91
-
#91
Tehát elfogadod azt, hogy gyakorlatilag a lélek sem lehetne más, mint egy program, hiszen mi is csak arra vagyunk képesek, hogy feldolgozzunk információkat, és azok alapján cselekedjünk. A kisgyerek ösztönösen mindent megnéz, kipróbál, aztán metanulja, hogy jobb ha a szülő elmondja mi is az pontosan, szépen fokozatosan megtanul mindent az életben, szüleitől és minden embertől akivel kapcsolatba kerül. És az agykutatásnak köszönhetően ezeket mind ki tudjuk mutatni az agyban, a tanulás folyamatát, gondolkodást, a különböző érzelmek biokémiáját, stb.. És pont az a zseniális benne, hogy az embernek nem kell egy kész OS , pontosan ugyan onnan indul, mint bármelyik leghülyébb állat. Csak az embernek az agya jobb genetikai utasítások alapján fejlődik, és képes lesz sok mindenre, amire más nem. De ösztönösen az ember sem tudja mi az a szeretet, az eszközökről is maximum annyit tudna tanulás nélkül, hogy ha hadonászik vele erősebbet tud ütni, mint az nélkül. Évmillió tanulás és szelekció során jutottunk el ilyen "magas" szintre, ez volt a kulcsa az emberi faj túlélésének, egyedül, eszközök nélkül nem lett volna képes az ember túlélni, a többi meg együtt járt az agy fejlődésével.
A fejlődés egyébként még egyértelműbb, miután megtaláltuk az embereink őseit is, ha jól tudom több mint 10 átmeneti lépcsőfokát.
Ráadásul az ember meg is issza ennek a levét, a nagyobb (és más formáju) fejnek köszönhetően az ember kénytelen jóval korábban megszülni a kicsit, mint más állat, és sokkal nehezebben, és teljes egészében a szülőre is van bízva nagyon sokáig.
"Nem hiszem. Az ember fejlődése az, hogy folyamatosan fejlődik növekszik a tudatossága, tanul, új képességre tesz szert kiszámítható lenne? "
Kiszámítható pedig. Nyilván nem lehet kiszámítani, mert nem lehet tudni a másikról mindent pontosan, mivel minden hatással van a döntésekre, cselekedetekre. Magadnak viszont meg tudod válaszolni a kérdést, válassz ki egy dolgot, és gondolkozz el rajta, hogy miknek a következményeképpen cselekedted, döntöttél úgy, ahogy. Minek a függvénye, hogy szeretsz ide írni a fórumba, hogy milyen az egyéniséged, miket szeretsz csinálni, hogyan viszonyulsz más emberekhez, stb..
Ezeken lehet elgondolkodni, szerintem a végén úgyis arra a következtetésre fogsz jönni, hogy tényleg csak egy biológiai gépezet vagy, csak egy évmilliárdok során kifejlődött hardver, aminek van egy jó biosa (ösztönök), de gyakorlatilag azok is felülírhatók a tanulással, pl. hogy nem a sötétségtől meg villámoktól kell félni, hanem a teljesen ártalmatlan pókoktól, élőlényektől, vagy a felelés közbeni leégéstől xDD
"Közelebb lenni valamihez csak annyi, hogy ismerni, elfogadni, tudatában lenni. Ha nem tudod, hogy pl hogy kell helyesen táplálkozni, vagy pedig tudod, mikor jársz jobban? "
Szerintem ez a kérdés azért nem ugyanaz a súly. Általában mindenki hisz abban, hogy a saját hite által lehet egy embernek a legjobb (legalábbis gondolom, hogy nem csak én hiszem ezt). Lényegében ennek a HITE a legfontosabb, hogy hiszed, hogy neked a legjobb, mert akkor tényleg jó lesz neked :D
A táplálkozás szepontjából szerintem még egyértelműbb, hogy jobb megérteni pontosan, hogyan működik a szervezetünk, mi a szerepe a vitaminoknak, és mindezeknek, minthogy hit alapján próbáljunk táplálkozni. Gyógyszerek terén is hasonló a helyzet, homeopátiát soha sem fogom elfogadni páldául, miután tudom, hogy az agykontroll messze túlmutat a homeopátia hatékonyságán, és a placebo hatáskörét is elég jól ismerem. -
#90
Igazából nekem is most jönnek az ötletek, vagy ha úgy teccik, most áll össze több olyan dolog, ahogy beszélgetünk ezekről, amit olvastam, láttam, vagy tapasztaltam. Ez egy idea/információs konstrukció.:)
Ha úgy teccik, csupán. Csupán csak az.
"Ha jól értem a hozzászólásaid alapján (egy kicsit nehezen érthető számomra ez a filozófikus fogalmazás :D ), a számítógépes programokból indulsz ki, abból vonod le azt a (számodra) egyértelmű következtetést, hogy nem lehetünk gépek, hiszen képesek vagyunk teljesen független "reprezentációk" kialakítására."
Igen is meg nem is. Nem vagyunk gépek, de olyan értelemben, hogy a léleknek nevezett dolog szerintem maga is információs struktúra, program, akkor igen. Azonban nagyon bonyolult program.
