311
KMK - Közveszélyes munkakerülő Klub
  • bogugergo #311
    Mivel ez itt a munkakerülö klub gondolom ide most tökéletes lesz ez a hirdetés. Gondolom utáltok bejárni megértelek titeket. Akkor ez nektek valo. Sok embernek van ma szüksége jövedelem kiegészítésre. Ezért úgy gondoltam, hogy felkínálom a segítő szándékom, egy Internetes munkát, amit otthonról kényelmesen eltud végezni, még a fő állása mellett is. Lévén otthoni munka nektek ez tetszeni fog. nem ártverés jomagama is csinálom. Érdekel irj üzenetet. Udv bogugergo
  • okmt #310
    http://munkahelyiterror.blog.hu/2011/07/20/oruljek_hogy_annyival_meguszom_hogy_nem_fizettek_ki?fullcommentlist=1#comments
  • messiaso
    #309
    ja, amúgy moft vagyok... :D
  • messiaso
    #308
    Mi a pálya jóbarátom?
  • Rundstedt17 #307
    Köszi ezen jót nevettem,bár azért meg kell hagyni van bőr a képén hogy ennyire hülyének nézi az embereket.....
    Ingyen energia,meg munkanélkül gazdaságot...
  • Villanypásztor #306
    "Mondom, hogy nem örökmozgóról van szó."
    Kábé ott tart a vitánk, hogy "ez örökmozgó", "nem az", "de igen", "de nem". Nem jutunk sehova. Olvasd el amit linkeltem wikipediarol, vagy nézz utána máshol. Amit itt magyarázol, azt másodfajú örökmozgónak hívják és a tudomány mai állása szerint megvalósíthatatlan. Az, hogy nyílttá teszed a rendszert, nem ment meg semmitől, csak sokkal nehezebb lesz követni a történéseket.

    A csillagok meg a hidrogén fúziója miatt melegednek. De ha ezt meg tudod csinálni itt a Földön, nekem az is jó, lesz ingyenáramunk abból is.

    Apropó: Most láttam csak, hogy miközben Frayer ebben a topikban szépen előadta, hogy milyen jól megy neki hogy otthonról keres vagyonokat, illetve hogy ő tudja, hogy hogyan kell majdnem a semmiből energiát nyerni, na szóval aközben a szomszéd topikban épp arról értekezik, hogy miképp lehet a villanyórát úgy meghekkelni hogy tudjon lopni áramot az elműtől. Szenzációs...
  • Sadist #305
    "Az hogy kémiai, vagy hő formájában tárolódik, az nem változtat az összkép szempontjából, csak másfajta gép kell az átalakításhoz, hogy villamos, vagy más kémiai energiát nyerjünk belőle."

    Nem változtat? Te bele tudsz lapátolni a kocsidba egy vödör hőt? Vagy beledobsz néhány Thermal Clipet a tankba, mint ami a Mass Effectben volt?
  • Frayer
    #304
    Mondom, hogy nem örökmozgóról van szó.
    Ezek a gépek elég nagy veszteséggel működnek, és csak addig tudnak működni, amíg a környezetétől hőenergiát tud elvonni. Tehát üzemanyaggal megy. A használt üzemanyagnak ugyan úgy van belső energiája, kalória tartalma mint a benzinnek, vagy hidrogénnek, akkumulátornak.
    Csak itt nem egy szikrával történik a folyamat katalizálása, beindítása, hanem más külső befektetett munka árán.

