257
-
DcsabaS #257 Kedves frenk007 #250!
Sajnos csak most jártam itt újra, mert korábban már elhalálozni látszott a téma, és így csak most tudok válaszolni az üzenetedre. (Valószínűleg már csak a "hajónaplónak".)
"Az evo. a fajok eredetéről szól, de arról nem, hogy miként változtak azóta"
1.) Először is, a Darwin által leírt evolúció valóban úgymond a fajok eredetéről szólt, ám akkortájt a faj fogalma még nem volt annyira élesen megfogalmazva, mint manapság. A mai pontosabb megfogalmazás éppen az evolúcióelméletre támaszkodva különíti el a "fajt" a magasabb és az alacsonyabb szintű rendszertani kategóriáktól.
2.) Másodszor, Darwin igenis leírta a "mikéntet", hiszen leírta magát az evolúciós mechanizmust! Amit nem írt le, az a biológiai evolúció konkrét biokémiai alapja. De ez semmit sem csorbít az evolúcióelmélet általános igazságán, hiszen az evolúció sokféle különböző anyagi alapon megvalósulhat.
3.) Harmadszor, Darwin (helyesen) nem különböztette meg, hogy "mi volt akkor" és "mi történt azóta", hiszen pont arra jött rá, hogy a lényeget tekintve régen is pont azt történhetett mint ma.
"még senki nem számolt be arról hogy egy új faj létrejöttének lett volna tanúja,
ami természetes kiválasztás vagy fejlődés útján jött létre!"
Nemcsak hogy új faj, de egyenesen új (baktérium) törzs létrejöttét is észlelték már. Persze van itt egy olyan probléma, hogy ha túl közelről figyeljük meg az evolúciót, akkor egyesek majd azt mondhatják, hogy beavatkoztunk és ezért az nem is természetes úton zajlott.
"Az evo.támadhatatlan tény?"
Ki a csuda állított ilyet?!? Bárki és bármi támadható - támadják is elegen. Ugyanakkor az evolúcióelmélet, vagy az annak legfőbb mintájául szolgáló biológiai evolúció bizonyított tudományos elmélet. A bizonyítottság itt azt jelenti, hogy a szakmabeli tudósok döntően elfogadják bizonyítottnak olyan szinten, mint általában szokták. Hogy a kreacionisták nem akarják elfogadni, az itt semmit sem számít.
"Materializmus vallása az evolúció!"
Az esetek egy részére ez talán igaz. Hiszen lehetnek "hívő materialisták" is. De ha valaki a tudomány oldaláról közelít, akkor lehet materialista és egyúttal az evolúciót tudományosan elfogadó, anélkül, hogy ebben "szántszándékkal hinne". A tudós csak addig tart meg egy elméletet, amíg nem talál jobbat nála. Szóval elvileg nyitott a pálya. (Csak éppen a kreacionizmus eddig még nem sokatt tett le az asztalra.)
"Irányíthatatlan folyamat révén teremtette a világot a Teremtő?"
Ezt a süketséget mire fel írod?!? Ki a csuda állított olyat, hogy az evolúció az egy irányíthatatlan folyamat lenne?!? Az evolúció igenis irányítható, és ezt fel is használjuk számítógépes modellező programoktól a gyógyszergyártásig nagyon sok helyen. (De már ősapáink is felhasználták a növény nemesítésnél és az állat tenyésztésnél, csak éppen kevésbé hatékony módszerekkel.)
"Ami egyszer már irányított az nem lehet irányíthatatlan!"
Ebben végre egyetértünk. Lásd az előbbit!
"Tudományos tényként állítani az evo.-t, ha nincs minden állítása bebizonyítva és leellenőrizve, akkor mindez, csak elmélet marad!"
1.) Akkor is elmélet marad, ha netalán az összes elképzelhető következménye mind be lenne bizonyítva egytől-egyig! Ugyanis még ez sem jelentené azt, hogy ne létezhetne egy alternatív elmélet, amely képes minderre, és még többre is!
2.) Másrészt a valamirevaló tudományos elméleteknek VÉGTELENÜL SOK következményük van, tehát elvileg is kizárt az összeset ellenőrizni, bizonyítani. Éppen ezért a tudományos szintű bizonyítottságot NEM úgy kell érteni, mint valami "TOTÁLIS BIZONYÍTOTTSÁGOT". Az ilyesmi teljes félreértés! De a tudósok azért úgy látják, hogy az általuk elfogadott csonka, pontatlan, felületes, egyszerűsítő és mindig vitatható bizonyítottság még mindig sokkal jobb, mint a hitre alapozott hit.