Van egy ezós, mondat, amit már sok helyen olvastam, de eddig nem nagyon jöttem rá, hogy mi is akar lenni:
A léleknek mindig van teste.
A keletiek a rengeteg csakrával/aurával egészen olyannak ábrázolják az embert, mint egy hagymát. Valszeg ezek az anyagi és energia struktúrák, gyakorlatilag csak a hardver, amin a lélek nevű program fut.
A lélek maga, ami egy bonyolult információs struktúra egyikkel sem azonos.
Az emberi lélek és az agynak, mint hardvernek megjelenő fícsöreiként megjelenő képességeinek tekintetében az ember sokkal magasabbrendűbb az állatoknál. A lélek ha minden igaz, nem ezen a földrészen gyártott szoftver, az állatok OS-e viszont igen.:)
"Illetve korlátoltnak nevezed a reacionálisan gondolkodó embereket, akik így nem tudják megtapasztalni a transzcendens élményeket, szemben azokkal akik nyitottak ilyenek fele is."
Nem feltétlenül.
A lényeg szerintem a tudatosság, mint láthatod, lehet az isteni dolgokra is egy racionális, tudatos modellt összedobni. A kérdés, hogy az ember megpróbálja-e tudatosan.
Azon emberek többsége, akik utálják a vallásos világnézetet, istent max megkérdőjelezik, de inkább nem is foglalkoznak vele, mert az egyetlen valóságként, az un. közmegegyezéses fizikai valóságot fogadják el. Meg sem próbálják a tudatos racionalitásukat isten létének bizonyítása irányában fordítani. Általában.
"De az ember sokkal kiszámíthatóbb (sőt akár teljesen is az lehetne), ha figyelembe tudnánk venni minden környezeti változót, születésünktől fogva. Az is, hogy ide írunk, következménye milliárd dolognak. Elolvasod ezt a hozzászólásomat, elkezdesz gondolkodni rajta, összevetni a korábban olvasott, jelenlegi hiteddel, aztán megpróbálod megcáfolni majd."
Kiszámítható lenne?
Nem hiszem. Az ember fejlődése az, hogy folyamatosan fejlődik növekszik a tudatossága, tanul, új képességre tesz szert kiszámítható lenne? Persze sokan elutasítják a tanulást.
De ha megnézzük jellemzően pl a pszichós kísérletek úgy vannak beállítva, hogy az alany ne sejtse a kísérlet valós célját.
Azt mondják neki, hogy megnézik, hogy emberke 10 perc alatt hány mogyorót tud meghámozni. És ő hámoz.
Csak közben folyamatosan azon filkózik, hogy mi a faxt is akarnak tőle a pszichomókusok valójában. Pl. hogy észreveszi-e, hogy egy kukacot raktak a tálba, és hogy reagál rá? A pszichológiai kísérletek olyan dolgokat vizsgálnak, amikor az emberek tudata el van térítve a valós problémától, hogy úgymond az ne zavarjon be. Ezzel megismerjük az ember valós képességeit, amikor is pont nem azt használja, ami a legjobban csak ránk jellemző minden ismert létező tekintetében: a kreatív tudatosságot?
Persze, hiszen az intelligenciát jól ismerjük.
Hát szerintem meg nem igazán.
Ma már a pszichomókusok sem 1 fajta intelligenciáról beszélnek, hanem az agy legalább 7 jellemző képességfajtájáról, vagy akárhányról.
"Mit jelent az, hogy közelebb jöt saját lényéhez, lelkéhez? Miben lesz közelebb, mint én? Én nem akarom, hogy legyen lélek, vagy Isten, így szabadabbnak érzem magam, közelebb a természethez, anyagokhoz, tudom, hogy minden tőlem függ, az is hogy boldog legyek, gyakorlatilag csak pozitív érzéseim vannak (ez köszönhetően részben a zenének, sportnak, szüleimnek és barátoknak, meg még sok mindennek)."
Szerintem a lényeg a tudatosság, az pedig talán nem más mint a tanulás. Látszik, hogy te is rengeteg dologgal foglalkozol, nyitott és tudatos vagy.
A kérdés csak az, hogy más területen, pl. a vallás, az elvont ideák területén miért vagy a tanulással, a tudatossággal szemben elutasító?
A választ csak te tudod, gondolom.
Közelebb lenni valamihez csak annyi, hogy ismerni, elfogadni, tudatában lenni. Ha nem tudod, hogy pl hogy kell helyesen táplálkozni, vagy pedig tudod, mikor jársz jobban?
Ennyi. Eccerű dolgok ezek szerintem.
"És mi a helyzet pl. a (részben) önhibánkon kívüli szenvedésekkel (pl. betegségek), vagy a "gyönyörű" természettel, ahol szintén állandó a szenvedés, félelem (hiszen egymást zabálják fel a tápláléklánc szerint)? :D Istennek annyi elég lenne, hogy valami jelet adjon nekünk, hogy van, nem is kellene tovább felügyelnie szerintem az embereket. Vagy akkor miért nem hagyott békén minket kezdetekben, de akkor meg honnan tudod, hogy létezik? ^^"
Én is elég individualista vagyok. Mondjuk hiszek ezekben a transzcendens dolgokban, még istenben is. Adott istenke nekem olyat, hogy jel, hogy ez a világ létezik?