    Ha az entrópiával akarod magyarázni a 2. főtételt akkor így szól szó szerint: Izolált rendszer entrópiája nem csökkenhet.
    Izolált azt jelenti, hogy elszigetelt.
    Természetesen ez így helyes, és igazat is adok neki, és tényleg nem lehet örökmozgót készíteni mely megszegi ezt a törvényt.
    ( az persze más kérdés, hogy az univerzum fittyet hány erre a törvényre, és pont hogy rácáfol, ellenkezően működik, mikor kialakulnak a csillagok, bolygók, amikor abszolút nulla közeli környezetben létrejönnek több millió kelvin fokos csillagok, szupernóvák )

    A történet igen egyszerű.
    Befektetett munka árán, nyílt rendszerben, hőt elvonva a környezettől, a hőt felhasználva kinetikus energiát nyerünk erőgépen keresztül.
    Tehát nem is szigetelt rendszer, és nem is magára hagyott, mert befektetett munka végzés által, és a környezet által működik.
    Abban az esetben nem önfenntartó a rendszer, ha egységnyi befektetett munkával, csak egységnyi hőenergiát vagy annál kevesebbet tudunk kinyerni a környező gázokból.
  • Villanypásztor #303
    "2. főtétel nem azt mondja ki, hogy nem lehet olyan gépet készíteni amely hőenergiát kinetikus energiává alakít, csak a folyamatok irányára ad tapasztalati törvényt."

    A 2. főtétel kissé problematikus, nagyon sokféleképpen szokták megfogalmazni, többek közt épp azért, mert tapasztalati törvény, tehát sokféle formában figyelhető meg. De mindegyiknek az a lényege, hogy az entrópia csak munkabefektetéssel csökkenthető, "magától" pedig csak nőni tud.

    "Ezt az energiát a megfelelő géppel ki lehet nyerni a levegőből, melyre van példa is az iparpan."

    Nem lehet kinyerni. Ha lehetne már adtál volna példát. Csak hőkülönbséget tudunk munkára fogni.

    "Amiről én beszélek nem az a tipikus örökmozgó, igazából ez nem örökmozgó."

    A másodfajú örökmozgók készítői mindig ugyanúgy védekeznek, ahogy te. Azt nem értik meg, hogy a hőerőművek egy ugyanolyan carnot folyamatot valósítanak meg, mint a hőszivattyúk, csak fordított irányban.

    Nem hiszem, hogy nagyon válaszolok még, mert nem jutunk sehova, inkább csak ajánlanám elolvasásra itt:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Perpetual_motion#Classification

    a második pontot: A perpetual motion machine of the second kind

    A lényeg: "This conversion of heat into useful work, without any side effect, is impossible, as stated by the second law of thermodynamics."

    Pont.
  • Palinko #302
    de nem szabad elfelejteni, hogy a hűtőnél is csak akkor nagyobb a hatásfoka mint 100% ha a hasznos munkát nézzük, tehát hogy hűti a kajánkat, de attól ő még melegít máshol.

    hőszivattyú meg úgy tudom kereskedelmi forgalomban kapható, most egy új, cserébe elég drága fűtési mód, hogy lefúrnak pár méterre ahol nem fagy meg a víz és télen is pár fokos feljön, ezt még felfűtik hőszivattyúval és úgy megy be a lakásba, aki pontos adatokra kíváncsi írja be a googleba hogy hőszivattyú, nem olyan összesküvés elméletes ez mint alant le lett festve :D
  • Frayer
    #301
    Hát ezaz.
    Én is fel szoktam hozni példának beszélgetések során, hogy ott van a hűtő nevű gépcsoda dolog, aminek a teljesítménye nagyobb mint a bevitt teljes munka. 100% nál nagyobb hatásfoka van, mely önmaga cáfolja azt a felre értést amit villanypásztor gondol. A legegyszerűbb példa.
    2. főtétel nem azt mondja ki, hogy nem lehet olyan gépet készíteni amely hőenergiát kinetikus energiává alakít, csak a folyamatok irányára ad tapasztalati törvényt.
    Azt mondja ki, hogy hidegebb gáz nem fog magától lejjebb űlni, és egy másik gázt közben melegíteni, vagy ez az energia kinetikus energiává válni. Az energiafolyamatok nem irreverzibilisek.
    Olvasgasd az eleg.hu-t.
    A megfelelő gépek képesek az energiákat egymásba átalakítani.
    Hőenergia -> Elektromos energia (peltier)
    Hőenergia -> mozgási, kinetikus energia -> helyzeti energia
    kinetikus energia -> Elektromos energia
    Elektromos energia / Elektromos -> Hőenergia

