésének. -
philcsy #21 Nem korrekt ez az összehasonlítás.
Olyan mintha az első kereskedelmi áramtermelő atomerőmű építése előtt, a teszt reaktor által termelt energiát elosztanád az összes addigi fejlesztési költséggel.
A fölmenetel a rohadt drága (beruházás, karbantartás), a lehozatal már sokkal olcsóbb (termelés). Mivel a számoknak a nagyságrendjét se tudjuk megtippelni a fotelből, ez a "mi éri meg/mi nem éri meg" vita teljesen alaptalan. -
philcsy #22 "Ha haszon lenne a holdon megtalálnák a módját a gyártás és a logisztika olajtól függetlenítésének."
A kérdés az, hogy akarunk-e mi igazából odafönt valami komoly dogot. Amint erre a kérdésre határozott IGEN választ kap valamelyik pénzeszsák, már el is fogja kezdeni az első holdbázis projekt kivitelezését. A föllövés az ami irreálisan drága, tehát a fönt gyártás, elvileg, hosszútávon kifizetődő.
Majd ha a tőzsdéken elkezdik jegyezni az első "űrbányászati alapot" akkor lehet reménykedni, addig sajnos "gombabácsi" pesszimizmusa a legmegalapozottabb. :( -
gombabácsi #23 ennek semmi köze a pesszimuzmuzhoz, ez realizmus
pont hogy ti vagytok brutálisan vakon optimisták - és tapasztalataim szerint pont azok gondolkodnak így, akik a "civilizált" fogyasztói társadalom nagy fogyasztói-pazarlói - akik elpazarolják az olajat, amivel _esetleg_ komolyabb űrutazást lehetne csinálni
de hát ez amiről beszélek hatalmas tabu :) -
philcsy #24 A pesszimizmus és a realizmus kéz a kézben járnak. Ráadásul ezek a kategóriák eléggé szubjektívek.
Nem tabu az amiről beszélsz, de pont a pazarlás az amin sokat lehetne spórolni. És ez nem feltétlenül jelent visszafejlődést. Kicsit "bullshit manageresen": Pont a pazarlás visszafogásában van hatalmas növekedési potenciál. -
teddybear #25 Az olajnak elég sok köze van hozzá. Részben elég sok minden hozzávalót készítenek belőle, a fuvarozáshoz is kell, és részint az elektromos energiát is részben kőolajból állítják elő.
Viszont a hidrogént ipari méretekben földgázból készítik, a vízbontás jóval drágább. -
#26
Ez a mi eri meg es mi nem? Ezt milyen szempontbol kell erteni? Anyagilag? Energetikailag? Es kinek? Az emberisegnek, egy orszagnak vagy egy cegnek?
Ha a holdbanyaszat idejen meg mindig az anyagi javak lesznek a dontoek, kicsinyes egyeni ill vallalati erdekek lobbija alatt, akkor NEM is lesz holdbanyaszat, mert addig felelunk mindent magunk korul es mint egy tulszaporodott patkanypopulacio, vegul magunkat "esszuk meg" (akar atvitt ertelemben, akar szo szerint) es nagy esellyel kipusztulunk.
Lehet, (sokak szerint eleg valoszinu) hogy hamarosan kisebb gondunk is nagyobb lesz, mint a holdbanyaszat. ;) -
brueni #27 van egy film, a címe sokat mondóan: a Hold. egy kissé elvont egyszereplős scifi, de nagyon jól mutatja a lehetőségeket, hogy mit miért, és hogyan lehet bányászgatni a Holdon a "megérés" jegyében. pont erről megy a vita itt is...
nem mondok többet, akit érdekel keressen rá, jó kis csattanós filmecske, megéri kivárni a végét... -
#28
Ha 3 nagyásgrenddel olcsób lenne a dolog, akkor sem éré meg. Semmi sem lett a repülés terén ennyivel olcsóbb, ergo az űrutazásnál és odafent termelésnél is ez mai szemmel sci-fi. Pedig a mai techikával is vad a képzelőerőm, de a 3 nagyságrend az 3 nagyságrend. És még ez is röhejesen drága bányászatot jelentete... -
#29
Az a film kész szenvedés volt számomra... -
kvp #30 "Ha 3 nagyásgrenddel olcsób lenne a dolog, akkor sem éré meg."