Ajjaj! Épp eleget.
Pl csak annyit, hogy egyik periódusomban, amikor én is épp felszívtam magam agykontrolos oldalról, és éppen sietek valahova, akkor a metrón elém nyomul egy vaskos asszonyság. Ott állok mögötte fél méterre és teljes dühhel némán ráordítok hátulról, hogy essél el! Erre már omlik is rám a csaj! Azt a döbbenetet, ahogy közben megfordult és néztünk egymásra, hogy most mivan?!
Utána iszonyatosan szégyelltem magam, soha nem is probálkoztam azóta ilyesmivel.
Aztán álmok, amikor félévre előre megálmodom pontosan az életszitumat, olyan eseményekkel, amik elvileg véletlenszerűek. Pl beázás.
Istennel még nem találkoztam, de asszem nekem nem olyan sürgős ez a dolog. Én köszi, de ennyiből is elhiszem, hogy van.:)))
A gyönyörű természet meg olyan amilyen. Nem hiszem hogy a mi társadalmunk értékrendjével azonosan kéne a kis antilopot pátyolgatnia krokónak.
És mégegyszer, isten miért is hibás amikor szabad akaratot adott nekünk, és ha jól megnézzük elég erőforrást is ahhoz, hogy egy boldog társadalmat építsünk föl. Mi magunk utasítjuk el a tudatosságot, látjuk, hogy probléma van, megvannak az eszközeink, hogy változtassunk, de elutasítjuk.
Igen, Afrikában meg éheznek. De az ember már csak ilyen, ha nem adnak neki enni, pedig aztán Európában/Amerikában meg túltermelés van.
Másrészt biztos hogy ott ahol a média, a szenzáció ipar bemutatja, hogy mekkora a szenvedés, az valóban akkora? Kétlem ám!
De ezt az elutasítást naponta tapasztalom, hogy egyéni szinten is szenvedéshez vezet.
Először kapsz valamit ajándékba. Hú de jó, nem is gondoltam volna, hogy ilyenek vannak!
Megbarátkoztál vele megszeretted.
Aztán jön az info, hogy ezt így meg így kell csinálni, hogy megkapd. Érted?
OK értem, nagyfijú vagyok már!
Akkor csináld!
Jó, jó, majd. Vagy: Ó én erre nem is vagyok képes!
Csináld vazze, mert elveszem!!!
Jó, de...
És istenke már el is vette.
Brühübrühü.
Hányszor tapasztal már ezt!
-
Inquisitor #89 Elolvasva itt sok mindent nem értem, hogy miért következne a lélek létezésének cáfolata pusztán abból, hogy egyes dolgok "mással is" megmagyarázhatóak. A lélek meg nem egyenlő sem a személyiséggel, sem a személyes intelligenciáddal, sem a tapasztalataid összességével. Még is sikerült ilyen szintre vagy alá degradálni néhány félmondattal. -
#88
Ha jól értem a hozzászólásaid alapján (egy kicsit nehezen érthető számomra ez a filozófikus fogalmazás :D ), a számítógépes programokból indulsz ki, abból vonod le azt a (számodra) egyértelmű következtetést, hogy nem lehetünk gépek, hiszen képesek vagyunk teljesen független "reprezentációk" kialakítására. Illetve korlátoltnak nevezed a reacionálisan gondolkodó embereket, akik így nem tudják megtapasztalni a transzcendens élményeket, szemben azokkal akik nyitottak ilyenek fele is.
Lehetséges lenne egyébként az, hogy az ilyen transzcendens élményeket csak azok tapasztalják meg, akik "nyitottak ilyen téren", avagy vakon elhisznek minden ilyesmit hogy létezik? Lehetséges, hogy csak azok találják meg Istent, akik a lehető legmélyebben hisznek benne? (a kérdést gyakorlatilag végtelenségben folytathatnám, a hülyeségek száma végtelen, amiben hinni lehet xD ).
Visszatérve a biológiai gép vs szabad akarat kérdésére, én előbbiben hiszek. Biológiai gépként vagyunk képesek arra, hogy így gondolkozzunk, cselekedjünk, alkossunk "reprezentációt" (már ha jól értem, hogy ez mit jelent), ami az agyunk fejledtségéből adódik. Mi nem kettes számrendszerben gondolkodunk, nem 0 és 1 lehetőségek közül, hanem sokkal összetettebben. De az ember sokkal kiszámíthatóbb (sőt akár teljesen is az lehetne), ha figyelembe tudnánk venni minden környezeti változót, születésünktől fogva. Az is, hogy ide írunk, következménye milliárd dolognak. Elolvasod ezt a hozzászólásomat, elkezdesz gondolkodni rajta, összevetni a korábban olvasott, jelenlegi hiteddel, aztán megpróbálod megcáfolni majd.
" A transzcendens személyiség hajlandó a realitások sokféleségének elfogadására, ezzel saját lényéhez, lelkéhez is közelebb jut."
