237
  • toto66
    #77
    Az igaz, hogy a földkörüli pályán a sebesség növelése emelkedést jelent.
    De pont ezért nem elég felvinni egy torony tetejére valamit, sebességet is biztosítani kell, egyébként egyszerüen leesik. Egy hajtóművet elindinítani egy ilyen alkotmány közelében, egyet jelent annak elfújásával. Főleg ha lufi a dolog, mert számold ki mekkora, milyen tömegű lufi kell akár 1 tonnás űrhajó felviteléhez! Az egész egy hatalmas vitorla is lenne, tekintve a nagy felületet.
  • toto66
    #76
    Még azt sem.
    Mert a 20Km magasba jutáshoz minimum annyi energia kell mint 2000m/s sebesség eléréséhez. ez ugye 2Km/s az első kozmikus sebesség pedig 7,2Km/s. A fenti sebességet 1G gyorsulással lehet elérni 200s alatt. Az űrhajósokat Kb 6G éri.
    Tehát 6G-1G-1G = 4G. Tehát, ha nem is pontos amit írtam, de látszik, az első fokozat kb.: kétszer annyi energiát fordit a gyorsításra, mint az emelkedésre.
  • szasz85
    #75
    Mihez képest?
    A WTC egy hatalmas város közepén volt, nem volt nehéz a közelébe jutni.
    Egy űrlift meg a nagy semmi közepén lenne, körbevéve minden finomsággal.
  • Papirzacsi
    #74
    Az első fokozatot megspórolod ez tény, ez az értelme ennek a megoldásnak, de hogy kevesebb szemetet juttatnánk fel? Mitől lenne kevesebb? Amit megspóroltlsz a hordozó repülőgéppel, az földröl történő rakétás indításnál se jut ki föld körüli pályára.
  • Papirzacsi
    #73
    "én egy sima rakétát raknék két white knight közé"
    Ez kb. itt áttment sci-fi-be. Kíváncsi lennék rá, hogy vízionálod ezt a két white knight közé dolgot?
  • waterman
    #72
    már csak azért is ez tűnik a leg épeszűbb ötletnek, mert a spaceship one már bizonyított.
    én egy sima rakétát raknék két white knight közé. lecsatlakoznak mondjuk 18-19 km magasan, a rakéta elkezdi nyomni magát lapos szögben a föld felé (gyorsít), begyújt egy lejjebb már említett scramjetet és és a világűr felé veszi az irányt. ez három okból lenne jobb, mint a lufitorony:
    - egy hogy nem nulla lenne a sebessége a földfelszínhez képest induláskor.
    - ebből kifolyólag nem kéne a leg energia és üzemanyag igényesebb első fokozat. (kisebb súly, nagyobb hasznos teher, kisebbet szól ha berobban, nem az egész semmisül meg ha berobban. olcsóbb utankénti fajlagos költség, a kevesebb fokozat miatt, maga az űrhajó is egyszerűbb lenne, olcsóbb lenne, plusz kevesebb szemetet lőnénk fel repülésenként)
    - bárhol telepíthető lenne a világon, csak egy 4 kilométeres leszállópálya kéne.
  • USAMEN POWER
    #71
    Én nem értek hozzá, nem akarom fikázni a dolgot... Elmebeteg dolog viszont akkor is :D
    Én azokat pártolom, akik az űrhajókat valami másik repülő járműről akarnák indítani, mert az sokkal értelmesebb ötlet, és olcsóbb, kivitelezhetőbb.
  • Molnibalage
    #70
    Mármint kiszerint és milyen szempontból? A '70-es évek eleji technolóigai szint gyermeke volt...
  • toto66
    #69
    Hogy világos legyen:
    Ahhoz hogy földkörüli pályára állítsunk valamit, van egy minimális energia mennyiség, aminél az csak több energiával lehetséges. Ez pedig a tárgy helyzeti energiájának növekedése + mozgási energiájának növekedése.
  • USAMEN POWER
    #68
    Viszont ha szépen megkérsz elkaplak :D
  • Molnibalage
    #67
    Hát nem tudom, hogy mennyi összeget toltak a rakétajtómű fejlesztésekbe őszintén szólva, de inkább a megbízhatósán növelésre mentek rá, mert ma már nem csak a fegyveres erők cuccait küldik fel és az nem lenne állapot, hogy a megrendelők holdjai nem kerülnének fel a helyükre a folyamatos kurdarc miatt. Kéne valami adat arról, hogy a relatív teljeítménye a rakétáknak az idő előrehaladtával hogyan javult. Tehát adott saját tömeg mellett mekkora a hasznos teher és milyen magasra viheti fel. Az aboszlút számok nem elegendőek.
  • USAMEN POWER
    #66
    Ha összedől legalább megtudnád, hogy milyen a szabadesés, kb. 15 km-en át.
    Hidd el, kb. az utsó 100 m lesz a szar :D
  • Molnibalage
    #65
    A MANPAD elég érdekes lenne, mert nem tudom, hogy mire lockolna rá a fej. Ha süt a Nap akkor az egész felmelegszik, de felhős időben a felülete a környező levegővel aznos.