Automatizalni kell. Anno amikor olvastam a szep uj vilagot feltunt, hogy a tarsadalmi mondanialoja erdekes es nem avult el, de a leirt vilag egy reszen atlepett a technika fejlodese. Ma mar nem kellenek liftkezelok es az ilyen gondokodast nem igenylo feladatokra gepeket hasznalnuk, nem lebutitott embereket. Ez a holdi banyaszatra is igaz. Ahogy ma mar a legtobb felderitesi kuldetest taviranyitasu robotrepulogepekkel vegzik, ugy a holdi banyaszatot is erdemes taviranyitasu robotokkal vegezni. A Hold eleg kozel van ahhoz, hogy a taviranyitasu rendszerek tokeletesen hasznalhatoak legyenek, onnantol meg csak viszonylag olcso es egyszeru taviranyitasu robotok kellenek. Az olcsosagrol pedig az gondoskodhat, hogy a visszahozo jarmuvet is ott kell eloallitani es az inditast egy olcso technologiaval biztositani. Tehat a hasznos teher egy helyben keszult jarmuvel jon vissza (pl. titanium tartalykent), amit egy elektromagneses inditosinnel lonek ki Fold fele. Ez azt jelenti, hogy nagyon olcson lehetne banyaszni, mivel az alapanyagok tisztasaga miatt viszonylag keves energiaval lehet nagy mennyisegu hasznos anyagot kitermelni. Ha embert se kuldunk a banyaba, meg a draga eletfenntarto rendszereket is meg lehet sporolni. Arrol nem beszelve, hogy hosszu tavu megterulessel szamolva mar nagyobb osszesitett hasznot hoz mint egy foldi banya nyitasa. -
#31
A bibi az, hogy az lehe4t automatizálni, amit már ember csinált, mert van miből kitalálni, hogy a gép mi alapján dolozzon. Bányászott már valaki a Holdon. Nem...
Bármiféle technikai gikszer egy úttörő dolgnál bejöhet. A javításhoz ember fog kelleni. ---> Sci-fi az egész mai szemmel. Gonodolj bele, a ha a fél világon átvisznek ma hajóval alapanyagot, akkor mennyire olcsónak kellene lennie a bányászatnak? Ha a hajózás fajlagos költségével bírna, akkor sem érné meg a mennyiség miatt... -
teddybear #32 Csak akkor érné meg a Holdon bányászni, ha az egészet ott is használnák fel. Értem ezalatt a Holdon megépítendő állandó bázist, illetve a naprendszeren belüli kutatásokhoz használt eszközök gyártását.
Tudom "bilibe lóg a kezem."
De ember nélkül nem fog menni. Egyrészt még ki kell fejleszteni a holdi fémkohászatot(pl. napkohókkal), másrészt iszonyú drága lenne így is. Egyszerűen nem érné meg a földre hozni. Bár a Holdról sokkal olcsóbb a Földre szállítani bármit, mert a holdi gravitáció sokkal kisebb, azt egy magleb kilövővel is lelehet tudni. A földit meg egy hőpajzs is semlegesítheti. -
#33
Nem olcsóbb, fizikailag könnyebb. Viszont mitől lenne ott olcsóbb űrhajtót épíeni...? -
Irasidus #34 Egyetértek amiket eddig írtál.
Az olcsóbb, gondolom arra vonatkozott hogy a Holdnak a gravitációja lényeges kisebb, és légköri ellenállás sincs. Egy tartály is ki lehet lőni, mondjuk em. katapulttal, aminek az energiáját napelemekből szerzik. Ennek ellenére a Holdon fémeket bányászni ma nem reális, amíg a Földön van nyersanyag.