Mit jelent az, hogy közelebb jöt saját lényéhez, lelkéhez? Miben lesz közelebb, mint én? Én nem akarom, hogy legyen lélek, vagy Isten, így szabadabbnak érzem magam, közelebb a természethez, anyagokhoz, tudom, hogy minden tőlem függ, az is hogy boldog legyek, gyakorlatilag csak pozitív érzéseim vannak (ez köszönhetően részben a zenének, sportnak, szüleimnek és barátoknak, meg még sok mindennek).
"Ha Isten még a döntés képességét, a lelket, amivel akár még teremthetünk azt is adta, akkor a szenvedésért miért őt okoljuk? Mert nem áll mögöttünk mindig mint egy zsarnoklelkű óvónéni?"
És mi a helyzet pl. a (részben) önhibánkon kívüli szenvedésekkel (pl. betegségek), vagy a "gyönyörű" természettel, ahol szintén állandó a szenvedés, félelem (hiszen egymást zabálják fel a tápláléklánc szerint)? :D Istennek annyi elég lenne, hogy valami jelet adjon nekünk, hogy van, nem is kellene tovább felügyelnie szerintem az embereket. Vagy akkor miért nem hagyott békén minket kezdetekben, de akkor meg honnan tudod, hogy létezik? ^^ -
#87
Vajon, ha Isten ad 1X mennyiségű szenvedést és ad ehhez képest végtelen X szeretetet, örömöt, tudást, világot teremt, pedig hagyhatná az egészet a faxba, nos akkor Isten geci, vagy a legnagyszerűbb lény?
Ha Isten még a döntés képességét, a lelket, amivel akár még teremthetünk azt is adta, akkor a szenvedésért miért őt okoljuk? Mert nem áll mögöttünk mindig mint egy zsarnoklelkű óvónéni?
Nem hiszem hogy azt szeretnéd.
Én mondjuk biztos nem. -
#86
Az alkalmazkodás nem egyenlő a reagálással. Az alkalmazkodás során a rendszer úgy változtatja meg a hatókörébe eső paramétereket, magára és a környezetére olyan hatást gyakorol, hogy valamilyen homeosztázist, vagy belső ritmust fenntartson.
Ez nem sima reagálás, kibernetikailag egy visszacsatolásos algoritmus, program.
Tehát akkor az intelligencia legalapvetőbb formája már a programok valószínűleg összes elemét tartalmazza, ebben asszem megegyezhetünk. Input, valamilyen matematikai/logikai művelet, elágazás, visszacsatolás (ez teszi lehetővé az iterációt), output.
Minden program ennyiből áll, a lineárisokban nincs visszacsatolás. Azok azonban nem képesek adaptívan, a rendszer és a környezet előző állapotához alkalmazkodóan új paramétereket generálni.
Azonban az emberi elme sokkal több ennél. Nem automaták vagyunk. Valójában a világnak egy olyan reprezentációjában élünk, mi magunk is reprezentációként, amelyet az agyunk hoz létre.
Mi magunk is csak reprezentációkat gyártunk. Pl amikor itt irogatunk egymásnak, az agyunk által tapasztalt világra létrehozott szubjektív világunk élményeiről, reprezentációkról, készült másodlagos reprezentációkat (beszéd), jelző harmadlagos reprezentációk (írás) segítségével , hozunk létre egy olyan közös virtuális evolúciós teret, amelyben egyre magasabb szintű generált új reprezentációkat ütközetünk, vitatkozunk. Ezek a negyedleges/ötödleges reprezentációk próbálnak soxor önálló logikát követve túlélni, ahogy egy-egy ideát a másikban elültetünk, pl mémeket hozunk létre.
Na ez az intelligencia.
És ahogy ezt a folyamatot megismerjük, és rájövünk, hogy léteznek információs struktúrák, ideák, magasabb reprezentációk, amelyek fizikai és emberek közötti korlátokat legyőzve simán közlekednek az egész bolygón: "Csak nehogy..." Ez pl egy virus.:DDD
Szóval ha a mi általunk teremtett világ ilyen, akkor vajon milyen az a világ, ami nyilvánvalóan milliárd évekkel elöttünk létrejött, amiben ha az evolúciót nézzük évmilliárdokkal ezelött kialakulhatott egy a mi mostani rendszerünkhöz hasonló társadalom. Na az milliárd évek alatt hova juthatott el????
Hacsak persze nem fordítva volt, ahogy Platón is mondja, az elsődleges az ideák világa, az isteni világ.
Szóval nincs lélek?
Hogy a faxomba ne lenne, csak pötyögd be a mobiltelcsidbe, hogy: Csak nehogy.... :) és máris egy kicsiny önmagától szaporodó lélekmorzsának te magad adtál újabb megtestesülést.
Röviden:) -
#85
""a lelked teremtett neked, hogy higgy ebben a megtestesülésben"
Ezt nem igazán értem, hogy hogy érted."
Nyilvánvaló a misztikus logika szerint pedig.
A.) A babonás ember világról szóló elméletei korlátozottak, még a saját tapasztalatait is megmagyarázhatatlan jelenségnek tartja. Minden ördög, vagy angyalok műve, folyamatosan csodák érik. Mert nem tudja, nem akarja kiterjeszteni a tudatossága határait.