-
szivar #256 {
if sizeof(commentarea_text)> 0 {any = true}
while (any = true){
printf_commentarea_random_text("Mánpedig az úgy nem van, mert az írás szerint ","De én nem hiszem mert", "az Úr nem ezt mondta, mart amikor ott voltam akkor ", "nincs igazad mert akkor amikor megteremtettem a ", load_database(random));
any = true;
}
}
Rendkívül egyszerű ezen script felépítése. Csak még mindig nem tudom hogy mire jó. -
frenk007 #255 Cső!
"Sőőőt, tudok olyan vírusokról, amelyek azelőtt nem léteztek"
A vírusok, nem faj tudtommal!
"mely szerint élet az az önfenntartó kémiai rendszer"
Ez a kijelentés számomra az egyik legnagyobb baromság amit idáig hallottam!
:-)) -
frenk007 #254 csá!
"még senki sem számolt be arról hogy minden kétséget kizárólag nem jött létre új faj"
de arról se hogy találtak volna új fajt! -
Epikurosz #253 Én sok embert pocskondiáztam már itt, de nem mindig. Jöjjön megint egy pozitív példa: Hetesi Zsolt most beszélget az m2-n. Nem rossz. -
szivar #252 A teremtés könyve a fajok eredetéről szól, de arról nem hogy nem változhattak azóta
még senki sem számolt be arról hogy minden kétséget kizárólag nem jött létre új faj,
ami nem csak a semmiből teremtetett.
Isten létének bizonyíthatósága megtámadhatatlan tény?
A hülyék vallása az maga a vallás (felekezettől függetlenül), s nem az mit közvetíteni és/vagy tanítani akar. Hasonlóan a jelenlegi jogrendszerhez, hol a jog azért van hogy önmaga létezését biztosítsa. Ez haszontalan minden téren.
Miért lenne irányítatlan? Például azt sem látod hogy irányítva van a delej az erőműtől a monitorodig, pedig de.
S látom kapiskálod a lényeget. Ezért tudományos elmélet a neve, nem pedig "csodatétel" vagy "kinyilatkoztatás", vagy "márpedig az így van és kész".
;-)
-
Epikurosz #251 Frenki boy!
Az evolúció nálad valóban megállt, de én pld. fejlődgetek.
Sőőőt, tudok olyan vírusokról, amelyek azelőtt nem léteztek, itt a szemeink előtt teremtette őket az evolúcijó. -
frenk007 #250 Az evo. a fajok eredetéről szól, de arról nem, hogy miként változtak azóta
még senki nem számolt be arról hogy egy új faj létrejöttének lett volna tanúja,
ami természetes kiválasztás vagy fejlődés útján jött létre!
Az evo.támadhatatlan tény?
Materializmus vallása az evolúció!
Irányíthatatlan folyamat révén teremtette a világot a Teremtő?
Ami egyszer már irányított az nem lehet irányíthatatlan!
Tudományos tényként állítani az evo.-t, ha nincs minden állítása bebizonyítva és leellenőrizve, akkor mindez, csak elmélet marad!
:-)) -
frenk007 #249 Vagy, a Teremtőhöz képest lassú.
:-)) -
Epikurosz #248 OFF
Én egy jós és médium vagyok ("clairvoyance").
Ennél a spekulációnál már a kezdet kezdetén a Gyuri bára gyanakodtam, de azt feltételeztem, hogy a Greg Coffey gyerek közvetítésével manipulált a vén gazember. Hát, nem. Direkt csinálta! -
Epikurosz #247 "Éspersze ez az evolúció sebességéhez képest veszettgyors."
Akkor mégiscsak volt evolúció. -
frenk007 #246 Oké, igaza d van, leközelebb megpróbálom egybe összefoglalni az érveimet.
Én sem vallási fórumot akarok, hanem csak ténymegállapítást arról hogy amit megismerünk az még egyik oldalt sem erősíti vagy gyengíti.
Ne legyünk elfogultak! A tudomány maradjon a saját kaptafájánál. Szóval, maradjunk annyiban, hogy az evo-t se lehet bizonyítani!
Igen, a Bibliát emberek írták, de ti is tudjátok, hogy vannak spiritiszta személyek akik bizonyos szellemnek a mondandóját közvetítik. Nos, van Isten aki embereket használt abban, hogy a mondandóját leírják! Ennyire egyszerű.
A teremtés itteni verziója a Biblia szerint megtörtént, nem hinném hogy valamit kihagyott volna az Isten.
Fanatikus abban az értelemben, hogy ragaszkodok az Bibliához, ha ez fanatizmus?
Más ragaszkodik a történelem és más tudományos elveihez, akkor ő is fanatikus?
Én nem máglyáznék, hanem gondolkodnék!
