115
-
#115
csak nehogy az legyen, mint a Repo Menben... az agy- és gerincvelő életben tartása érdekes egy ötlet, ugyancsak ott van a fenti filmben a megvalósítása... -
#114
Igen, a felvetes valamire biztos jo, csupan nem cafolja meg Isten letezeset, mint azt Rotyoka velemezi a #108-ban. ;)
Az ateizmust mar jopar teologus es egyszeru hivo is tanulmanyozta, meg a "hires" rozsaszin unikornis elmeletet is, dehat semmi vica versa, nincs cafolat vagy bizonyitas.
Az altalam figyelt vallasokban logikai onellentmondas viszont van vagy legalabbis en azt ugy ertelmeztem. Egy romai katolikus-teologussal vitazva nem kaptam kello magyarazatot a buktatokra, de az unikornis elmeletenel kicsit komolyabb ervek voltak...
-
JMáté #113 Q.E.D, és egyébként is aki mást mond az eretnek. -
JMáté #112 Persze. Miért, látsz most engem? Ugye hogy nem. Ahogy a láthatatlan egyszarvút sem. -
ManoNegra #111 És a saját képére teremtet Téged! 
-
JMáté #110 Igazából ez egy teljesen jó felvetés, csak a legtöbb ember túl buzi hogy egyáltalán elgondolkodjon rajta. Aki Istenben hisz az hülye. Én ugyanis tudom hogy a láthatatlan rózsaszín egyszarvú az egyetlen igaz istenség. -
#109
Ezt a hatalmas logikat! Gratulalok. Ovoda. -
Rotyoka #108 Én pedig a láthatatlan rózsaszín unikornisban hiszek.
Ha ő nincs akkor isten sincs. -
physis #107 Úgy értetted, hogy egy sejtést, aminek nincs ,,tiszta'' matematikai bizonyítása, de van valamilyen értelemben valamiféle fizikai megfelelője, be lehet-e úgy bizonyítani, hogy hivatkozunk a szóbanforgó fizikai jelenségre, és arra, hogy ez eddig minden kísérletben igaznak bizonyult? Sajnos nem tudom, szerintem ez így önmagában nem jelent megfelelő matematikai bizonyítást, de úgy tudom, hogy az eddig ismert esetekben úgy volt, hogy ha már egy ilyen fizikai meglátás megvan, abból elég jól tovább lehet lépni olyan irányba, hogy meglegyen az ,,igazi'' matematikai bizonyítás is. Newton használt intuitív fogalmakat az ,,epszilon'' helyett (amit még nem ismerhetett), ehelyett ő valami furcsa -- talán fizikai -- fogalmakkal dolgozott (fluxiók meg fluensek meg vagy valami ilyesmik, nem értettem meg, LINK ITT), meg azt hiszem Arkhimédész tudott olyan geometriai tételekre rájönni, amik bizonyítását ő fizikai formában fogalmazta meg (LINK), meg még egy matematikai tételről hallottam, hogy eredetileg valamilyen fizikai kép alapján fogalmazták meg a bizonyítását, töltések viselkedését képzelték el. Sajnos ezeket az érdekes esettanulmányokat nem ismerem, csak felületesen hallomásból, és az is lehet, hogy nem is illenek ide válaszként.