B.) Az un földhöz ragadt elme (őt szokták racionálisnak nevezni, bár ez nem pontos) már hajlandó kiterjeszteni tudatosságát, már hisz abban, hogy törvényszerűségeket találhat a világban, de többé kevésbe lekorlátozza magát azáltal, hogy mindent egy az az egy db fizikai realitásra akar visszavezetni. Ezzel leginkább csak saját belső valójának és a közmegegyezéses fizikai realitás, illetve a saját világa és tapasztalatai és mások realitása közti különbségeket nem lesz képes feloldani. Ezért aztán tagadja mások és sajkát a fizikai valósággal összeegyeztethetetlen transzcendens tapasztalatait, végső soron a saját lelkét.
C.) A transzcendens személyiség hajlandó a realitások sokféleségének elfogadására, ezzel saját lényéhez, lelkéhez is közelebb jut. -
#84
Az ember eddig megsem volt kepes elolenyt krealni, pusztan kemiaval.. szoval napestig, evekig lehet errol vitazni, a kerdes meg nincs eldontve. Jelenleg nincs bizonyitek egyik oldalra sem.
Es igen, fel lehet tenni, hogy Isten miert nem tesz teljes bizonyossagot mindenkinek, hogy O tenyleg letezik, miert kell vakon hinni benne?
Ha felirna a nevet az egre csillagokbol vagy hasonlok, mint allitolag regen tortentek a csodak, akkor nem lenne mellebeszeles, ketelkedes, akkor mindenki tudna, hogy O iranyit es kesz.
Na meg, ha Isten tenyleg letezik es kontrollja van a vilag felett, akkor bizony a legkegyetlenebb lenyrol van szo, hiszen elturi a sok-sok artatlan szenvedest, akar ujszulotteknel is, pedig egy pillanat alatt megszuntethetne minden rosszat.
Isten, mivel isten, eltorolhetne minden rosszat es csak minden jo lenne, de nem tesz ilyet, mert buntet.
Buntet egy olyan bunert, amit O mar akkor latott, amikor megteremtette az embert. Mert isten MINDENT tud, mindent lat elore is.
A katolikus ill mas kereszteny vallasok a legkidolgozottabbak, a leglogikusabbak, de ezek is megdolnek.
Szoval szerintem a vallasokban belul vannak az ellentmondasok es mindegyiket meg lehet onmagaval cafolni, nem kell hozza ujabb felfedezes.
-
#83
Az a vicces egyébként, hogy végülis azt, hogy mi az élő és mi nem, azt el tudjuk dönteni általában, csak nem tudjuk meghatározni, mert akárhogy próbáljuk, belelóg egy olyan halmaz, ami nem nevezhető élőnek, vagy kimarad belőle valami, amire nem illik a definíció. Még az is vitatott, hogy a baktériumoknál általában jóval kisebb vírusok élőlényeknek mondhatók-e, hiszen önmaguktól, más élőlények nélkül nem élnek, nem képesek szaporodni. De ennek a meghatározása nem is olyan lényeges kérdés, sőt, pont azt bizonyítja, hogy azért az élet nem egy különleges valami, hiszen az is csak atomokból, molekulákból felépülő, ilyen tulajdonságokkal rendelkező, összetett halmaz, ami gyakorlatilag a szénre épül.
Matematikában ha jól tudom, nem tudnak matematikai szabályt felállítani például arra, hogy a primszámok hogyan követik egymást (ami végülis egy paradoxonja a matematikának, ha úgy nézzük). Meg hát maga a szingularitás, amikor végtelenbe megy át minden, de ha jól értem, akkor ez elsősorban az anyagi részre vonatkozik, a kvantumfizika törvényei-t kell egyesíteniük mindezzel. -
#82
Ennek is pont ugyanaz az oka, ami miatt nevetségesen hangzik, hogy a definícióm szerint nem csak az élőlények élőlények... :) -
#81
De igen. A Matematikana van olyan terulete, ahol a logika nem ervenyesul es bizony paradoxon is resze. ;)
Csak nemtom pontosan mi az, regen hallottam rola tobb eloadast is. -
#80
"Ma csak szerves gépek (pl. ember) képesek erre, csak azokat nevezhetjük élőlényeknek." -> Ez a mondat törölve, mert nyilvánvalóan nem igaz, csak foglalkozási ártalom miatt került bele... :)
De a lényegen nem változtat.
Nem kerültem saját magammal ellentmondásba, vedd észre, az "élet" csak egy szó.
Az emberi nyelv nem konzisztens. Pl. lehet olyat mondani, hogy: "Ez az állítás hamis." Ez matematikailag így nézne ki: A:{NOT(A)} Tehát az 'A' állítás az, ha az 'A' hamis. Ami paradoxon, és a matematika nem engedi meg. A nyelv viszont igen... :) -
#79
Latod? Nem olyan egyszeru megfogalmazni "tudomanyosan" az eletet, a mai napig nincs egyertelmu, konzekvens definicio amit a legtobb tudos elfogad. -
#78
Jah, mondjuk erre nem gondoltam. Akkor képzeld oda azt is. :) -
#77
Jah, ezzel szemben a definícióidba pl. beleillik a tűz is, mert képes szaporodni és alkalmazkodni :D -
#76
"Mivel az intelligencia alkalmazkodó-képességet jelent, ebből következően intelligencia van élet nélkül is."