    A megjegyzésed meg minden építményre igaz. Ma itthon 0 erőfeszítésbe kerülne felrobbantani egy nagy vasúti hidat is, ha van elég robbanóanyagod. Egyszerűen nem őrzik őket. Nem tduom, hogy mulyen szélességi körön lenne egy ilyen szerkezet optimális, de ha Cape Canaveral-t jól el tudják szeparálni a környezettől akkor ezt is körbe lehet keríteni kellően. Az STS rendszerre sem lőtt még rá senki, pedig elég nagy célpont.
  • toto66
    #64
    "bármi izé aminek jelentős tömege van és el bír mozdulni adott magasságon "
    "Azoknak a tömege jóval nagyobb (acél+beton vs lufi+hélium), "
    ellentmondás.
    "Az űrhajó iszonyat mennyiségű energiát haszál fel arra, hogy lóf.sznyi mennyiségű anyagot (kb teljes tömeg 1%-a)"
    Lufival mekkora terhet lehet felvinni?
    És a probléma nem felvinni, hanem hogy ott is maradjon.
    Kapise?

  • toto66
    #63
    Komolytalan, komolytalan...
  • Epikurosz
    #62
    A WTC is egy szuperbiztos építmény volt.
  • Komolytalan
    #61
    Gondolod mezei terroristát 100km-es körzetébe engednék, ha mondjuk ez lenne az egyetlen a földön. Gondolod nem volna körülötte kb 100 km halálzóna, aknákkal, automata mozgásérzékelős géppuskákkal, stb? Gondolod hogy ugyanez nem vonatkozna a levegőre is, szintén automata, nem kérdezek, lelőlek a picsába akárki is vagy rakétarendszerrel?
  • capas
    #60
    de a pincebol ha eloveszik a gyuruket akkor mar nem kellene lit :D
  • capas
    #59
    egy fekete lyukkal meg meg lenne oldva az energia is
  • Komolytalan
    #58
    A 200 km magasan lévőt miért fújná el a hajtómű? Oda már nem kell akkora craft induláshoz. Nézd meg műholdak pályastabilizáló hajtóműve mekkora teljesítményű.
  • capas
    #57
    hmm szerintem a csillagkapu anyaga nagyon is jo lenne ehez az epimenyhez vagy esetleg egy kis naqvada szalas kotel
  • Komolytalan
    #56
    Aktív stabilizátor pl a giroszkóp is, vagy bármi izé aminek jelentős tömege van és el bír mozdulni adott magasságon adott irányban. Az ámítógépek meg kiszámolják merre kell mozogni, oszt jónapot. Jelenleg fél km magas toronyházakat csinálnak, amik frankón kibírnak földrengést, tájfunt, mindent. Azokat is ilyen módon stabilizálják. Azoknak a tömege jóval nagyobb (acél+beton vs lufi+hélium), szóval ez a 15 km nagyjából sima ügynek tűnik 150 méterenkénti stabilizátorokkal.

    Az űrhajó iszonyat mennyiségű energiát haszál fel arra, hogy lóf.sznyi mennyiségű anyagot (kb teljes tömeg 1%-a) juttasson az űrbe. A gond az, hogy az anyagok jelenlegi energiasűrűsége túl kicsi, ezért az űrhajó az össz energia nagyon-nagy részét arra pazarolja, hogy magát a hajtóanyagot magával vigye. Ez olyan, mintha egy autóba 40000 liter benzint kéne ahhoz tankolni, hogy eljussunk Miskolcról Budapestre 5 személlyel. Ez nevetséges hatékonyság. Hogy értsd: a fatüzelésű űrhajó nem bírna felszállni, mert túl nehéz a fa, és a súlyához képest kevés energiát termel. Jelenleg olyan hajtóanyagokat csinálunk, amivel éppen fel bír szállni, de ez csak egy hajszálon múlik, 1-2%-on. Amúgy az űrben már simán jó volna a fatüzelésű űrhajó is, mert gravitáció úgysincs, bármi kis energiát ki tud préselni magából, el tud indulni, és tud folyamatosan gyorsulni. Szóval a rakétahajtómű egy vicc, amíg nem találnak ki valamit, amiből vödörnyi elég ahhoz, hogy 100 tonnát 200 km-re felvigyen.