Kreációra nagyszerü példa a mai génsebészek munkája.
Sosemlétezett élőlényeket hoznak létre. Ha ugytetszik "TEREMTENEK".
Éspersze ez az evolúció sebességéhez képest veszettgyors.
NOS amég az élet definiciójára is sokféle, addig mit akarunk mi az
eredettől?? :) -
Epikurosz #245 [i]"ez nem zárja ki annak a lehetőségét hogy a Bibliát is csak emberek írták.
...Még valaki olyan aki nem úgy hiszi mint én? He?!!"
Szivarom!
Én melletted állok fél lábbal. :-)
A Biblia egy remekmű, én mindig élvezettel, de kritikus elmével szoktam olvasni. Tanulságos látni, hogy akkor a forrásmegjelölés nem működött, a zsidó írástudók a Copy&Paste technika segítségével egy, a saját érdekeiknek leginkább megfelelő propagandaművet hoztak létre Ószövetség néven. Az Újszövetség aztán sok tekintetben túllépett rajta, ezt el kell ismerni.
-
szivar #244 Tehát ha tegnap óta az összes veszélyeztetett állatfaj nem növesztett pluszban nyolc péniszt és kilenc szülőcsatornát és tíz méhet, tizenhat lábat, kilencvennyolc fület, illetve százhuszonhét szemet (mellyel akár a sötétben is láthat az egyed), akkor nincs is evolúció. Mert ugye egyből vala a nőstény és a kan kutya, olyan nincs hogy "szétválasztja őket nemük szerint". Tehát ezek csak úgy teremtettek. Mert ugye az evolúció arról szól, hogy "vazze, nem tudok lélegezni a levegőből, pedig már kiapadt ez a tó. Növesszünk gyorsan tüdőt, meg grátisz lábakat is, mert csak". És leend izé. Valahogy nem jön be a hozzád hasonló fanatikusoknak az hogy nem egyik percről a másikra történnek ezek a dolgok. Sok száz, sok ezer (sőt millió) generáción át megy a dolog, lépésről lépésre.
De még mindig áll a kérdésem. Vajon véget ért-e a teremtés, vagy nem? Mert az Úr megpihent a hetedik napon... De azóta mi van? [hiszek a Könyvben, hiszek az Úrban...] Mondjuk ez nem zárja ki annak a lehetőségét hogy a Bibliát is csak emberek írták.
Mondhatni hogy én nem mondom hogy nincs igazatok, de aki veletek egyet ért az eretnek, máglyára vele! Még valaki olyan aki nem úgy hiszi mint én? He?!! -
Epikurosz #243 Figyu frenki!
Írd össze a listádra minden érved, ne apránkint csöpögtesd be ide őket.
Különben, aszem eltévesztetted a címet, mert ez itt nem világnézeti, hanem tudományos vitafórum, már amennyire a körülmények engedik.:-)
Az, hogy Jézus szeret minket is, azt nem kérdőjelezte meg itt eddig senki, legalábbis nem vettem észre. Én ennek örülök, de azelőtt tudtam, hogy te elmondtad volna. Különben én is szeretlek téged, szerintem rendes srác vagy te. :-) -
frenk007 #242 Még két dolog eszembe jutott, ami kizárja teljesen a evo.-t számomra.
- az ember nem az állatvilágból kiemelkedett, a többi fajtól elrugaszkodott remek példány!
Mint tudjátok: teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra.
Vagyis az ember Isten képűséget kapott! Aki keresztény létére komolyan az evoba hisz, szerintem nincs tisztába mibe hisz!
- másik, hogy amit Isten megteremtett állatot, és Ádám elnevezte, az az állat 6000 éve ugyanazt a képet hordja magán nem alakult át, nem alkalmazkodott annyira a környezeti változásokhoz, hogy szárnyat növesszen, lábat hajtson ki stb..., amelyiknek meg drasztikus volt a változás az kihalt!
Pá...
Amúgy Jézus mindnyájatokért meghalt, és szeret! -
Epikurosz #241 Ó, nem!
Én elég régóta, kb. 8 éve mantrázom a "kisebbik rossz" fogalmát. Hívő ember sose nevezné a megváltóját kisebbik rossznak. -
DcsabaS #240 Nem is tudom ki inkább a gyermetegebb: aki OV-t megváltóként várja, vagy aki szerint egyfajta büntető lágert hoz megváltás helyett.
-
szivar #239 Szerintem nem rekedt meg gyermeki szinten. Azoknál rekedt meg, kik szerint ha levágják a hal fejét, és raknak másik halfejet rá, akkor az már nem hal lesz.