"Viszont élet nem létezhet intelligencia nélkül."
Egy kicsit mintha ellentmondásba kerültél volna magaddal :DD . A definíciók amiket írtál azok sem helyesek, vagyis nem minden esetben.
Pl. nem képes magát reprodukálni, ez genetikai hiba során bármikor előfordulhat, sőt már korábban is "létre tudták hozni", pl. az öszvér. A ló és a szamár keveréke, páratlan kromoszómája lesz, és nem képes szaporodásra (és emberi beavatkozás nélkül nem is pároznak). Mégse mondhatod, hogy nem élőlény. (de mondhattam volna az impotens,vagy meleg embereket is példaként).
Miért kellene inteligencia az élethez? A sejtek motor szerűen működnek, laboratóriumi körülmények között tenyészthetők, ha van energia (hőmérséklet), és odajut a megfelelő anyag, amit fel tudnak szedni, akkor élnek és szaporodnak, ha nem akkor elpusztulnak. Persze miután az ilyen lények elkezdték egymást is felzabálni, hamar kialakultak mindenféle mechanizmusok a védekedésre, többek között egy központ, ami felfogja a különböző ingereket, rezgéseket, sőt esetleg az alapján elkezdi mozgatni a hátsó farkát, hogy elkerülje vagy nem. Aztán ez szép lassan továbbfejlődött, eljutott addig, hogy képes mindezeket eltárolni, megtanulni dolgokat, amik már öröklés útján nem voltak lehetségesek. De az ösztönök, pl. a legfontosabb, vonzódás a másik nemhez (szaporodás, túlélés kulcsa, ez nélkül nem létezhetnénk), a félelem, elégedettség és sok hasonló érzés megmaradt (és ennek a mechanizmusát biokémiailag is tudjuk már kimutatni).
Inteligencia szerintem inkább a tanulási képesség, és az azon alapú alkalmazkodás, gondolkodás. De az "agyatlan" világ még semmiképpen nem mondható inteligensnek, sem azok, akik még teljes egészében ösztöneik alapján cselekednek, és arra sem képesek, hogy új veszélyeket megtanuljanak (avagy azt, hogy mitől nem kell félni). -
#75
:) A te definiciod szerint egy csomo szervetlen dolog is elo, pl. a kristalyok vagy nagyonegyszeru molekulak... vagy akar a legyeszerubb szoftverek. -
#74
Szerintem nagyon egyszerű ez az egész, nem kell ezen ennyit agyalni.
élet, élőlény = önreprodukáló gép
intelligencia = alkalmazkodó-képesség
Tehát az olyan gép, ami nem képes magát reprodukálni, nem élőlény. Ma csak szerves gépek (pl. ember) képesek erre, csak azokat nevezhetjük élőlényeknek.
Mivel az intelligencia alkalmazkodó-képességet jelent, ebből következően intelligencia van élet nélkül is. A legegyszerűbb példa, hogy ne mindjárt az MI-re gondoljunk: egy molekula is (gondolom ez egyértelmű), vagy egy fotocellás ajtó is alkalmazkodik a környezetéhez (ha a környezetében adekvát változás történik, kinyílik.) Viszont élet nem létezhet intelligencia nélkül.
Annál intelligensebb egy rendszer, minél többféleképpen viselkedik különböző helyzetekben úgy, hogy minél hasonlóbb egymáshoz két helyzet, annál hasonlóbb a viselkedése. Vagy leegyszerűsítve: Annál intelligensebb egy rendszer, minél több tényezőtől függ, hogy mi történik a rendszerben.
Tehát ez a "lélek" dolog hülyeség, egyszerűen csak a környezet hatásaira adott válaszok összessége által, egy kiindulási állapothoz képest egyénileg módosult működésű gép, rendszer. Mivel alkalmazkodóképes. Ennek persze többek között elkerülhetetlen feltétele a tanulás képessége, aminek pedig feltétele a memória.
Ebből még annyi tanulságot tudnék levonni, hogy "lelke" sem csak élőlénynek lehet. Bár ez sem hangzik annyira meredekül, mivel egy élőlény csak annyiban más, hogy reprodukálni tudja magát... és a lélek is csak egy szó. :) -
#73
Persze, hogy szimbólum rendszer mind a kettő, csak a matematika csak és kizárólag a törvényszerűségeket próbálja szimbólumokkal kifejezni, míg a vallás egy egységes világképet akar kialakítani az emberekben, ami az adott korban hihető volt, teljesen más céllal, nem tudományos szemszögből.
"Aztán miért is nincs lélek, ha te is beismered, hogy egy csomó dolgot megtapasztaltál, amikről aztán majd eldönthetted, hogy nem valóságosak. Most azt gondolod, hogy a "valósághoz", fizikai valósághoz tartozó agyad játszik veled, teremt ideákat, helyes és téveszméket, téged."
Azért, mert tudom, hogy amit megtapasztaltam, nem volt valós, én hoztam létre a gondolataimmal, félelmemmel, hitemmel. Az agykontrollal való kapcsolatom után már pláne egyértelművé vált, hogy mennyire rajtunk múlik, hogy mit tapasztalunk meg.
