Nem csak a természetes kiválasztódás vezérli az evolúciót

Egy tál vízzel, szappannal és törülközõvel: agyat akar mosni. Ki akarja mosni azt, amit a jelenlegi átlag médiának nem sikerült, Egy a természetet legjobban megközelítõ elképzelést!...


Tisztelt Moderátor!

Ez az úr üldöz minket!

Szerintem elég egyértelmû!

Szobota Zoltán

A Darwini téveszme
Kerekasztal-beszélgetés az evolúció kritikájáról
A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) elnöksége a hónap elején kiadott állásfoglalásában védelmébe vette a darwini evolúciós elméletet, egyúttal tudománytalannak minõsítette a kreacionizmust, magyarul a teremtéstudományt. „A biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre” – állítja Richard Dawkins ateista biológus, az Isteni téveszme címû könyv szerzõje. Ami értelmesen tervezettnek látszik, az valóban az is – vélik ezzel szemben az intelligens tervezésrõl írt Tudomány, hit, világmagyarázat címû könyv szerzõje és szakmai lektorai.

Mennyire aggályos Önök szerint, hogy az adófizetõk pénzén fenntartott MTA egy világnézeti kérdésben foglal állást úgy, hogy elvileg az ideológiailag semleges államot képviseli?
Prof. Dr. Tóth Tibor, mérnök-informatikus:
Az MTA-t semmi sem kényszerítette ennek az állásfoglalásnak a kiadására, mégis bizonyítás és igazolás nélküli dogmatikus kijelentéseket tett a darwinizmus védelmében. Ezáltal rendkívül sok támadási felületet hagyott a tudományosan és intellektuálisan képzett olvasók számára. Nem tudjuk, milyen megfontolások vezettek idáig, hogy az elnökség több, deklaráltan Istenben hívõ tagja nem meri vállalni az evolucionizmussal kapcsolatos kételyeit. Sõt, adott esetben belebonyolódik, és szaván fogják, mint az MTA elnökét, aki egyházi fórumon máshogy beszél e kérdésrõl, mint tudományos plénum elõtt.

Ruff Tibor, teológus, filozófus:
Amikor természettudósok lételmélettel és metafizikával kezdenek el foglalkozni, gyakran síkos pályára tévednek: saját természettudományos modelljeiket és módszereiket a létezés egészére vonatkoztatják, s így a legsúlyosabb filozófiai és logikai hibát követik el. Azt a világképet, melyen belül gondolkodásuk mozog, ugyanolyan reflektálatlanul hiszik a valóságnak, mint egy kisgyermek. Hatalmas tudásuk és intellektuális képességeik ellenére általában nem mernek, vagy nem akarnak saját világnézetük alapjaira rákérdezni. Ezért amikor a tudományos elit, csak hogy a tudományosság látszatát fenntartsa, eleve kizárja a természetfeletti tényezõt világnézetébõl, a fürdõvízzel együtt a gyereket is kiönti.

Dr. Jeszenszky Ferenc, fizikus:
George Wald Nobel-díjas evolucionista legalább volt annyira õszinte, hogy leírta: „Nem akarok hinni Istenben. Ezért inkább úgy döntöttem, abban hiszek, amirõl tudom, hogy tudományos képtelenség, vagyis az evolúcióhoz vezetõ spontán nemzésben .” Bármennyire is hangsúlyozzák autonómiájukat a tudomány mai képviselõi, némi õszinteséggel be kellene látniuk, hogy a végletekig kiszolgáltatottak az õket körülvevõ világnak, és bizony van egy olyan általános érvényû etika, melyet nem õk szabnak meg. Az „átkos rendszer” békepapjainak mentalitására volt jellemzõ, hogy megtették, amit elvártak tõlük; cserébe mindenki abban hihetett, amiben akart.

Az ilyen kompromisszumok vezettek oda, hogy a teremtéselmélet összekeveredett az evolucionizmussal?

R. T.: A katolikus egyház Teilhard de Chardin, de fõleg a II. vatikáni zsinat óta keresi a lehetõségét, hogyan tudja szinkronba hozni a teremtéselméletet az evolúcióval. Ehhez természetesen föl kellett adnia a Biblia szó szerinti értelmét.