S majd lészen sok baromarcú akik éljenzik OV haverunkat, meg BL barátunkat szidják... De amúgy semmi változás nem lészen. Húzd meg, ereszd meg... -
Epikurosz #238 Csabikám, te egy zseni vagy, mint Albert Einstein. Kiváló példája vagy annak, hogy valaki lehet szakértője egy szakterületnek, de más téren - esetedben ez a politika - gyermeteg szinten rekedt. -
DcsabaS #237 MI voltunk az osztályismétlők. És hamarosan OV osztályában is azok leszünk. (Utána majd megbeszélhetjük, hogy melyik volt a rosszabb, és miért kerültünk vissza.) -
Epikurosz #236 Ő már egy osztályismétlő volt. -
DcsabaS #235 Nem értünk egyet. Nemcsak azért, mert szerintem nem (ő) volt (a) megrontó, hanem mert ha az is volna, a történelemkönyvekben különösen fontos emlékezni a megrontókra és megrontásaikra. Különben osztályismétlés a vége.
-
Epikurosz #234 Nagyon helyesen tetted, hogy nem írtad ki ennek a megrontónak a teljes nevét. Rendes országokban az ilyen vezetők nevét kivakarták a történelemkönyvekből. -
DcsabaS #233 Kedves frenk007 #232!
Szerintem tőlem olyasmit nem olvastál, hogy ki szeretném zárni Isten létezését, vagy a teremtést, vagy az ID/IT-t. Én ezeket minden szívfájdalom nélkül el tudom fogadni (pláne mások számára). Csak a magam számára feleslegesnek tartom.
Ezzel szemben a kreacionisták nem csupán feleslegesnek tartják az evolúciót, de egyenesen kizárni szeretnék. Amit viszont én elfogadhatatlannak tartok, tudományos alapon.
-
frenk007 #232 Nem akartalak titeket semmiről meggyőzni, hiszen Ti is ragaszkodtok a magatok elméleteihez. Nos, csak annyit akartam, hogy legalább egy másik alternatívaként elfogadjátok a másik véleményét.
Ennyi.....
-
szivar #231 "Úgy lesz, mint azzal az emberrel, aki idegenbe készült. Összehívta szolgáit, s rájuk bízta vagyonát.
Az egyiknek öt talentumot adott, a másiknak kettőt, a harmadiknak csak egyet, kinek-kinek rátermettsége szerint, aztán útra kelt.
Aki öt talentumot kapott, menten elkezdett vele kereskedni, s másik ötöt nyert rajta.
Ugyanígy az is, aki kettőt kapott, másik kettőt szerzett.
Aki egyet kapott, elment, ásott egy gödröt, és elrejtette urának pénzét.
Hosszú idő elteltével megjött a szolgák ura, és számadást tartott.
Jött, aki öt talentumot kapott, és felmutatta a másik öt talentumot: Uram, öt talentumot adtál, nézd, másik ötöt nyertem rajta. - Jól van, te hűséges, derék szolga - mondta neki ura. - Minthogy a kevésben hű voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe!
Jött az is, aki két talentumot kapott, s így szólt: Uram, két talentumot adtál, nézd, másik kettőt szereztem. - Jól van, te hűséges, derék szolga. Mivel a kevésben hű voltál, sokat bízok rád: menj be urad örömébe!
Végül jött az is, aki csak egy talentumot kapott. Ez így beszélt: Uram, tudtam, hogy kemény ember vagy. Aratsz, ahol nem vetettél, és gyűjtesz, ahol nem szórtál. Ezért félelmemben mentem, elástam a földbe talentumodat. Itt van, ami a tiéd.
- Te mihaszna, lusta szolga! - kiáltott rá ura. - Tudtad, hogy ott is aratok, ahol nem vetettem, s ott is gyűjtök, ahol nem szórtam. Oda kellett volna adnod pénzemet a pénzváltóknak, hogy megjövet kamatostul kaptam volna vissza. Vegyétek el tőle a talentumot, és adjátok oda annak, akinek tíz talentuma van! Mert annak, akinek van, még adnak, hogy bőven legyen neki; akinek meg nincs, attól még amije van is, elveszik. Ezt a mihaszna szolgát pedig vessétek ki a külső sötétségre! Ott sírás és fogcsikorgatás lesz."
Nos ha meg tudsz szerezni egy alapszintű tudást például a bibliából, s nem gyarapítod azt, akkor te vajha melyik szolga vagy? Azzal hogy valaki csodálja Istent és azt a nem kifejezetten egyszerű világot mit megalkotott, nem kellene kizárni annak a lehetőségét hogy megismerje azt.