A vallások, sőt még a misztika sem jött be nekem valahogy, még a racionalistább irányzatok sem. Amit a természettudomány mellé olvasni szoktam afféle ,,ellensúlyként'', az inkább az egészen elszigetelt ,,vadnépek'' világa, itt a mezőgazdaság előtti vadász-gyűjtögetőkre gondolok, eszkimók, busmanok, hadzák, ausztrál bennszülöttek, egyes szibériai kisnépek. Amennyire általánosíthatom ezeket a valójában eléggé különböző kultúrákat, ezek tudtommal nem annyira misztikus jellegűek, sőt valamilyen értelemben eléggé ,,földközeliek'', ,,földszagúak'', néha szinte mechanisztikusak is, ugyanakkor viszont -- talán az évezredes elszigeteltség miatt -- van bennük egy furcsa belterjesség, ami miatt a maguk módján nagyon kifinomult, ,,túlszabályzó'' irányba mennek el. Érdekes még a témaválasztásuk is, amit átsző az ember érzelmi élete + a természet világa, sokszor igen részletes és valós természetrajzi megfigyelések alapján. -
#106
#101
Mert nem én írtam le már milliószor, hogy nem lehet bizonyítani... :) De nyugi, már hozzászoktam. X) -
noland #105 Köszi a részletes és elgondolkodtató infókat! Sokmindent nem értek belőle, de majd megpróbálok elmélyülni a témában :)
Amit kiemeltél az teljes értelmében úgy hangozna szerintem, hogy "megfogalmazható oka van" , tehát, én úgy értem, hogy oka van, csak a matematika jelenleg nem tudja megfogalmazni. De lehet, hogy nem is ez a lényeg itt.
Nekem csak az jutott eszembe, és lehet h egyszerű kérdés, hogy vajon matematikai sejtésekből lehet e egy komplex modellt alkotni, ami leírhat egy temészeti törvényt, ill. ez hogy állná meg a helyét? :) Matematikához nagyon nem értek, csak a halmazelméletek érdekeltek eddig.. -
physis #104 A kérdező Staar Gyula, a meginterjúvolt matematikus pedig Lovász László (Staar 2002: 33, kiemelések általam):
— Vannak-e örökké tartó sejtések?
— Könnyen elképzelhető, hogy vannak ilyenek.
— Kérlek, próbálj egy ilyet megsejteni.
— Attól tartok, ezek a kevésbé érdekes sejtések közül kerülnek ki. Fermat-prímeknek nevezik azokat prímszámokat, amelyek eggyel nagyobbak kettő olyan hatványainál, ahol a hatványkitevő maga is kettő hatványa. Tehát: 2² + 1 = 5, 2⁴ + 1 = 17, 2⁸ + 1 = 257... Kiderült, hogy ezek közül az első néhány még prím, a többi már nem.
Különböző megfontolások alapján azt várjuk, hogy nem lesz közöttük prímszám, vagy ha igen, akkor is csak véletlenségből, egy-kettő. Az így előállított számok ugyanis igen gyorsan nőnek, és bár végtelen sok prímszám van, a nagy számok között egyre ritkábban vannak prímek. Ezért nagyon nagy számok között valószínűtlen, hogy Fermat-prímeket találjunk. Várakozásaink szerint tehát nincs végtelen sok Fermat-prím. A sejtésben megfogalmazott várakozás egészen természetes, valószínűleg igaz, de nem biztos, hogy kézzelfogható oka van. Könnyen lehet, hogy ez olyan sejtés, amelyre nem lehet bizonyítást találni.
Egy szó megragadta a figyelmemet Lovász László megfogalmazásából:
,,.. vagy ha igen, akkor is csak véletlenségből, egy-kettő. ... A sejtésben megfogalmazott várakozás egésze természetes, valószínűleg igaz, de nem biztos, hogy megfogalmazható oka van''
Az ,,ok'' (és a ,,véletlenségből'') fogalmát általában a fizikában szoktuk használni, nem pedig a matematikában (a matematika túl ,,anyagtalan!! ahhoz, hogy fizikai értelemben okról beszélhessünk). Persze lehet, hogy Lovász László egyszerűen csak annak szinonimájaként használta az ,,ok'' szót, hogy ,,van bizonyítása''. De az sem lehetetlen, hogy ennél általánosabban használja ezt a fogalmat, hiszen nem hivatkozik egy konkrét axiómarendszer szerinti bizonyításra, hanem általánosságban beszél bármiféle bizonyítás lehetőségéről vagy lehetetlenségéről). Ezt a kontextust nem tudom. Pl. az ember intuitíven el tudja képzelni, hogy a Pitagorasz-tételnek ,,oka van'', miután már az ötödik bizonyítást értette meg (szellemes átdarabolások, hasonlóság stb.), több különböző ,,mögöttes elmélet'' alapján is be lehet látni.