    A légkör hőenergiája meg nem magától értetődő, hanem a nap sugárzása melegíti fel, és a légkör mintegy energiahordozóként viselkedik. A nap energiáját szállítja, tárolja.
    Ezt az energiát a megfelelő géppel ki lehet nyerni a levegőből, melyre van példa is az iparpan.
    Ugyan úgy ki lehet nyerni, mint a benzinből, olajból a tárolt energiát. Hiszen a benzin sem más mint eltárolt napsugár.
    Az hogy kémiai, vagy hő formájában tárolódik, az nem változtat az összkép szempontjából, csak másfajta gép kell az átalakításhoz, hogy villamos, vagy más kémiai energiát nyerjünk belőle.


    Amiről én beszélek nem az a tipikus örökmozgó, igazából ez nem örökmozgó.
    Ugyan olyan hőerőgép mint az autóban lévő motorok, vagy az erőművekben lévő erőgépek. Ugyan arról van szó itt is, a hőenergiát kinetikus energiává alakítani.
    Hőenergiát a környezettől tudunk elvonni, befektetett munka következtében.
    A dolog csak akkor működik, ha kevesebb befektetett munkával tudunk több hőenergiát kinyerni, mint az abba befektetett kinetikus munka-energia.
  • Sadist #300
    "Ilyen hőszivattyúk már régen léteznek technikailag, csak nem nagyon vannak elterjedve még"

    Akkor kelj fel a gép elől, mássz ki a konyhába, és nézd meg azt a nagy fehér dobozt, amit ha kinyitsz, világít.
  • Villanypásztor #299
    Csak nem adtál még mindig egy hiteles linket, pedig ha szerinted ez annyira egyszerű és rég megoldott probléma, akkor valószínűleg könnyű lenne találni.

    Amit meg leírsz, az csak odáig stimmel, hogy hőszivattyúval elérhető, hogy a befektetett munka többszörösének megfelelő hőmennyiséget vigyünk át egyik helyről a másikra. A baj az, hogy amikor ez a hőmennyiség visszafelé áramlik, akkor ezek az arányok ugyanúgy igazak, tehát a kinyerhető munka sokkal kisebb lesz, mint az átpumpált hőmennyiség.

    Amúgy, mint minden örökmozgófeltalálónak neked is problémáid vannak a "zárt rendszer", "befektetett munka", "spontán folyamat" és hasonló fogalmak értelmezésével, így pedig elég nehéz elmagyarázni, hogy miért hibás az érvelésed arról, hogy a második főtétel nem sérülne.
  • Fidolorous #298
    lolmár
  • Frayer
    #297
    Hogy ne lehetne ilyen gépet készíteni.
    Már többet is készítettek hobby mérnökök is, garázsban.

    Arról szól a történet, hogy ugye hőszivattyúval egységnyi befektetett energiával 6 egységnyi hőenergiát lehet kivonni a környezetből.
    Ilyen hőszivattyúk már régen léteznek technikailag, csak nem nagyon vannak elterjedve még, de gyakorlatilag a legolcsóbban üzemeltethető fűtési rendszert lehet vele megoldani. Vannak már hőszivattyús klímák is, amik nyáron hűtenek, és télen fűtenek. Jó BTU aránnyal.