"a lelked teremtett neked, hogy higgy ebben a megtestesülésben"
Ezt nem igazán értem, hogy hogy érted. -
#72
Persze a biblia, a vallás "csak" egy szimbólum rendszer, mint ahogy a matematika a tudomány is az.
Aztán miért is nincs lélek, ha te is beismered, hogy egy csomó dolgot megtapasztaltál, amikről aztán majd eldönthetted, hogy nem valóságosak. Most azt gondolod, hogy a "valósághoz", fizikai valósághoz tartozó agyad játszik veled, teremt ideákat, helyes és téveszméket, téged.
Csak éppen, ha rájössz arra, hogy a fizikai valóság pedig az, amit a lelked teremtett neked, hogy higgy ebben a megtestesülésben, akkor meg fordul a kocka, ugye. De ennek is eljön majd az ideje. Végül. -
Inquisitor #71 A megtapasztalás NEM egyenlő a pillanatnyi érzetekkel és érzésekkel. Különben tényleg nem volna jó ötlet a megtapasztalás téma. A megtapasztalást olyan tények vagy események halmazára értem, amik a megfigyelőktől és annak kúltúrájától, képességeitől függetlenül mindenki, minden korban egyként tapasztalt meg. És nem azért mert hasonló fehérjékből áll az agyuk ;)
Gutmann, ez elég pesszimista nézőpont, már ha direkt nem ellendrukker vagy. Ha az ember tényleg csak a neuron hálózatából áll, akkor a megállíthatatlan fejlődő processzorok le fogják tudni másolni. Ha nem, akkor emulálni, szimulálni, akármi.
Egyébként meg van/volt már CNN processzor ... Kvantum procik meg fapadosak, de létező technológia. Nézzük csak mikor jött ki az első mikroproci, és most hol tartunk? -
Gutmann #70 A valódi robotokra még jó 100ezer évet kell még várni... -
#69
Igen, ráadásul cska annak a címére emlékeztem, az alapján találtam meg az eredetit XD -
#68
Ennek a videonak van egy acid trance v techno verzioja az qrva jo. ;) -
#67
Én nem tartom túl jó elgondolásnak, hogy azt hidd el amit megtapasztalsz. Tényleg azt javaslom, hogy foglalkozz egy picit az agykontrollal és pszichológiával, legfőképpen az előbbi az, ami által megértheted, hogy milyen dolgokat vagy képes megtapasztalni, miközben semmi olyasmi nem történt meg valójában. A látást,tapintást, hangokat, szaglást mind az agy fogja és dolgozza fel, de ezeket bizonyos esetekben létre is tudja hozni (még csak nem is kizárólag olyanokat, amiket már megtapasztaltunk).
Ha elhiszed, hogy a faszi aki mögötted táncol, és a kezével energiát áramoltat beléd, ami feltölt, akkor az agyad elő is fog állítani valamilyen érzést. Ha látsz egy szenvedő embert, akkor is képes vagy átérezni valamilyen szinten a fájdalmát, belegondolni milyen lehet. Én kiskoromban nagyon jó fantáziával rendelkeztem, mindent át tudtam érezni, még azt is, hogy repülök meg szuper energiám van, szabályosan éreztem, ahogy kilövöm a halálsugarat a tenyeremből, meg pókhálót. Hátránya is volt, mindig féltem a sötét pincétől, és mindig úgyis láttam, mintha ott lennének vörös szemek (mert valahogy azt akartam látni, vagy nem tudom, hittem hogy ott vannak csak nem láttam, ezért odaképzeltem). Ma már csak poénból szoktam odaképzelni, és tudom, hogy a saját képzeletem játszott velem.
Biztos hallottál olyanról is, hogy valaki elveszíti valamilyen végtagját, mégis időnként érzi, hogy fáj, ugyan ez az oka, és nem az, hogy közben visszanőtt.
Rengetegen használják ki azt, hogy az emberi agy ilyen képeségekkel rendelkezik, sok mindennel meg lehet etetni így az embereket. Én pont fordítva vagyok, korábban gondoltam úgy, hogy kell legyen lelkünknek, illetve Istennek, és mostmár határozottán állítom, hogy nincs.
-
Inquisitor #66 "A vallas pont, hogy nem tapasztalaton alapszik."
Nem is tudom. Elmúlt időkben kifejezetten nem voltam vallásos, de ahogy körülnéztem és nem csak a felszínt kavargattam éppen az ellenkezőjére esküdnék. A sok szimbolikus dolog, meg a rárakodott kismillió közhely és sallang alatt bizony tapasztalaton alapul ... legalább is a most elterjedt fő vallások, és azok elődei amikre és amiből építkeztek. Mondjuk volt egyszer egy Budha (nem az első, nem az utolsó), aki Szidharta néven született, rémlik valami arról, hogy azt tanította azt hidd el amit megtapasztalsz. -
#65
például ilyesmi -
#64
A Nagy Bumm elott meddig nem volt ido?
A Nagy Bumm elott mi volt? -
#63
És tényleg. Nah hát akkor még szimbólikusan se nagyon lehet értelmezni, bár csak akarat kell hozzá.