___________________________________
Staar Gyula (2002). Matematikusok és teremtett világuk. Beszélgetések. Budapest: Vince. -
physis #103 Javítás 1:
Lovász László (ahogy én értettem) úgy értette ezt a dolgot, hogy meglehetősen eseti jellegű igazság az, hogy csak véges sok Fermat-prím van, valószínűleg nincs igazán mögötte olyan mélyebb összefüggéshálózat, ami ,,miatt'' a dolog igaz lenne, szóval ami valamiféle ,,mögöttes'' elméletként mögötte állna.
Javítás 2 (link szintaxis hiba):
Chaitin is hasonló matematikai kérdéseket feszeget az Omega-szám kapcsán (link), a kissé obskurusnak hangzó név ellenére ez egy világosan definiált és termékeny fogalom, maga a fogalom önmagában nem is nehéz, de a vele kapcsolatos tételek már eléggé szokatlanok és szerteágazóak. Chaitin szerint is a matematikai igazságok valahogy jóval többen vannak, mint a lehetséges bizonyítások, úgy tudom, ilyesmiket tudott kihozni ebből a témakörből. -
physis #102 Az a kérdés valamikor szembe jutott valamikor régen, hogy van-e olyan matematikai tétel, amely ,,igaz'', de nincs rá bizonyítás, és esetleg nem is lehet bizonyítása. Később olvastam egy interjút Lovász Lászlóval, ahol Staar Gyula újságíró éppen ilyesmit kérdezett a matematikustól, ő pedig azt felelte, hogy lehet hogy van ilyen tétel, és példát is keresett rá, amiről ezt sejti (egy rövid említést beraktam ennek a Wikipédia-cikknek az utolsó bekezdésébe (link itt)).
A Gödel tételbe meg a kvantummechanikával kapcsolatos filozófiai vitákba nem merek belemenni, mert egyiket sem értem igazán.
Chaitin is hasonló matematikai kérdéseket feszeget az Omega-szám kapcsán ([url=http://en.wikipedia.org/wiki/Chaitin%27s_constant]link[]/url), a kissé obskurusnak hangzó név ellenére ez egy világosan definiált és termékeny fogalom, maga a fogalom önmagában nem is nehéz, de a vele kapcsolatos tételek már eléggé szokatlanok és szerteágazóak. Chaitin szerint is a matematikai igazságok valahogy jóval többen vannak, mint a lehetséges bizonyítások, úgy tudom, ilyesmiket tudott kihozni ebből a témakörből. -
Hugo Chavez #101 Ha egy 5 éves szintjén akarsz társalogni, akkor valóban nem mondtad ki azt a szót, hogy bizonyíték.
Te nyertél.
-
Hugo Chavez #100 Nem kell itt elnézést kérni senkitől. Mindenkinek ugyanannyi joga van elmondani azt, ami pont itt jut az eszébe. 
-
ManoNegra #99 Én is arra próbáltam utalni azzal, hogy nem vagyok megkeresztelve, hogy nincs közvetlen összefüggés a vallás és Istenhit között. Sőt azt veszem észre, általában pont a vallásban és a papban hisznek sokszor, nem pedig Istenben. Na de már eleget offoltam, elnézést kérek. -
Hugo Chavez #98 Nem vagyok vallásos, egyik vallás tanításait, rituáléit sem követem. De hát honnan is tudhatnád te ezt rólam? Persze ez nem akadályoz meg téged abban, hogy 100% biztonsággal kijelentsd az ellenkezőjét.