    Mivel kb ekkor lenne ugyanott a hatékonysága, mint az űrliftnek lehetne, ha megtalálnák a megfelelő anyagokat, és tudnák stabilizálni. Szóval a tudósok előtt jelenleg 2 út áll:
    1. Csinálnak szuper hajtóanyagot, ami milliószor hatékonyabb azoknál, amivel jelenleg az űrhajót hajtjuk. Ja, meg mondjuk mellékhatásként ne kúrja szét a fél földet indításkor, tehát pl antianyag, atom, fúziós nem kéne. Úgy néz ki ez esélytelen.
    2. Csinálnak egy űrliftet, és utána felhúzzák az árút minimális, földön előállított energiával. Jelenleg ez is esélytelen, de míg az 1. pontban egy olyan területről beszélünk, amibe már csilliárd dollárokat toltak bele, és nem fejlődik tovább, 20 év alatt nem javul 1%-ot a hatékonysága, addig a 2. terület jóformán szűz.
    Szerintem az űrlift közelebb áll a megvalósításhoz, mint az az űrhajó, amivel már lehet értelmesebb dolgokat csinálni, mint amit most tudnak (1-2 műhold pályára állítása, és annyi).
  • Epikurosz
    #55
    Már megint egy hülyeség. Unatkozó tudósok.
    Egy ilyen építményt egy mezei terrorista secperc alatt lerombol. Még vállról indítható rakéta (MANPAD) sem kellene hozzá, egy RPG-vel (páncélököl) is le lehetne rogyasztani az egészet.
  • Sir Quno Jedi
    #54
    Üssetek meg, de én összeszarnám magam, ha nekem kéne elsőként "felmennem" ennek az elmebeteg 15km magas építménynek a tetejére! :D
  • Molnibalage
    #53
    És mekkora hasznos teherrel? Mert a repcsik is olyanok, hogy X teherrel Y méterig tudnak felmenni...
  • toto66
    #52
    Függőleges "űrliftet" lehetelen építeni, mert ahhoz szilárd váz kell. A szilárd váz esetében pedig nem csak az építmény tömegével kell számolni, hanem fellépő oldalerők az erőkar nagysága miatt hihetetlenül megnőnek.
    20 000m magasan ható 1N 1m magasan 20 000N jelent! Ha pedig hajlékony a dolog akkor van egy olyan hossz és oldalirányú erő páros ami felett az oldalirányú elmozdulás gyorsabban nő mint a magasság. Ez azt jelentheti például, hogy egy 20 000m hosszú építmény csak mondjuk 2000m magas lesz, és ha növeljük a hosszt akkor alig emelkedik a magasság.
    Ha úgy képzeljük el a dolgot, mint egymásfölé kötött léggömböket, akkor ahhoz, hogy a legfelső ugyan akkora tömeget emeljen, mint az alsó, annak annyiszorosa kell legyegyen a kiterjedése ahányszor ritkább a levegő fent.
    Lehet számolni.
  • Papirzacsi
    #51
    Ez nem léghajó, csak egy gázballon,léggömb ahogy tetszik. A léghajó az irányítható.
  • toto66
    #50
    Annak aki nem veszi észre: Ez egy bulvár hír, nem tudományos.
    1: "Az egész űrfelvonó törekvés lényege, hogy a költséges és környezetbarátnak nem igazán mondható rakétatechnika nélkül juttassanak el szállítmányokat alacsony földkörüli pályára"
    Ez nem alkalmas erre
    2: "de akár űrhajók kilövését sem tartják kivitelezhetetlennek.
    "Erre sem alkalmas, egy űrhajót nem birna el, és a hajtómű elfújná.
    3: "itt azonban még nem kell megküzdeniük a súlytalansággal" No koment
    Ennek meglátásra nem kell egyetemet végezni.


  • kvp
    #49
    "Ha csinálunk egy normál léghajót, az túl magasra nem tud emelkedni, mert rohamosan csökken a levegő sűrűsége. Ha viszont akkorát csinálunk, hogy 20 km-en legyen jó, az meg nem tud leszállni a földre"

    http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Excelsior

    Nem tudom, miert nem nez mindenki legalabb egy kicsit utanna mielott mond valamit. Ha 1960-ban tudtak olyan leghajot kesziteni, ami felment 30 kilometer magasra, akkor most miert ne tudnank. Es mindez egy viszonylag olcso es regi technologiaval. Egyebkent a project excelsior soran kerult sor az idaig legnagyobb magassagbol vegrehajtott ejtoernyos ugrasra. (a ballon kosaranak a peremere az volt irva, hogy 'ez a vilag legmagassabb lepcsofoka')

    ps: A toronnyal az a gond, hogy hiaba birja minden elem megtartani a sajat sulyat, ilyen nagy magassagkulonbseg eseten a magaslegkori szelek ereje a torony teljes hosszaban hat, mivel az alja rogzitve van. Egy 20 kilometeres erokar viszont mar nem elhanyagolhato es jelenleg nincs olyan anyag, ami kepes lenne ekkora nyiro terhelest megtartani. Aktiv stabilizatorokkal esetleg meg meg lehetne fogni a tornyot, de az repulogep hajtomuveket jelentene minden egyes gyuruhoz, ami szvsz hasznalhatatlan es nem eri meg.