Tóth Tibor
T. T.: A teista evolúció népszerûségének jelentõs növekedését eredményezte, hogy II. János Pál 1996-ban nyilvánosan állást foglalt, amikor a vatikáni Tudományos Akadémiának küldött üzenetében formálisan is megalapozottnak nyilvánította az ember kialakulásának és fejlõdésének darwini elméletét. „Összeegyeztethetõ az emberi test állati eredetérõl szóló tan a lélek isteni elvét valló katolikus elvekkel” – írta. A katolikus egyház berkeiben már hosszabb ideje tartó dogmatikai reform vezetett idáig. Ennek során elismerték, hogy az evolúció valódi természete metafizikai és nem anyagi, valamint hogy az ún. „léttöbblet-növekedés” nem magyarázható természetes okokkal. Egyetlen megoldás marad hát, ha az evolúciót tényként fogadjuk el, de a Biblia kijelentéseiben is hinni akarunk: az evolúció Isten módszere.

J. F.: Egy tisztességes evolucionista badarságnak véli a léttöbblet-növekedés kérdésének feszegetését, mert szerinte arra nem kell természetfeletti eredetmagyarázat, magából a fejlõdéselméletbõl következik. Arra persze, hogy hogyan szervezi magát az anyag alulról fölfelé, senkitõl sem kapunk választ. Bárhonnan indulunk el, csak oda lyukadunk ki, hogy a világ egészének kérdéseivel és benne az ember kialakulásával kapcsolatban mindenki kizárólag világnézeti alapon tud gondolkodni. A Szentírással nincs összhangban az sem, hogy Isten csak idõnként avatkozik be az általa teremtett világ fejlõdésébe. A progresszív teremtés elmélete, amely ezt javasolja, egy kompromisszum eredménye: jó a hívõ és jó az ateista tudósoknak is, ugyanis azoknak, akik ezt, vagy a teista evolúciót sugallják mûveikben, nem kell állást foglalniuk, hogy melyik oldalon is állnak valójában. Ezért mondják, hogy egy evolucionista még lehet Istenben hívõ, de egy materialista nem lehet nem evolucionista.

T. T.: Egy ismert kreacionista biokémikus, Duane T. Gish szerint az ateista evolúció elméletének hívei is vallásos emberek, csak éppen a hidrogént imádják. A hidrogén ugyanis képes volt arra a képtelenségre, hogy mintegy15 milliárd év alatt fölszervezte magát a körülbelül 120 billió sejtbõl álló emberré.

„Meggyõzõdésünk, hogy a vallásos hit (így a kreacionizmus is) sem nem igazolhatja, sem nem cáfolhatja az evolúció tudományos elméletét, mint ahogy a tudományok sem foglalkozhatnak hitbéli kérdésekkel” – áll az MTA állásfoglalásában. Miért ilyen fontos vagy aktuális az evolúció és a kreacionizmus kérdése a 21. század elején?

Jeszenszky Ferenc
J. F.: A természettudománynak számos, valóban világnézetileg semleges, egzakt része létezik, az evolúció elmélete azonban az a kritikus pont, ahol kiderül, hogy a naturalista világmagyarázat meggyõzõ volta kétséges. A modernkori tudománynak azért életbevágóan fontos, hogy a világ megmagyarázható-e önmagából vagy sem, mert ha az erre a kérdésre eddig megnyugtató választ szolgáltató evolúcióelmélet téves volta beigazolódik, akkor az uralkodó naturalista világmagyarázat sem igaz. Márpedig mostanáig csak az ilyen elméleteket fogadták el tudományosnak. Abban a pillanatban pedig, ha valaki átlépte ezt a határt – és egy õszinte tudósnak át kell lépnie – vallási fanatikusnak vagy sarlatánnak kiáltották ki.
Amikor az USA alapító atyái bevették az Alkotmány 1. számú kiegészítésébe, hogy az állam nem támogat semmiféle vallást, akkor ez – miután mindenki vallásos volt – nem az istenhit ellen szólt, hanem a felekezetek között dúló teológiai vitákból való ésszerû kivonulásról. Mára azonban fegyver lett e passzusból a bibliai hittel szemben, és minden világnézet, amelyben a transzcendens megjelenik, automatikusan vallás lesz, következésképpen az államnak el kell határolódnia tõle. Így minõsítenek az ateizmuson kívül minden más világnézetet vallásnak, és ezért lehet az adóforintokból evolúcióelméletet hirdetni az iskolákban és az MTA állásfoglalásaiban.

R. T.: Az evolúció nem tudományos elmélet – a többiben igaza van az MTA-nak. De az, hogy világszerte 67 tudományos akadémia látta szükségesnek a darwinizmust védelembe venni, végül is egy pozitív jelenség: azt bizonyítja, hogy komolyan megrendült az egyeduralma.