S innentől lezártnak tekintem részemről a dolgot. Ugyanis ha logikai önellentmondásba kerül valaki saját kijelentéseivel, csak hogy a vélt igazát bizonyítsa, akkor onnantól nincs értelme a párbeszédnek.
S most leszokok én is a "válasz erre" link használatáról... -
DcsabaS #230 GyF a maga részéről helyesen jár el, de csak nem képzeled, hogy van Magyarországon olyan politikus, akivel most jobban járnánk? Ha tisztet cserélünk gyalogra, csak annyit nyerhetünk, hogy világossá válik: nem GyF ellen kellett (volna) küzdeni. (Persze az ilyen posztokra mindig akadnak jelentkezők. De vajon jobban járunk-e egy olyannal, aki a többségnek szimpatikus és mindent világosan lát - a lényeget kivéve?)
-
Epikurosz #229 Kicsit elhamarkodottan ittam a medve bőrére, de bocsáttassék meg nekem gyermeki örömöm. :-) -
Epikurosz #228 Van Isten! -
DcsabaS #227 "... az Írás is ezt állítja, hogy csak és kizárólag a Szent Szellem által lehet Istent és az Ő mondandóját megérteni, venni!"
Ez teljesen rendben lehet (lásd: Az én mondandómat is csak és kizárólag én általam lehet megérteni - s pl. nem azok által, akik elutasítanak, mert nem is értenek.).
Ámde én a #223-as Sci-Fi példázatban NEM állítottam semmit Istenről, NEM is hoztam szóba. (Ha valakinek mégis ilyen benyomása támadt, annak más oka kell legyen.)
"Kérlek tüzetesebben olvasd majd el a Biblia első részeit, semmi köze az evo.-hoz!!!"
Nade attól, hogy valaminek semmi köze az evo.-hoz (ha így volna), hogy a fenébe következne, hogy az evo. nem lehetséges? Hiszen Te írtad, SEMMI KÖZE HOZZÁ!
"Isten fajokat teremtett, amik genetikailag nem mentek át, változták át, más fajjá!!!"
Rendben van, tegyük fel, hogy egy bizonyos Istennek nevezett valaki fajokat teremtett, kvázi egyszerre sokat, és ne firtassuk, hogy abban a szent pillanatban nem történt-e véletlenül "fajátalakulás". De történetesen olyan fajokat teremtett, amelyek az evolúciós mechanizmus szerint élnek, halnak és szaporodnak, és ez (ha máskor nem, hát utólag) LEHETŐVÉ TESZI új fajok kialakulását is. (Általában ugyanis erről beszél az evo., és nem arról, hogy egy komplett faj egy-az-egyben alakulna át egy másik fajjá.)
"1938-ban került elő egy eleven példány Dél-Afrika partjainál, pedig ezt a fajt már 80 millió éve kihaltnak tartották."
És?
"A tudomány ezeket a halakat tekinti a szárazföldi gerincesek őseinek ..."
Ja hogy innen fúj a szél! Éppen az imént figyelmeztettelek, hogy az evo. NEM azt feltételezi, hogy a fajok kompletten mennek át más fajokba, és ezért úgymond "ha a bojtosúszójúak átalakultak szárazföldi gerincesekké, akkor mára nem maradhattak volna eleven bojtosúszójúak".
Egy fenét! Az evolúciós mechanizmus szerint előbb van a szaporodási fázis (akkor és utólag a mutációkkal), majd ezután a szelekció, amely viszont lényegéből fakadóan SZELEKTÍV, azaz nem minden egyedre hat egyformán. Hiszen ha pl. az elszaporodott utódok nagyobb területen terjednek el, majd ez a terület éghajlatváltozási okokból feldarabolódik (egyes részei elszigetelődnek), akkor az ottani egyedekre esetleg MÁSKÉPP fog hatni a szelekció, mert másképp súlyozódik, hogy mely tulajdonságaik mennyire kedvezőek, miközben a változatlan körülmények között élő populációknak felesleges megváltozniuk.
A bojtosúszóju hal pl. eredetileg a tengerek mélyén élt és mai populációi is ott élnek, ahhoz alkalmazkodott. Némileg lábszerű uszonyai a tengerfenéken való közlekedésben és kotorászásban hasznos a számára. Azonban egyes populációi (mondjuk a tengeráramlatok és a vízszint megváltozása miatt) olyan tengerben rekedhettek, amelyek mélysége folyamatosan csökkent, a partja pedig lehetett kimondottan hosszú és sekély, az árapály effektus miatt pedig hol víz alatt, hol "szárazon". Ilyen körülmények között jól jöhetett az ide rekedt populációnak, hogy korábban már valamennyire alkalmazkodtak a szilárd felszínen való ténykedéshez. Végtagjaik és légző rendszerük ehhez alkalmazkodott tovább. (Ma is vannak ezen az átalakulási úton fejlődő állatcsoportok, több is, pl. a vándorharcsák.)