Drága az űrhajózás, és ez belátható időn belül nem fog megváltozni. (Tudom magáncégek, csak nézzük meg mit tudnak, és mennyiért... Ja, hogy mit ígérnek? :D ) Esetleg, egyszer a H3 izotóp megéri, egyszer. -
Sequoyah #35 Ez erős csúsztatás, 24 milliárd nem a kő hazahozatala volt, hanem a teljes Apollo program. Ez csak egyszeri program volt, és csak mellékesen hoztak haza követ. Ha csak egy porszemet hoztak volna haza, akkor 1 grammal osztanál 400 kg helyett és 400000-szer drágább lett volna?:) -
Kain #36 Szerintem nem is lenne olyan drága a hazahozatal. Innen a Holdra juttatni dolgokat sokkal drágább, mint onnan ide hozni valamit. Egyszer kell csak felvinni és kiépíteni az infrastruktúrát, aztán a Hold felszínéről már nagyon olcsón lehetne kilőni a szállítmányokat. Ha az Apollo leszállóegység fel tudott szállni azzal az atomratyi hajtóművel, akkor egy konténer titánium is fel tud. Egy Hold körül keringő űrállomás befogja, aztán továbblövi Föld körüli pályára, ott egy újabb űrállomás átpakolja a szállítmányt egy teherűrsiklóba vagy ilyesmibe. Lehet, hogy ez így hülyeség, de biztos olcsóbb, mint olyan hajót tervezni, ami a Holdtól a Földig elviszi a rakományt :) Vagy még olcsóbb lenne, ha a konténer belezuhanna valami óceánba, és kihalásznák onnan. Csak ciki, ha 20 tonna fém pont egy városba csapódik :)
Egyébként szerintem is kell még 80-100 év, mire ez technikailag megvalósítható és/vagy gazdaságilag megtérülő lesz. -
Irasidus #37 Egyszer odajuttatni - azt a sok mindent - olyan összegekbe kerülne amit ma senki nem tud finanszírozni, és ha tudna, akkor sem térülne meg soha a belefektetett pénze. Ugyanis üzemeltetni, karbantartani is kell egy ilyen bonyolult rendszert - nem elég egyszer megépíteni. Amíg titán van a Földön addig nem éri meg máshova menni. -
Irasidus #38 Annál sokkal több követ Föllétrehozni - ennyi pénzből - nem tudtak volna, ugyanis nem volt hely, sem hajtóanyag a súly lehozatalára. -
ozdimorgo #39 Valóban - mivel ott alig van gravitáció, egy jó csúzlival ide lehetne lődözni a titánt 
Más... Miért mindíg a kőolaj árából kell kiindulni? Van mint a pelyva... Az ár csak azért emelkedik a csillagos égig, mert a szabadkőművesek ezt akarják. Ugyanez a helyzet a gyémánttal. Nemrég valamelyik TV csatornán bemutatták, hogy van mint a szemét. Csak néhányan felvásárolják a lelőhelyeket, hogy magasan tarthassák az árakat. Mindig minden ásvány ára csakis attól függ, hogy a megalomániás pénzéhes férgek pénztárcája milyen állapotban van. -
#40
A program elsődleges célja a zászlók és lépéseken kívül a Hold tudományos vizsgálata volt. Igen, féknyképezrtek, mértek, hagytak ott és hoztak haza műszert is, de a kőzet volt tudtommal a legértékesebb. Szóval kicsit szarkasztikusan nézve igaz amit mondtam. Ha a többi tételt lehagyod, akkor sem lett volna sokkal olcsóbb a 400 kg holdkőzet hazahozatala. Ja, és ezeket bányászni sem kellett, ergo a becslés gyakorlatilag csak az odajutást tartalmazza. Bányászatról és tartó ottlétről szó nincs....