J. F.: Max Planck azt mondta, hogy az új és eredeti gondolatokat elõször agyonhallgatják. Ha nem lehet már titokban tartani, akkor támadják, végül pedig kinyilvánítják, hogy „ezt mindig is tudtuk, nyilvánvaló”. A teremtéstudománynál a második szakaszban tartunk.

T. T.: A nemrég elhunyt híres evolucionista, Stephen Jay Gould haláláig úgy vélekedett, hogy a kreacionizmus nagy valószínûséggel Amerika belügye marad. A kreacionista mozgalom azonban világméretûvé nõtte ki magát az elmúlt évtizedekben. Nagy fellegvárai vannak az USA-n kívül Ausztráliában, Kanadában, Angliában, Németországban és Hollandiában is. Mindenképpen a teremtéselmélet térhódításáról kell beszélnünk, ha a NASA-ûrrepülõgép egyik, teremtésben hívõ, vezetõ konstruktõre részletesen levezette egy közös barátunknak, John Mackay ausztrál geológusnak: nem is történhetett másképp, mint hogy Isten elõször a Földet alkotta meg. Ahhoz, hogy a Földön életképes civilizációk létezhessenek, nagyszámú feltétel rendkívül pontos összehangolása szükséges. A legutóbbi kutatások szerint a természet alapállandói – a szénatom energiaszintjeitõl az Univerzum tágulási sebességéig – éppen a megfelelõ értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. A természetben fennálló négy alapvetõ kölcsönhatás (az erõs nukleáris kölcsönhatás, az elektromágneses kölcsönhatás, a gyenge nukleáris kölcsönhatás és a gravitáció) öszszehangoltságának mértéke minden emberi képzeletet felülmúl. A Naprendszerben a tömeg 99,7 százalékban a Napban van, a perdület (az impulzus nyomatéka) pedig kb.98 százalékban a bolygókon. A Naprendszer egyensúlyához egy nagyobb galaktikában kell gondolkodnunk, és ez igaz az egész Tejútrendszerre is, míg végül eljutunk egy felfoghatatlan méretû világûrhöz, amely a négy természettörvény-csoporttal tartja egyensúlyban ezt a parányi bolygót, ahol az ember él. Ehhez tegyük hozzá, hogy a Föld nevû „ûrhajó” 106 700 km/h sebességgel száguld a Nap körüli pályán.

J. F.: Az evolúció kontra teremtés vita már messze túllépte a zsidó-keresztény világot. Manapság az iszlám és a hinduizmus is kifejti ezzel kapcsolatos teremtéspárti álláspontját. Bátran kimondhatjuk, hogy az átlagember kreacionista, az értelmes tervezettség híve, és ez nem csak a természeti népekre igaz, hanem a „felvilágosult nyugatra” is. Richard Dawkins oxfordi ateista etológus elismeri: „a biológiai tudománynak nem titkolt célja bebizonyítani, hogy ami értelmesen tervezettnek látszik, azt a véletlen hozta létre”. Az emberek erkölcsi alapon ugyan hajlanak az ateizmusra, de eredetüket illetõen zsigerbõl értelmes tervezettséget feltételeznek.

Ruff Tibor
R. T.: A mai értelemben vett materializmus az emberiség történelmében egy rendkívül fiatal képzõdmény, körülbelül 400 éves. Az emberi alaptermészettõl a transzcendens tagadása eleve idegen magatartás. Az ógörögben van egy szó, az euszebeia, melyet az Újszövetség is használ. Ez a pogány görög kifejezés olyan magatartású embert jelöl, aki azért nem tesz rossz dolgokat, mert tudatában van annak, hogy a természetfölötti törvény ezért büntetni fogja. Ez a fajta gondolkodásmód minden népnél eleve megvan. Nincs olyan archaikus nép, amely materialista lett volna. A materializmus egy tagadás, a posztkeresztény nyugati civilizáció negatív világnézete.

A témában vitázó felek rendre a tudományosság kritériumait kérik számon a másik táborhoz tartozóktól. Mi a helyzet ezen a fronton az evolúcióval?

R. T.: A tudományos megismerés alapkritériuma, hogy minden ember számára követhetõ, igazolható, felfogható legyen, ezért racionálisan és empirikusan kell igazolnia állításait, mert a hit és a kinyilatkoztatás, Pál szavaival, „nem mindenkié”, azaz nem mindenki számára belátható – és ez Isten akaratával megegyezõen van így. A technika fejlõdése szempontjából ez a tudományos módszer elõremutató, azonban teljes világmagyarázatot nem tud adni, mert az említett okból eleve ki kell zárnia a természetfölöttit. Ez a természettudományos gondolkodásmód egyetemes világnézetté három formában terjeszkedett ki: az ateizmus minden természetfelettit kikapcsolt a rendszerbõl; a deizmus egy kezdeti isteni beavatkozás után magára hagyott világban hisz; a panteizmus szerint Isten azonos a világgal, ezért nem írhatja felül annak, vagyis önmagának természetes törvényeit. E három világnézet azonban éppúgy vallásos hit, és nem tudomány, mint a bibliai meggyõzõdés. A csúsztatás, csalás abban áll, amikor ezeket tudományosabbnak állítják be, mint amazt, holott mindegyik hit és döntés kérdése.