-
Epikurosz #226 Komám!
Nekem ne gyere a bojtosúszójú hallal, mert én halbiológiából egy hülye vagyok, mint ahogy sok más egyébből is, DE ki tudom választani a jó szakembereket. Tehát, én szaGember vagyok, aki kiszagolja a jó szaKembereket. Jujj, de vicces :-))
Ha elromlik a gázbojlerem, akkor szakembert hívok, és az megjavítsa, mert én nem értek hozzá, de fene érzékem van ahhoz, hogy ki a jó szakember és ki nem.
A fentiekből következően, ha valami bilógiám elromlana, biztos, hogy téged nem hívnálak, hogy javítsd meg, mert rólad egy mérföldről lerí, hogy halvány lila miniszteri gőzöd sincs hozzá. Te ráolvasással és egyéb misztikumokkal javítanád meg a biológiámat, de én ebben nem hiszek.
Jó megmondtam neked, ugye?
-
frenk007 #225 Oké, legközelebb előre jelzem.
Hmmm.. érdekes dolgokat írtok..
Figyu, én nem tudtam volna hit nélkül elolvasni a Bibliát, nehéz fajsúlyú mű.
Persze buzdítalak, hogy akinek van kedve forgassa, csak ahány olvasó annyi értelmezés. Nos, egy elfogadható magyarázás létezik, nem csak számomra, hanem az Írás is ezt állítja, hogy csak és kizárólag a Szent Szellem által lehet Istent és az Ő mondandóját megérteni, venni!
Ollózás
Evo: "A biológiában evolúció alatt folyamatos változások olyan sorozatát értjük, melynek során bizonyos populációk öröklődő jellegei nemzedékről nemzedékre változnak. Más megközelítésben az evolúció alatt a populációknak a változó környezeti feltételekhez való alkalmazkodását értjük, mely alkalmazkodást génállományuk, ezen keresztül tulajdonságaik megváltozásával érik el."
Kérlek tüzetesebben olvasd majd el a Biblia első részeit, semmi köze az evo.-hoz!!!
Isten fajokat teremtett, amik genetikailag nem mentek át, változták át, más fajjá!!!
Bojtosúszóval mi a hölyzöt kérem?
1938-ban került elő egy eleven példány Dél-Afrika partjainál, pedig ezt a fajt már 80 millió éve kihaltnak tartották. A tudomány ezeket a halakat tekinti a szárazföldi gerincesek őseinek mert a rojtos végű páros úszóikat a testükhöz izmos, pikkelyekkel borított nyél kapcsolja, ami azonos eredetű a négylábú állatok végtagjaival. Úszóhólyaguk segítségével a levegőből is képesek lélegezni. 60-70 méteres mélységben él.
Joét -
Epikurosz #224 Olvasgass bele a Bibliába, mert érdekes.
A tartalmát még a komoly teológusok sem veszik szó szerint, sok mindent átvitt értelemben kell olvasni.
Ha így nézem, akkor még igaza is lehet, mert pld. kimondja, hogy a nemek elválása előtt egynemű élőlények éltek a Földön, és ez igaz. -
DcsabaS #223 Hát én ugyan nem olvastam a Bibliát, de azt mindenesetre őszintén csodálnám, ha fekete-fehéren le volna benne írva, hogy az evolúció az nem létezik.
Olyan utalásra viszont emlékezni vélek, hogy pl. nő sem létezett mindig, hanem csak utólag lett teremtve, ráadásul nem is a semmiből (amint azt egyesek elvárnák a teremtő Istentől), hanem Ádám egyik oldalbordájából (állítólag). Vagyis fölhasználta korábbi teremtményét, Ádámot, akit (legalábbis a sejtek szintjén) mintául használt. Röviden: lemásolta Ádámot, némi módosítással, aztán még egy útmutatást is adott, hogy "szaporodjatok és sokasodjatok", vagy valami hasonló. Szóval minél tovább gondolkodom ezen a dolgon, egyre kevésbé látom, hogy a Biblia hogyan is cáfolná elvi szinten az evolúciós mechanizmust.
Sőt, ha már itt járunk, leírok egy (elismerem, teljesen Sci-Fi) elképzelést, amely azonban arra jó, hogy rávilágítson: lehetséges a Bibliában leírt eseményeket tudományos szempontból is értelmezni - persze nem szó szerint. A hívők nagy részének esetleg nem sokat jelent egy ilyen értelmezés lehetősége, mert hiszen ők jól megvannak a szó szerinti (avagy az egyház, avagy kedvenc papuk, avagy a Pápa) értelmezésével.