    A történet ott folytatódik, hogy ezt a 6+1 -> 7 egységnyi hőenergiát, mert ugye a befektetett munka súrlódási ellenállásával a teljes munka hőenergiává alakul. Tehát a hőenergiával gázt melegítünk, mely olyan turbinát hajt melynek a termikus hatásfoka több mint 90%, mondjuk tesla turbinát, a hőveszteséget csökkentve fel van szerelve turbina regenerátorral, és a kilépő gázokat egy rekuperátoron keresztül is átvezetik, mely visszanyeri a hulladék hőt, és visszavezeti a rendszerbe.
    A turbina generátort hajt, és a hőszivattyút.
    Így nyerünk 7 egységnyi energiából kb 5 egységnyi villamosenergiát és egy egységnyi kinetikus energiát visszavezetünk a hőszivattyú felé, mely a körfolyamatot látja el hőenergiával, egy egységnyi energia elvész mivel nem lehet 100 % hatásfokú gépet sem építeni.
    És a 2. főtétel meg azért nem sérül, mert ugyebár a főtétel a spontán folyamatok irányát szabja meg, mely szerint MAGÁTÓL soha nem fog lehűlni egy adott gáz hőmérséklete ami kinetikus energiává alakul, BEFEKTETETT MUNKA NÉLKÜL.
    Azaz, a természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át.
    Természetesen ezért kell a hőszivattyú kompresszorát is hajtani, mely a komprimált, magas hőmérsékletű gázt állítja elő, melyet a rendszer üzemanyagként használ.
  • Sadist #296
    Erre mondjuk kíváncsi lennék, hogy mégis hogyan csinál a vízből mozgási energiát...
    A hidrogén, elektromos, stb. meghajtású járműveknek az a bajuk, hogy rendszerint kicsi az energiasűrűségük és/vagy korlátozott a hajtóanyag szállítása, tárolása. Sokra nem mész a hidrogénnel, ha az előállítása többe kerül, mintha benzinnel hajtanád az autót, ráadásul speciális tartály kell a tárolásához és a szállításához is.
    Elektromosnál hasonló a helyzet, elhúzhatod a 20KV-os kábelt a benzinkutakhoz, csak az nem túl felhasználóbarát, hogy 100 km-enként meg kell állni feltölteni az akksikat, ami cirka 3 óra, miközben a 45 literes tankont cirka 2 perc alatt kattanásig tudod tölteni.
  • Villanypásztor #295
    Amit te itt magyarázol, az az energiamegmaradás törvénye és nem a második főtétel. Nem az a probléma, hogy a rendszer szigetelt-e vagy sem. Ha van két vödör 20 fokos vized, akkor munkabefektetés nélkül nem tudod az egyiket 30 fokosra melegíteni a másik hőjét használva, hogy az meg 10 fokosra hűljön. Márpedig te pont ezt csinálnád: a géped egyik helyen hűt, és a hőenergiát átpumpálja máshova. Ilyet nem lehet. Lásd még Maxwell démonját.

    De ha már szerinted megcsinálták: ki, hol, mikor? Hol publikálta, demonstrálta, amire ezt alapozod?

    "Szerinted aki egy rekurzív algoritmussal tetszőlegesen kicsire tud tömöríteni egy adott adatmennyiséget, az majd elhiszi az ilyen fizika órán mondott baromságokat?"

    Valószínűleg nem, de legalább ha valaki más idetéved, nem talál cáfolat nélküli marhaságokat :)

    "Bocs hogy belevau,de azthiszem már van vízzel működő autó!"

    Van? Kétlem. Hidrogénnel hajtott van maximum, de ott a hidrogén előállítása drágább és energiaigényesebb, mint amit végül kinyerünk belőle az autóban.

    Bár igazából elég offak lettünk... Na nem mintha az eredeti téma olyan állati értékes lenne.
  • Attila8805 #294
    Bocs hogy belevau,de azthiszem már van vízzel működő autó!
    Az miért nincs a piacon?
    Mert az olajtársaságok nem járnának jól!?
    Lehet hogy hülyeség de a lényege az hogy amíg az új olcsóbb energia előállítással valamelyik nagykutya szarul jár addig nem lesz bevezetve!
  • Fidolorous #293
    esetleg válasz ?
  • Frayer
    #292
    off
    Már megcsinálták. De még nem kaptak érte nobelt.
    Nem sérül a termodinamika II. főtétele.
    Amiről én beszélek azok a másodfajú gépek.
    Itt nem szigetelt rendszerről van szó, ezért nem sérül a törvény.