T T.: A természettudománynak öt át nem hágható kritériuma van, ezek: megfigyelhetõség, modellezhetõség, megismételhetõség, reprodukálhatóság, és a gyakorlatba való visszacsatolhatóság. Az evolúció átfogó neodarwinista elmélete ezek közül egyiknek sem felel meg. Ráadásul még csak nem is a tényekkel és azok rendszerezésével foglalkozik.
A világ keletkezésére kiterjesztett evolúcióelmélet pedig túlmegy a filozófiák filozófiáján is, hiszen olyan, a valóságtól elrugaszkodott elképzeléseket tárgyal, mint például a végtelen sûrû és forró fogalma. Ezek pedig értelmezhetetlenek a természettudomány számára.

R. T.: Azt, hogy az evolúció nem felel meg a tudományos elmélet kritériumainak, már a kommunizmus utolsó éveiben is tényként tanították az ELTE filozófia szakán logikából és tudományelméletbõl. Egyrészt, mert logikailag nem zárt, vagyis nem ellentmondásmentes, másrészt mert kísérletileg vagy tapasztalatilag nem igazolható. A logikai ellentmondás a fajok közti átugrásnál jelentkezik. Faj az, amelyhez tartozó egyedek továbbszaporodni képes egyedeket hozhatnak létre. Új faj létrejöttéhez olyan genetikai ugrásra lenne szükség, melynek során egyszerre legalább két egyed születik ugyanazzal a génhibával, hogy egymással szaporodóképes maradjon, felmenõik fajával viszont már nem. Ez abszurd módon valószínûtlen, illogikus és soha kísérletben vagy természetben meg nem tapasztalt esemény. Tehát az evolúcióelmélet legalapvetõbb eleme sem racionálisan, sem empirikusan nem igazolható: vagyis nem tudományos, hanem vallási jellegû.

:-))

Jóvan há' sarkítottam pettyet :p Amit te írtál, nekem is jobban tetszik.

hát, fogalmazzunk úgy, h nem termelt valami kiegyensúlyozottan. 😉

hát igen. 😊
a Biblia ugyan Isten szava, de mindig is ihletettségrõl beszélt a teológia.

a szakrális iratok összepattintásáról és annak elveirõl fölösleges itt beszélni, de jó volna már, ha kiesne a fejekbõl az az elképzelés, hogy ezeket rendszeresen átírkálták.

ugyanis a magyarázatok változtak aszerint, h merre fordult a világ, nagyon sok feszültség ezért keletkezett a magyarázat és az eredeti szöveg között.

de ez hosszú és unalmas. 😊

a mai világban változatlanul annak nincs értelme, aminek nem adsz értelmet. 😉

Vannak, akik úgy tartják, igen. 😊
Vitatott, hogy Arany milyen szinten nyúlt bele az írásba, én azokkal értek egyet, akik úgy vélik, több volt ez stilisztiukai hibák javításánál.

érdekesség:
ember tragédiája rekonstrukció

amúgy én szeretem a darabot.
a félreértések elkerülése végett. 😊

Valószínûleg azért nem tetszik, mert a tanár alapból így adta le. Nálunk Petõfit volt divat lehúzni, de csak azért mert a tanár folyamatosan célozgatott rá, hogy milyen gyenge.

Való igaz, nem fogalmaztam jól. Remélem azért érthetõ volt, hogy mit akartam mondani. De ezen kívül van még néhány sarkalatos pont, ami számomra meglehetõsen hiteltelenné teszi a Bibliát. Azokat nem értem, akik még ma is szó szerint követik minden betûjét, így pl. nem esznek sertés húst, vagy a nap végét naplementétõl számítják, stb. - ezek a mai világban már teljesen értelmüket vesztett elõírások.

nem akarlak elkeseríteni, de ez így volt/van. bár egy ideje már nehéz rajta gyökeresen változtatni, manapság már csak a kreatív fordítás lehet eszköz, lévén van már archívum. nem is korhû a dolog.