Nos, tegyük fel, hogy volt valaha egy fejlett technikai-tudományos civilizáció, amelynek tagjai (mondjuk egy nukleáris háborúban) szinte teljesen kipusztultak. Populációjuk mindössze néhány (esetleg csak egyetlenegy) főre apadt, és szaporodóképes nő egyed meg egyáltalán NEM IS MARADT. De volt egy hozzájuk hasonló, csak éppen biológiailag alacsonyabb fejlettségi szinten álló egyéb emberszabású faj, köztük nőstények is. Ez a fejletlenebb faj sajnos annyira eltért, hogy termékeny közös utód nemzése nem volt lehetséges. Pech. De most jön a tudomány:
Az ősi civilizáció megmaradt képviselője kisütötte, hogy klónozni azért még képes önmagát, ha felhasználja a fejletlenebb faj nőstényeinek petesejtjét, pontosabban annak citoplazmáját, amelybe beülteti a saját maga TELJES genetikai állományát, majd az osztódni kezdő zigótát beülteti egy nősténybe. Így tehát saját maga klón szintű reprodukcióját ezzel megoldotta.
De még nem elégedett meg! További génmanipulációs ügyeskedésekkel elérte, hogy az újabb zigótából hiányozzon az Y kromoszóma, cserében pedig beépített egy második X kromoszómát is, így az újabb "klón" immár NŐNEMŰ lett. Saját maga női mása!
Ezek után az emberek szaporodása a szokványos (de remélhetőleg nem megúnt :-) ) úton is újra lehetségessé vált.
Később egyszer, amikor az utódai már nagyon elszaporodtak, bizonyos didaktikai okból szükségesnek találta, hogy újra klónozza önmagát. Ezúttal azonban már emberi béranyát is használhatott (egy Mária nevezetűt), aki még szűz volt, hogy ezzel is garantálva legyen: a gyermek nem más férfitól származik, hanem közvetlenül tőle, másrészt bár Mária világra hozta a gyermeket (bizonyos Jézus nevezetűt), az mégis teljesen tőle származott, nem pedig fele részben Máriától. A megszületett Jézus így egyrészt a fia, másrészt genetikai értelemben azonos is vele. Jézus joggal mondhatta, hogy ő fia is az ő teremtőjének, de egyben azonos is vele.
Mindez persze csak fikció :-). Nem mintha hasonló dolgok nem történhetnének meg legalább a jövőben...
-
Epikurosz #222 Hát, akkor tessék ezzel kezdeni, vagyis hogy prekoncepciója van magának, és utána megspórolja/-juk a vitát. -
frenk007 #221 Bocs, nem tudtam, hogy ennyire mellre szívod.
Figyu, számomra a hit a bibliai kinyilatkoztatáson alapúl. Az evo nem fér bele!!!
Szeva -
szivar #220 Ha az intelligens tervezés oldaláról nézzük a dolgokat, és arra hivatkozunk hogy Isten a teremtést xyz évvel ezelőtt befejezte és azóta minden a régi kerékvágásban megy, evolúció márpedig nincs...
Honnan kerülnek elő a 'legújabb' szintetikus antibiotikumokra rezisztens TBC? Hogy a fenébe kerül elő minden évben más 'felépítésű' influenza-vírus? Honnan a nyavajából kerülnek elő olyan baktériumok, amik egyes műanyagokat szúrnak ki élelem gyanánt? Honnan kerültek elő nagyhirtelen azok a kutyafajták, amik ma élnek? Ne gyere nekem a tenyésztéssel és a válogatással, mert mint tudjuk ilyen dolog nem létezik.
Tehát akkor Isten befejezte-e a teremtést, vagy még jelenleg is folytatja a dolgot (nevezhetjük evolúciónak?)? Vagy már x ezer éve léteznek ilyen élőlények, csak mi nem vettük észre őket? -
DcsabaS #219 Kedves frenk007 #217!
Ha Te az Intelligens Tervezést akarod elfogadni, akkor sem kell azt gondolnod, hogy az evolúció nincs, meg nem is lehetséges, és hasonlók, mert hiszen egy Intelligens Tervező esetleges létezése semmit sem akadályoz az evolúciós mechanizmus működőképességén (hosszabb idő alatt az evolúción), sőt, az ID ugyanúgy kihasználhatja az evolúciót a saját terveinek megvalósításához, akár az Atya Úristen is, vagy éppenséggel az ember a laborban, a tenyésztelepeken, vagy éppen a számítógépben.