(Tisztában vagy egyáltalán a "vallás", "vallásos" szavak jelentésével?)
"Tényleg? És elmagyaráznád, hogy miért?"
Ugye csak játszod az eszed? Nincs kedvem nyilvánvalóan rossz párhuzamokat elemezgetni, hogy miért is rosszak. Aki ezt nem látja magától azon a szájbarágás sem segít. -
#97
#94 helyett #95 -
#96
Az teljesen mindegy... X) De persze igazad van.
#94 noland:
Attól függ, mit értesz ok alatt... :)
(Aminek oka van, annak célja is. Célja viszont semminek sincs, kivéve az embert... feltéve, hogy ad magának. :))
"A tudomány alapelve, hogy azzal a méréssel hajlandó foglalkozni ami kísérletileg megismételhető, az elfogadható, de mi van ha a világunk egyszeri és megismételhetetlen, akkor a tudománynak saját gátjai szabnak határt, hogy megismerje az eredetet?"
Ha úgy lenne, ahogy feltételezed, akkor nem lenne olyan, hogy tudomány... :) Tovább is lehetne ragozni, de inkább most kihagynám. :)
-
noland #95 Oka mindennek van, legfeljebb a tudomány nem tudja felfogni, megérteni, leírni..mert nincsenek meg hozzá az eszközei, egyelőre...
A tudomány alapelve, hogy azzal a méréssel hajlandó foglalkozni ami kísérletileg megismételhető, az elfogadható, de mi van ha a világunk egyszeri és megismételhetetlen, akkor a tudománynak saját gátjai szabnak határt, hogy megismerje az eredetet? Mennyire lesz képes precíz modellt alkotni? Vajon be tud e olvasztani magába valamit egy misztikusabb világképből? :)
-
noland #94 Szerintem blaszfémiát akartál írni 
-
#93
Másfelől meg hogy jössz ahhoz, hogy a vizilovamat becsméreld?! Tudod: vallásgyakorlás korlátozása...
-
#92
Erre is vannak már elméletek. Az anyag nem a semmiből keletkezett. Nincs olyan, hogy "semmi". Legalábbis a "hagyományos" értelemben. Ezt még egy biológus is tudja, pedig neki aztán semmi köze ehhez az egészhez. :)
Oka pedig biztos nincsen, maximum "hogyan"-ja. :) -
#91
Ja, és ki mondta, hogy bizonyíték?
-
#90
Tényleg? És elmagyaráznád, hogy miért?
Szerintem hülyeségre egy hasonló kaliberű hülye hasonlat logikailag teljesen korrekt.
Ha nem tudnám, hogy nem vagy vallásos, és próbálod objektíven kezelni a dolgokat, azt gondolnám, hogy az anyázást próbálod meg álhiggadt beszólással álcázni.
-
Hugo Chavez #89 Te tényleg azt hiszed, hogy van anyag 
, mert a tudósoknak, egyelőre, nincs rá bizonyítékuk.
-
Sir Ny #88 "Nincs olyan, hogy "megérthetetlen"."
Ős okot márpedig nem fogunk tudni találni. Hogy honnan van az anyag, vagy honnan van, az, amitől az anyag van, vagy az honnan van. De tényleg nem fogunk tudni találni. Ezt bizonyítani nem tudom, csak sejtem, hogy hülyeség lenne, hogy valaminek a létének az okának a kérdése ne folytatódjék a végtelenbe. -
Sir Ny #87 "amik megakadályozzák a test örök életét."
úgy hívják, hogy halál. ha nem halnék meg, örökké élnék. -
#86
Igen, de osszesegeben Europaban es a vilagban is no, a nepessegnovekedes hamarosan kataszrofat idezhet elo.
Nehany europai tagallamban a nepesseg altalanos oregedese problema, mig pl. Oroszorszagban a csokkenes, bar vilagviszonylatban ez utobbi nem problema.