amúgy meg ugye biblia means könyvecskék, mikor mondta bárki, hogy isten írta, nem emberek?? ha istennek lett volna közvetlen köze a készültéhez, akkor biztos nem a próféták és egyebek levelein és beszédein keresztül magyaráz, hanem p2p, "na idefigyelj baszod, az a stájsz, hogy vagy így meg így viselkedsz, vagy jön a vazelines vasvilla".

amúgy bevallom, faustot nem olvastam, de az aet nekem nagyon nem tetszik, úh a szánalmas jelzõ nálam megáll, a másikat meg cáfolja meg vmi irodalomtudós, aki másképp látja, nekem volt egy jó tanárom, akinek elhittem. és nem véletlenül mondtam, hogy félhivatalosan említette. a tananyagban nem szó szerint így volt.

Számomra ebbõl az következik, hogy a Bibliát nem Isten, hanem a korabeli emberek készítették, és fokozatosan hozzáigazítják a kor elvárásaihoz.

Itt nem arról van szó, hogy egy tanárnak nem lehet saját véleménye, és nem adhatja át a saját szemléletét - ez szerintem is fontos. De az már régen rossz, ha elkezd ócsárolni egy számára nem túlságosan szimpatikus írót. Sõt, kifejezetten visszataszító. Persze ember õ is, és ilyen tekintetben nehéz pontosan határokat húzni, de a "az ember tragédiája egy szánalmas faust-utánzat" kijelentés engem meglehetõsen zavar(na).

csatlakozom srobihoz, a könyvet tanár nélkül is el lehet olvasni, az õ tapasztalt szemei által összegyûjtött információt vállalva tud továbbadni egy szemléletet, mert szerintem meg az a dolga. abba most ne menjünk bele, milyen szar tanárok vannak, szerintem ez a hölgy egy kiváló magyartanár. ja. infós osztály voltunk, a töritanárral napi konfliktusaink voltak, magyart meg tanultunk. rakd össze.

"Ember küzdj és bízva bízzál"
Ezt Arany írta bele?

és? 😊

nem gáz.
sokan azt sem tudják, h át lett írva és úgy jelent meg. 😉

volt nekem olyan tanárom, akinek a magánvéleményeivel többre jutottam az életben, mint 10 másik "pártatlan" elõadásainak... 😊

"Mikor jézus feltámadt magába az "égbe"(azt már tudjuk hogy nem a felhök feletti égre gondolt)..."

Ó, hát hogyne tudnánk! Miután alaposabban megismertük a Föld légkörét, kénytelen volt költözni.

Annak ellenére, hogy Istent létezõ személyként írja le a Biblia, ezt egyre nehezebb összeegyeztetni a tudományos felfedezésekkel. Egyébként mindegy, hogy szó szerint mit ír a Biblia, hiszen azt szimbolikusan is kell/lehet értelmezni, nem így van? De még a sima értelmezésével is komoly gondok vannak, hiszen rengeteg keresztény vallási ágazat van, amik mind-mind csak egy ici-picit gondolkodnak eltérõen, és kölcsönösen azt gondolják egymásról, hogy a többi felekezetben nem értik teljesen a Könyvet.

Szerintem pont ezt nem kéne csinálniuk az irodalom tanároknak, de egyik sem képes megállni, hogy bele ne vigye a saját véleményét.

jólvanna, programozó vagyok, ennyi belefér a hibaszázalékba. a betûvel kezdõdik, a többi irreleváns, majd asszociatíve hozzábaszunk vmit.

mondjuk gyanús volt nekem is, hogy valami nem oké, de leszartam 😄

Aranyvoltazte 😛

hát az, amit már az Arany Jani bácsi írt bele...

ahogy a hétdiplomás irodalomtanárom jegyezte meg egyszer félhivatalosan, az ember tragédiája egy szánalmas faust-utánzat, azon belül meg madách olyan jó író, hogy szerencsétlen ady inkább átírta a nagy részét, hogy annyira ganaj mégse legyen a végeredmény.

én már rég eldöntöttem, hogy ezt én nem szeretem, mire a fenti mondatával megnyugtatott, hogy nem vagyok egyedül. szerintem ezért ne idézz tõle 😊

"be van fejezve a nagy mû, igen, a gép forog, az alkotó pihen?" 😄

Egy frászt szól arról!
Ha nem tudnád, arról szól hogy az élet értelme a küzdés, a célok kitüzése, még akkor is, ha a vég tényleg elkerülhetetlen.
Egy mondatban benne van a lényeg, abban amelyik ebbõl a mûbõl a legismertebb!
De mivel nem tartod szép dolognak, nem idézem, úgyis mindenki tudja melyik az! C:

Nem szép dolog Madáchtól ilyet idézni "igazad bizonyításaként", hiszen az egész mû pont Ádám ezen Lucifertõl való álláspontjának a megváltozásáról szól.