A konfliktust a KREACIONISTÁK generálják azzal, hogy nem elégedtek meg Isten, vagy egy nekik szimpatikus ID (IT) feltételezésével, hanem valamiért lelki szükségletük támadt arra, hogy az evolúciót is tagadják. Amiben az az érdekes, hogy idevágó nézeteiket ők is evolúciós mechanizmussal terjesztik (naná: Copy/Past, másolási hibákkal, amelyek zöme persze tényleg káros, és csak időnkénti szelekcióval - na ez az, amin javítani kellene...)
-
DcsabaS #218 "A megfigyelhetősége az evolúciónak, bocs, de nem igaz, mint az sem, hogy láttam, vagy tapasztaltam, amikor az Isten hat nap alatt megteremtette a materiált."
Most szíven ütöttél! Mert ha valaki a tudomány dolgába ártja magát, azt mintegy megdönteni óhajtja, akkor elvárható, hogy LEGALÁBB olyan alapos legyen, mint a tudomány maga! Ennek megfelelően, ha az evolúciót veszi a szájára, akkor először is világosan kell látnia, hogy az evolúció mint olyan nem szűkül le pusztán a Földön (állítólag :-) ) lezajlott biológiai evolúcióra (törzsfejlődésre, genezisre), mert hiszen az evolúció általános értelemben evolúciós mechanizmussal lezajló folyamatot jelent, és ennek egészen különböző szintjei lehetségesek (pl. nyelvi, kulturális, vagy a másik végleten kémiai és fizikai szintek). Ezek között jócskán akadnak olyanok is, amelyek az ORRUNK ELŐTT, JÓL LÁTHATÓAN, KIVÁLÓAN MEGFIGYELHETŐEN ZAJLANAK LE, így tehát szó sincs arról, hogy "az evolúció" éppoly megfigyelhetetlen lenne, mint az, hogy Isten 6 nap alatt teremtette meg a materiált.
Egy programozásban jártas ember kiváltépp abban a helyzetben van, hogy saját maga is bármikor kísérletezhet az evolúcióval, hiszen csak írnia kell egy evolúciós mechanizmust (algoritmust) kihasználó programot, majd pedig működtetnie. (Ezt nagyon sokan meg is teszik manapság, és mindenféle tanulságos dolgok születnek belőle, tudományos szinten is.)
Ezek után többé-kevésbé nyilvánvalónak kell lennie, hogy az evolúció mint olyan:
1. Egy ideje már létezik, különféle szinteken lehetséges, szándékosan is elősegíthető, és
2. ha már valahol beindult, akkor eléggé önműködő,
3. hajlamos a terjeszkedésre.
Na most persze a Te kérdésed (felteszem) nem is ez, hanem hogy létezett-e, lefolyt-e az, amit én "biológiai evolúciónak", avagy "törzsfejlődésnek", illetve "genezisnek" neveztem, és hogy igaz-e, hogy erre van valami BIZONYÍTÉK. Mondjuk olyan, hogy pont az orrunk előtt születik meg egy új faj.
Erre a következő választ adhatom: lassan, nagy időtartamokat átfogó biológiai evolúciós folyamatokat kompletten így bizonyítani nehéz, mert amíg nem telik el elég idő, addig az új faj képviselői nem is új fajnak tűnnek, hanem csak valami korcs egyedeknek, ha meg sikeresnek bizonyul a "korcs" és nagyon elszaporodik, akkor persze lesznek majd belőle fosszíliák, csakhogy nem abból az időből amikor megszületett, hiszen akkor még csak nagyon kevés egyed volt belőle!
Ezért a bizonyítás, amivel többnyire meg kell elégednünk olyan, mint a matematikában a teljes indukció:
1. Ha egy tulajdonság öröklődik és
2. van olyan elem, amelyre igaz, akkor
3. a rákövetkező elemekre is mind igaz lesz.
Az evolúciós mechanizmus működését tudjuk tesztelni a biológiai evolúció szintjén is, bármelyik elemi lépésénél. Igaz, működik, teljesül. És bár nem tudjuk végigkövetni a teljes folyamatot (mert az időben túl hosszú), azt azért világosan látjuk, hogy az előbbi lépések összekapcsolódnak. Akkor miért tennénk fel az ellenkezőjét?
"... csak arra felhívni a figyelmet, hogy a tudománynak nem hitbeli kérdésekkel kell foglalkoznia, hanem tényekkel, bizonyított levezethető megfigyelhető kimutatható stb... "
Mint korábban írtam, nem a tudomány foglalkozik hitbeli kérdésekkel, hanem egyes hívők (kreacionisták, ID hívők) próbálnak meg belebeszélni abba, hogy a tudomány miből mire és hogyan következtessen. Holott ehhez nem értenek.