Az oregedo lakossag kulfoldi munkaerore szorul, ami fele nyitnak is, minthogy normalis hosszutavu programjuk nincs, ugyanugy mint pl. a gyorsan novekvo Indianak sincs semmi nepesedesi programja.. elodazzak a problemat, lesz, ami lesz.
Mindenki azt remeli, hogy nem mi, hanem majd az unokaink szivnak majd. -
ManoNegra #85 Egy dolgot pontosítanom kell. Meghagyom azt a lehetőséget is, hogy nincs isten. Ez nem akadályoz meg abban hogy higyjek.
Hogy miért hiszek? Jó kérdés. Nem hiszem el azt hogy céltalanul, véletlenül kerültünk ide. Túl tökéletes minden, a nap, a föld naptól való távolsága, a hold, a természet nagyszerű sokszínüsége. Én még az evolúcióban is hiszek abban a formában, ahogy azt Philcsy (remélem jól írom) is írta, vannak olyan elméletek, miszerint Isten teremtette, az evolúció formálja az életet.
Miért nem lép közbe? Talán azért, mert a sátánt is Ő teremtette, és neki is meg van a feladata itt a földön sajnos. Ahogyan nekünk is. -
Hugo Chavez #84 Logikailag hibás a vizilovadat összehasonlítani egy embernél felsőbbrendű lénnyel. Még akkor is, ha egyiket sem láttad személyesen.
A vizilovad bizonyíthatatlanságának ténye egyáltalán nem bizonyíték Isten léte ellen.
A hibás logikai próbálkozások hibás gondolkodásra vallanak, ami pedig hibás világlépből és téves vagy rosszul értelmezett ismeretekből fakad. -
#83
Én hiszem, hogy a gólyalábú viziló spirituális hatása miatt lesz féknyomos néha az alsógatyám. Jobb magyarázatot még nem sikerült kitalálnom erre.
De te miért hiszel Istenben, ha saját bevallásod szerint is békén hagy bennünket?
-
ManoNegra #82 Nekem nincs szükségem bizonyítékra. Sem arra hogy van, sem hogy nincs. A gólyalábú vizilovak nem érdekelnek, akár még létezhet is. Ha sok pénzed van valaki biztos földkörüli pályára állít egyet a kedvedért. Láthatatlanná még nem tudjuk tenni, de lopakodó ruhával elláthatjuk. -
#81
Azt is be kéne bizonyítani, hogy van... X) Vagy jöjjek megint a 50 km magasan, Föld körüli pályán keringő, láthatatlan és detektálhatatlan gólyalábú vízilóval? Bizonyítsd be, hogy nincs. Már maga a felvetés, hogy létezik, is arra enged következtetni, hogy van.
De ha ez neked megfelel: szerintem nincs.
Szerinted meg az a bizonyos gólyalábú víziló nem létezik? X) -
ManoNegra #80 A családban én nem vagyok egyedül megkeresztelve, mégis én hiszek egyedül Istenben.
Nincs szükségük nekik se rá hogy higyjenek. Amint látod békén is hagy bennünket, ha nem hagyna, akkor nem pénzisten uralkodna. ;-)
Viszont így kijelenteni hogy nincs, azt előbb be kellene bizonyítani! Szerinted nincs azt elfogadom. -
#79
Úgy gondoltam, hogy _nem kell_ felette lennie semminek. Tehát nincs rá szükség, hogy legyen.
(Másrészről meg nem kifejezetten érdekel, hogy van-e. Amíg engem békén hagy... X)) -
ManoNegra #78 Ezt így kijelenteni, hogy nincs felette semmi és punktum... Merész 
-
#77
De akkor viszont az nem igaz, amit eddig írtál. Vagy hogy is van ez? :) -
#76
Valahol még a bevándorlókkal együtt is csökken a népesség. A kulturális különbségeik által gerjesztett probléma, csak egy a sok közül, amit a csökkenő népesség okoz.