Az időt mikor teremtette, mennyi ideig nem volt? xD -
#62
Isten oroktol fogva van, hiszen O teremtette a vilagot igy az idot is.
Mondjak a keresztenyek, de en ateista vagyok. -
Locutos #61 És honnan van Isten? -
#60
Egyebkent elmondom, hogy bizony nem igy van a sorrend.
Az osszes forditasban ugy van, (persze a Karoli a mervado,) hogy eloszor a novenyeket, majd a napot es a holdat teremti Isten...
Az allatokat nem sorolja fel egytol-egyik - ertelemszeruen - sot, a csaladokat/rendeket sem. -
#59
Az a baj, hogy CSAK szimbólikusan vannak összefüggések a valósággal, de a biblia akár milyen mélységű tanulmányozásával sem lehetett volna rájönni azokra a tényekre, amiket a mai tudomány (csillagászat, űrkutatás, fizika) segítségével tudunk. Nemmellesleg annyira nem olyan nagy dolog, logikus, hogy az ember csak azután létezhet, miután már van világ, van fény, és van élővilág, különben a táplálkozás igencsak nehéz lett volna.
De egyébként, igazad is van egyben, szimbólikusan igaz minden benne. A sorrend igaz benne, csak az nem, hogy bármi Isten csinálta volna, a fény az ősrobbanás, kialakultak a csillagok, a Föld, növények, állatok, stb.. (hol vannak a növények és állatok ősei, az egysejtűek, és a többi? ^^). -
#58
Ha melyebben belenezel, sokkal komolyabb osszefuggesek vannak a valosaggal, akar szimbolikusan is.
Sok szinten van benne magyarazat. A legegyszerubb, az egyszeru embereknek a meseszeru tortenetek, erkolcsi tanitassal, bonyolultabb szinteken bizony benne van a modern tudomany is.
Legalabbis sokak szerint.
-
#57
azert ha megnezzuk a bibliaban hogy is hogy van a teremtestortenet? legyen vilagossag -> osrobbanas, utana teremtette a csillagokat -> utana a novenyeket -> utana az allatokat -> utana az embert ... es a tudomany szerint is ilyen sorrendben alakultak ki. -
#56
:) Ez az egyik elgondolas, a masik pedig ennek ellentete.
-
#55
Meg az is probléma, hogy az emberi (illetve nem csak az emberi) agy sem készen születik, hanem a növekedés során fejlődik. A fejlődéséhez szükséges, hogy még születése előtt megtapasztaljon dolgokat, érzéseket, kialakuljanak az agyában azok a kapcsolatok, amik szükségesek az érzékszervek által felfogható ingerek feldolgozására. Például ugye a kisbaba még nem képes látni sem eleinte, mert arra még nem volt szüksége az anya hasában, csak később kezdenek el az agyban kialakulni a neuron sejtek hozzá. Nemrég láttam egy dokumentumfilmet egy férfiról, aki pár éves korában megvakult, és 50-60 éves korában sikerült nemrég (a dokfilm készítése előtt 2-3 évvel) meggyógyítaniuk, de hiába lát, nem érti, nem ismeri fel a tárgyakat, alakzatokat, nem tud rendesen ráfokuszálni a tárgyakra, tehát csupa olyanokra nem képes, és nem is tudja megtanulni, amiket mi természetesnek veszünk.
A témára visszatérve, szimulálni, leprogramozni mesterséges inteligenciát egyszerűen lehetetlenség, neki kell fejlődni, a nulláról (ösztönöktől) kell megtanulnia, megtapasztalnia mindent, átvenni a felnőtt emberek tulajdonságait, érzelmeit (akit gyerekkorában nem szeretnek, az például később sem valószínű, hogy meg tud tanulni szeretni). -
#54
A biblia nem tudományos mű, nem adott magyarázatot semmilyen olyan kérdésre, amire ma már tudjuk a választ, ellenben jópár dolgot bizonyítottunk benne, ami nem igaz (pl. a Föld kora). A biblia egy zseniális mesekönyv, ami az Isteni képet használta fel céljainak elérésére, az emberek meggyőzősére, nevelésére, irányítására. Például "Isten előtt mindenki egyenlő" -nél is az a lényeg, hogy nincsenek kiválasztottak, nincsenek vezetők.
A minket alkotó elemek, fehérjék is ugyan úgy anyagból vannak, a nukleinsavakat már elő tudjuk állítani, és ismerjük a kémia törvényeit, meg kell találni a megfelelő környezetet, amibe elindul a megfelelő reakció (persze ennek kombinációja gyakorlatilag végtelen, és az időt sem tudjuk minden esetben felgyorsítani, lehet, hogy többmillió éves folyamat kell, hogy létrejöjjön az, amiből mindez kialakult). Sokkal valószínűbb, ha minden mást is figyelembe veszünk. -
#53
Én mondjuk nem mondanám, hogy az élet, vagy a lélek/tudat teremtéséhez isten kell, csak azt, hogy a tudomány ma még nem ismeri azokat az elveket, amelyek ezek mesterséges előállításához kellenének. Sőt akár ezek az elvek, eljárások túl is mutathatnak azon, amit ma mi tudománynak, vagy tudományos módszernek hívunk. -
#52
Legalább nem büdös.