    Mivel energia nem vész el, és nem is jön létre a semmiből, ezért ha készítesz egy olyan gépet, ami beszívja a környezet hőjét, és azt lehűti, energiát nyer a környezettől, amit máshova kell közölnie, vagy hőenergia formájában, vagy mozgási energia formájában, vagy elektromos energia formájában. De az energia mérlegnek mindig 0-nak kell lennie.
    Amennyi energia bemegy, ugyan annyinak is kell kijönnie, máshogy nem lehetséges. Persze az energiák más, más formában is átalakítva is megjelenhetnek. Ezért használnak gépeket, energia átalakításra.
  • Sadist #291
    Szerinted aki egy rekurzív algoritmussal tetszőlegesen kicsire tud tömöríteni egy adott adatmennyiséget, az majd elhiszi az ilyen fizika órán mondott baromságokat?
  • Villanypásztor #290
    Csak nem akar elsüllyedni ez a topik? Akkor erre még válaszolok:

    "De ez nem örökmozgó féleség. Egyszerűen addig működik, amíg van hőenergia a környezetében amiből táplálkozik. Tehát amíg nem hűl le a bolygó 0 K-re addig ki lehet vonni energiát a környezetből, és a gépek működnek, és termelik a megawattokat."

    A termodinamika második főtétele szerint ilyen nem lehetséges. Tehát nem tudunk olyan gépet szerkeszteni, amiből úgy jön energia, hogy cserébe lehűl. Hiába nem sérül (közvetlenül) az energiamegmaradás, attól még sajnos ilyet nem tudunk csinálni. Ha mégis sikerülne ilyet alkotni, az megint csak egy Nobelt érne minimum.
  • Fidolorous #289
    és most mi értelme ha az ember belép a "klubbodba" ?
  • JagFater
    #288
    Cseppet sem...
  • Willenbrock #287
    Bizony,hát nem szörnyű?
  • JagFater
    #286
    Biztos vagyok benne, itt csak te dolgozol...
    Sőt, az egész országban te dolgozol a legtöbbet...
  • Rundstedt17 #285
    Erről van szó.
    Tudod a vízet prédikál de bort iszik esete nem először és nem is utoljára.
  • Ron Ragm #284
    most javítsatok ki ha tévedek, de arról van szó hogy frayer barátunk itt papol hogy "le a vállakozókkal mindenki magának termeljen" amíg ő maga is vállalkozóként mások munkájából nyer hasznot?
    wow.
  • Willenbrock #283
    Mit tudsz te arról én mennyit dolgozok?Szerintem te életedben nem dolgoztál még annyit mint én fél év alatt.
  • Rundstedt17 #282
    Neked miért büdös a munka?Miért akarsz mindenáron heréskedni?
  • Willenbrock #281
    Örülök hogy ennyire tetszik.Szerintem is tök jó.
  • joebacsi #280
    ok, ez tök jó :)

    na akkor húzzál ki szépen nekem krumplit kapálni napi 15 órát, és akkor talán nem mindig baszlak pofán
  • Willenbrock #279
    Link újra:Anarchizmus
  • Willenbrock #278
    Ki kéne próbálni az anarchizmust,olyan még úgy sem volt.
    Anarchizmus
    Van fasisizmusszerű változata is(mielőtt valaki azt mondaná hogy ez is csak kommunizmus):
    Nemzeti anarchizmus
  • mosoporr #277


  • JagFater
    #276
    Az a ti bajotok, hogy egyszerűek vagytok, mint egy pont...
  • upet #275
    Csak át ne ess a túloldalra.
  • mosoporr #274
    És olyan kutatásnak felmérésnek amit 1besült államok végeztet ill. benne van a keze asszem nyugodtan mondhatom hitelét vesztették,az az ország beszél mind közül a legjobban mellé,hát ott vannak a tőkések és ez amiről szolt a kis filmecske csak még jobban meg győzött erről.
    Remélem tudod h azt is bebizonyították h a cigaretta nem káros...
  • mosoporr #273
    Még a végén azt is bebizonyítja h az órabérben dolgozók szorgosabbak...
  • joebacsi #272
    Amúgy, hogy valami értelem is legyen a topikban:
    Kapcsolódó TEDx előadás