    Urhajo inditasra a legjobb egy levegot hasznalo repulo jarmu (szarnya van es nem visz magaval oxidaloszert), mert igy nem csak ma magassag, de a kezdosebesseg sem lesz 0. Tehat az idealis egy hangsebesseg felett repulo hordozo repulogep, amirol mar kompresszor nelkul is be lehet inditani egy scramjet-et. (ami a legkort elhagyva atalakithato hagyomanyos raketava) Egy ilyen hordozogep es a hozza tartozo urrepulo mar eleg regi otlet. De kiserleteztek a ketto kombinalasaval is, ezeket hivjak single state to orbit urrepuloknek.
  • Zodd
    #48
    De már létezik olyan anyag ami megtartja ilyen távolságon is a saját súlyát, amit leírták a cikkben is (carbon nano tubes).
  • lapaleves
    #47
    szóval a 8 centi átmérőjű csövek akkorák, mint egy lécsőfok. inch esetleg?
  • Molnibalage
    #46
    Ezt nem igazán értem. Ha az egész fel van töltve levegőnél könyebb anyaggal akkor nincs olyan, hogy az aljának nincs súlya. Szerintem az egész szerkezet átlagsűrűsége a meghatározó. (Vagy én nem értek valamit?) A Zeppelin sem olyan volt, hogy egyes részeinek nem volt tömege. Archimédesz törvénye a levegőben is él, csak az esetek nagy részében ez lényegtelen, mert az ember olyan kis mennyiségű levegőt szorít ki, hogy annak felhajtóereje lényegtelen a nagy sűrűség különbség miatt.
  • Papirzacsi
    #45
    "Az egész űrfelvonó törekvés lényege, hogy a költséges és környezetbarátnak nem igazán mondható rakétatechnika nélkül juttassanak el szállítmányokat alacsony földkörüli pályára."

    Ez is merő baromság. LEO pályán ezzel a szarral nem tudják teljesen kiváltani a rakétákat. 200km-en elengedve a szállítmányt, úgy hullik vissza a földre, mintha csak a sarki épület tetejéről lökték volna le.
  • brueni
    #44
    f@sság. lehetetlan az ami még nem valósult meg. Wright-ék előtt lehetetlen volt az is, hogy a levegőnél nehezebb gépek repüljenek. többek között...
  • brueni
    #43
    igen. az országgal is ugyanez a probléma. mindenki mindent zsigerből cáfol és jobban tud másoknál. ez tény.
  • szasz85
    #42
    Ahogy páran már mondták a 800.000 tonna az a teljes rendszer TÖMEGE.
    Ez nem egy felhőkarcoló, ez lebeg, nem kell megtartani.
    Nyilván nem borulna el ezért kell a giroszkóp és a stabilizáló rendszer, aminek a jelentősebb része valószínűleg a felső vége felé lenne.
    A 15 km tényleg nem jó semmire, de ez egy teszt. Ha működik majd követi az 50 100 200 km-es változat.

    Az meg más kérdés hogy szerintem baromság, kivitelezhető de semmi értelme.
    Inkább olyan űrhajó kellene ami képes repülő ként felszállni, kimenni az űrbe, és visszajöni.
    Egy SpaceShipOne/Two csak 20 tonna teherbírással.

    Műholdak felküldésre megfelelő méretű megépítése irdatlan összegekbe kerülne, és kérdéses hogy megtérülne e valaha.

    Olcsóbbnak kell lennie mint egy rakéta, viszont évente nem megy fel annyi műhold ami fedezné az üzemeltetést, vagy esetleg hasznot hajtana.

    Másik probléma a karbantartás. Mi van ha valami miatt 14km magasan el kezd szivárogni a gáz, és ez még csak 14km nem 200.

    A logisztikáról és a tényleges építésről már nem is beszélve.

    @akyyy 13#
    természetesen leesne
  • immovable
    #41
  • immovable
    #40
    Szerinted van lehetetlen? :O
  • immovable
    #39
    A teljes rendszer összsúlya 800.000 tonna, az nem azt jelenti, hogy az alsó elemeknek ennyit kell tartaniuk.
    Minden egyes elem egy kvázi léghajó, így mindegyik csak az ön vagy a legfelső néhány elem súlyát tartaná.
  • Lmntal
    #38
    Fogadjunk, hogy ha ez Dubaiban készülne megrendelésre, menne ott a 20 km-es változat is aranyfüsttel bevonva... :)