Szerintem kicsit olvass utána ennek a témának mielött nyilatkozol.Ha viszont nem érdekel a téma és ezért nem foglakoztál vele akkor ird oda hogy : Bár ismereteim ezzel a témával kapcsolatban hiányosak mert nem érdekel..ez az én véleményem.

A bibliában istent mindig ugy irják körül mint létezõ személyt.Nem enerigát,vagy természeti erõt illetve õszhajú öreget,vagy megfoghatatlan erõt.Kétségtelen hogy istent ember nem látta soha.De ez nem feltétlenül jelenti azt hogy nincsen semmilyen teste vagy alakja.Pár idézet ami inkább kijelentés mint utalás:
-Mikor jézus feltámadt magába az "égbe"(azt már tudjuk hogy nem a felhök feletti égre gondolt) lépett be,hogy megjelenjen az isten személye elött az emberekért.Ez két fontos dolgot feltételez istenrõl.egy: Istennek van lakheye.Kettõ: Õ egy személy és nem pusztán egy megoghatatlan erõ,energia stb.
- Ha egy személy,és van személyisége,akkor érzései is vannak(sok helyen utal arra a biblia hogy dühös,boldog,haragos stb) van amit szeret van amit nem.Err is jo példa az a mondat: Isten saját képére teremtette az embert.
-Jézus: "Eljöttem az Atyátol,és idejöttem a világba.Azonkivül elhagyom a világot és elmegyek az Atyához"

Nem azért irtam ezt le hogy meggyözzek bárkit is.Csak azért irtam le hogy tisztán lássanak azok akik egy õsz öregnek,energiának,vagy természeti erõnek tulajdonítják ezt,holot ilyet még a biblia sem feltételez vallástól függetlenül.Csak a tudatlanok(illetve olyankot akik ugy alkotnak véleményt valamirõl hogy utána sem olvasnak) és a fanatikus õrültek beszélnek zöldséget és lukat a hasunkba...

Még anno az elözõ ilyen témában jegyeztem meg,hogy a világ nem csak tényekbõl és felállitható elméletekbõl áll.Annak örülök hogy neked minden fekete és fehér😊De én már túl sok mindent láttam tapasztaltam ahoz hogy ilyen egyszerüen tudjam nézni.Lehet hogy egyszer majd magad is szembesülni fogsz olyan eseményel,helyzette ami után nem lesz minden már fekete és fehér...

Bizony-bizony!
A hívõnek is meghasonulás, ha elveszti a hitét!
Ezért nem is szabad azt elvenni!
Ha van benne egy szikra kétség, már nem is hívõ, hanem bizonytalan!
Én bennem pedig kétség mindig volt, tehát hívõ nem lehettem, vagy maradok bizonytalan, de azt nem szabad hosszú ideig hagyni, mert az ember akkor lesz individum mikor saját maga dönt. Inentõl kezdve bezárult nekem a "paradicsom opiumja". De már idéztek Madáchtól ezért csak a végét:
" Nagy kényelem a megnyugvás hitünkben;
Nemes, de terhes, önlábunkon állni. "
Vakhit-e az elhatározás, döntés?
Mindenesetre vitázni érdemes, mert vannak még bizonytalanok, és hamis érvekkel meggyõzni nem szép dolog õket! Ezért a hívõknek sem árt ha pallérozzák a logikájukat a vitákban, legalább ne egyszerû hazugsággal nyerjenek, hanem érdemeljék ki, ha valakit megtérítenek! Én ugyan nem mondom senkinek, hogy legyél ateista, mert sokaknak ez nem való, szükségük van ilyen kapaszkodóra, de ezt döntse el mindeki maga, és nem agymosás után!
Köszi a vitát, nekem segítettél!

Azt hiszem, ez no comment...

Igen, el tudom dönteni számomra!
Tegyük fel hogy létezik, de mivel az már nyilvánvaló, hogy nem lehet bizonyítani, (mivel nem a világunk része) ezért ha nem hiszek benne a számomra nem létezik.
Ez a tényt még a leghívõbb katolikusnak is el kell ismernie, hiszen a hitetlenek "büntetése" hogy nem ismerhetik meg Istent. ( a pokol meg ilyesmi csak tudatlan emberek rémíszgetése).
Ha számomra nem létezik, még akkor sem ha másoknak létezik, akkor számomra valóban 0% a létezésének esélye. Tehát ez nem vak hit kérdése, hanem egyszerû megállapítás. Az én világképem sok mindent nem zár ki, csak Istent, mivel ateista vagyok. Ezért mivel ha az egyik állítás 0 valószínûségû, és a másik ennek univerzuma, akkor az nyilván 1 valószínûségû. Ez is csak tiszta logika és nem hit. Tehát vakhit sem lehet. Hiszen van egy tény (én nem vagyok istenhívõ) és ennek következménye, hogy számomra nincs Isten.
Azért sem vakhit, mert látom, ahhoz hogy higgyek olyan személyiségváltozáson kellene átesnem, hogy már az nem lennék mai önmagan. (meghasonulnék magammal)
Ez pedig kizárja, hogy hívõ legyek, tehát számomra csak az ateizmus marad!
A kor pedig relatív, 30 évesig gyermeknek tekintem magamat bizonyos kérdésekben, másokban pedig már 14 évesen felnõttnek, de lehet még mindig van valami gyermeki énem is. Tehát valaki fejlõdhet még hatvanévesen is, meg maradhat is ott ahol 14 évesen. De ez sem baj!
A Te általad felvetett világkép szükségszerû velejárója egy világunkon kívüli teremtõ inteligencia, amely a világunkat teremti. Na ez a fenti okfejtésembõl kiderül számomra mennyire valószínû. És ezt 2s alatt eltudom dönteni, és nem a vakhit miatt, hanem mert már nincs más lehetõségem.
A Bibliából ismerõs az alma esete? Ott írva van bár nem szószerint így, aki eszik a tudás fájáról, bizony meghal. És ez teljesen igaz, mert az ember azért tudatos lény mivel felfogta, hogy létezik, és azt is hogy volt és lesz mikor nem fog létezni. Ez a tudat ára!
A tudatot az ember pedig tompítja, ki mivel az már más kérdés, van aki a hittel.

"Aki bennem hisz örökké élni fog" ismerõs ez a mondat? És ez is igaz, már írtam régebben is miért, de olvasd el Szokratész mit mondott errõl, mikor kiitta a méregpoharat!
Szóval a vakhit az nem szokott logikus lenni, még akkor sem ha megpróbálják vele körbebástyázni. Mert még mindig találtam benne logikai bukfencet, minnél bonyolultabb volt az okfejtés annál inkább. De az enyém elég egyszerû, ha nem hiszem számomra nincs (csak Istenre vonatkozik, mert a definiciója alapján természet feletti).
Bocs hogy bõlére engedtem, de nem értettél meg!

Ha kizárólag matematikailag v. fizikailag bizonyítható dolgokat veszel figyelembe, azzal eleve kizársz sokminden mást.

Csakhogy ez nagyon is fel van vetve. 😊

"Akkor te nem tudod eldönteni, van Isten vagy nincs."

Miért, te el tudod?

"és ha már idõsebb leszel és már elég sokféle dolgon törted a fejed, hamarabb eltudod dönteni lehetséges-e valami vagy sem."

Khmm, idõsebb vagyok nálad, és éppen hogy arra jöttem rá, hogy nem lehet. (Most itt értelmes dolgokra gondolj, nem rózsaszín akármikre.) Gondolkodj még pár évet. Bár szerintem te nem teszed.

"Ezt az utat érdemes végigjárni, csak nem szabad megragadni valamelyik tévedésnél!"

Az út is lehet tévedés. De ha csak önigazolásokat keresel, ezt nem fogod észrevenni.

"Én is csak 33 évesen lettem ateista, elõtte nem tudtam eldönteni egyértelmûen, és elég sok teóriát megismertem"

Én meg közel 30 éve, egy rövid idõre...

"hasonlót is mint a tiéd, mert az sem új ám."

Ki mondta, hogy új? És ki mondta, hogy az enyém? Megint nem figyeltél. Neves tudósok sem zárják ki a lehetõséget, mivel nem zárható ki. És kicsit nyomósabb indokok vannak a feltételezésére, mint a rózsaszín akármiknek. (Halkan hozzáteszem, tizenéves koromban magamtól fogalmazódott meg bennem a gondolat, amikor még nem is hallottam a kvantummechanikáról.)

Ha valamit elveszt, annak a valószínûségét 0-nak feltételezed. Tehát, szerinted ugyebár a virtuális világegyetem valószínûsége is 0. És ugyebár a saját materialista világképed esélye meg 100%. Hát ez a vakhit.

Ha nem vettem volna észre, éppen ugyanazért hoztam fel a rózsaszín teafõzõt, már elõtted ebben a topikban. Ilyen vallás egyébként, bár csak poénból, de létezik is. 😊 (Bár lehet, hogy inkább aranyból van.)

A rózsaszín egyszervú azért nem tetszik, mert a régi (magyar?) legendákban szerepel egy bizonyos egyszarvú, de az nem rózsaszín. Szóval ez csak összekavarja a dolgokat.

Ki tudja?
Még nem találtam olyan tényt, ami kizárná az én világnézetem.
Viszont találtam ellentmodást, nem keveset, az ellenkezõ állításokban.
Csak ennyi, sem több sem kevesebb, de ez tény!

"Ezt az utat érdemes végigjárni, csak nem szabad megragadni valamelyik tévedésnél! Én is csak 33 évesen lettem ateista, elõtte nem tudtam eldönteni egyértelmûen, "

De honnan tudhatod, hogy most nem egy tévedésnél vagy megragadva? :p

Elvetni azt lehet, amit már felvetettek valamiért, valamilyen okból.
Érdekes kérdés, hogy milyen dolgok létezését szokás/érdemes feltételezni egyáltalán.

Aki olyan dolgot vet el, amit szerinte nem is kellett volna eddig sem feltételezni, az szerintem nem vakhitû.

Akkor te nem tudod eldönteni, van Isten vagy nincs. Ami nem baj, sõt...
Az megint nem baj, hogy ilyen elméleteken gondolkodsz, mint amit leírtál, ugyanis pontosan az a lényeg, hogy gondolkoj rajtuk, és ha már idõsebb leszel és már elég sokféle dolgon törted a fejed, hamarabb eltudod dönteni lehetséges-e valami vagy sem. Ezt az utat érdemes végigjárni, csak nem szabad megragadni valamelyik tévedésnél! Én is csak 33 évesen lettem ateista, elõtte nem tudtam eldönteni egyértelmûen, és elég sok teóriát megismertem, hasonlót is mint a tiéd, mert az sem új ám.

Nos nem teljesen, mert megsaccolható néhány dolog valószínüsége.
Pontosan azért találták ki az egyszarvút (bocs hogy megint közhely) hogy megmutassák létezik olyan, amire ugyan nincs rálátásunk, de mindenki elfogadja hogy nem létezik...

akkor ezt bebuktad. 😉
a lehetõ legrosszabb választás egy fórumos "vitában"...

"A tudás hiánya a hit"

Ez így hülyeség.

Esetleg még jelentheti:
faktoriális= <#nevetes1>

Jahh, bocs, én nem vagyok hívõ. De ateista+materialista sem, mint te.

Tõlem dobálhatjuk egymásra gondolkodás nélkül az ilyenkor szokásos közhelyeket, miközben egyikünk A-ról beszél, a másik meg B-rõl, csak az nem értelmes beszélgetés (egy konktrét dologról).

Elvetni valamit, amirõl nincs bizonyosságod semmilyen irányban, oktalanság, és egyfajta vakhit.

dubito ergo cogito, cogito ergo sum...

Kozik úr...
Aki már nem képes huncutkodni, az sosem lesz már magán kívül?
Így érted?

toto66
sosem volt olyan, h az aktuális felfedezések/társadalmi problémák ne befolyásolták volna a spirituális gondolkodást 😊

szerintem az még csak elõ-élet volt, és utána majd az utó-élet jön, egyfajta testen belüli élmény, mely hasonlít az életre, de egy vékony hártya elfedi a leglényegesebb dimenzióit. húbazmeg kiszaladt a költõ, visszagyömöszölöm, aztán írok tovább.

cogito ergo bumm. másik kedvenc.

egyén: != azt jelenti, nem egyenlõ. ugyanazt állítjátok.

"coito ergo sum"
No ebben is van valami, de akkor is voltam mikor még nem tudtam és remélem akkor is leszek még egy kicsit mikor már nem tudok! C:

Valószínûleg nem igaz az egyenleted. A tudás hiánya a hit, de ez nem egyenlõ a hülyével.

"Már most is tapasztalható, hogy a hívõk egyrésze elfogadja az evolúciót, "

"egy része", lol. A pápa is elfogadja az evolúciót (méghozzá nem tegnap óta), róm. kat. egyház is. A kreacionisták a keresztényeknek egy hangos kisebbsége, kb. mint a harcos ateisták a nemhívõknek. Hívõ != hülye.

ne vitatkozzatok srobival vallásról, nagyon durva és pofátlan elõnye van 😄

coito ergo sum.

amúgy meg isten az a plazma. gáspár andrás: kiálts farkast; két életem, egy halálom. szimpatikus megközelítés.