Felgyorsítanák a test gyógyító mechanizmusát

"Halandzsa. Tekintve hogy az orvos eszköztára a mûködõ gyógymódok, a természetgyógyászé a hagyományos gyógymódok, a kettõ közt nyilván van átfedés, de olyan mûködõ gyógymód nincs, amirõl a természetgyógyász tud, az orvos meg nem."

Ez sajnos egy hatalmas nagy tévedés!!! Láthatóan fogalmad sincs az egészrõl...

Hát ha nem válik be akkor keresek más megoldást amivel megtudom szüntetni a betegség vagy probléma okát. Placebot nemhiszem hogy adnak természetgyógyászatban. Mint írtam egyébként vannak nagyon jó könyvek is ahol meg lehet keresni a természetes "gyógyszereket", még csak természetgyógyászhoz se kell elmenni, bár szerintem érdemes, mert akkor több oldalról keresik meg az OKát, és segítenek. A nagy gond ott van az orvostudománnyal, hogy nem az egészséggel foglalkoznak, hanem a betegségek gyógyszeres kezelésével. Lehet, hogy csak 1x felidegesítették és azért kezdett el fájni akármilye, és már gyógyszerezik azonnal többnyire olyannal amiket élete végéig szedheti, amik többnyire még akadályozzák is a rendes életmódban, és mellékhatásai is vannak. Amiket Lenkei leírt, elég sokra tudok példát a szûk családon belül is, és ez miatt nem fog meggyõzni az, hogy téved egy kicsit a vitaminok terén (nemhiszem hogy ezen tévedése egyébként bárkinek is kárt okozott volna, maximum anyagiakban, viszont rengeteg ember aki nem eszik elég választékosan, sokkal egészségesebb lett tõle).

Egyébként dronkZero-nak még: A köptetõnek meg van adva hogy hány órán belül kell hatnia (6 vagy 7), ha már 3 napig nem hat az már nem hat. A tea sem hatott egybõl természetesen.

Ha elmész természetgyógyászhoz, ott se szólsz, hogy nem használ valami?

Nem akartam részletezni a betegséget, a köptetõ soha nem hatott nálam és mikor felírta ugyan úgy köhögtem még 1-2 hétig. Az magától nem kerül olyan állapotba egy jóideig hogy azt ki lehessen köpni. És igen, ugyan azt kaptam el amit a sulimban többen is, és 3 hétig csak köhögtek meg panaszkodtak, én 3 napig voltam csak beteg, meg elõtte 5 napig köhögtem kevésbé.

A vitaminokkal kapcsolatban máig heves viták folynak, és kutatások. Vitamintúladagolásban nem lehet meghalni, maximum valamilyen rossz hatása lehet, de ahhoz kb. Lenkei vitaminjaiból naponta legalább 10-et be kellene venni... (Tények a vitaminról címû dok filmet tudom ajánlani).

" Tekintve hogy az orvos eszköztára a mûködõ gyógymódok, a természetgyógyászé a hagyományos gyógymódok, a kettõ közt nyilván van átfedés, de olyan mûködõ gyógymód nincs, amirõl a természetgyógyász tud, az orvos meg nem. Legfeljebb azt hiszi, meg elhiteti veled is."
Mind1 ezen nincs értelme tovább vitatkozni, egyszer szerintem majd megtapasztalod. De csak még 1 példa, anyukám elment az orvoshoz hogy adjon neki valami egyszerû nyugtatót, mert munkahelyén felidegesíti a kollgéája, és felírt neki 2 gyógyszert amit élete végéig szigorúan kell szednie.

"Halandzsa. Tekintve hogy az orvos eszköztára a mûködõ gyógymódok, a természetgyógyászé a hagyományos gyógymódok, a kettõ közt nyilván van átfedés, de olyan mûködõ gyógymód nincs, amirõl a természetgyógyász tud, az orvos meg nem."
Továbbra is azt mondom, hogy ennek olvass valahol utána, ahol errõl írnak, hogy mennyi gyógyszer csak tüneti kezelés, vagy placebo, találsz máshol is Lenkeitõl függetlenül. Ezen nincs értelme tovább vitatkozni, majd te is megtapasztalod minden bizonnyal mennyire mindig a legjobb gyógymódot adják...

"Kicsit túl sokat olvasod Lenkeit, ha már kezded elhinni, hogy a háziorvosod a halálodat akarja..." Csak egyszer olvastam el a könyvét, azóta nem foglalkoztam Lenkeivel. De azokról amit írt már sok helyen, és nem cáfolták meg, és a tapasztalataim sem cáfolják meg egyáltalán nem.
A másik, hogy tudom hogy nem akarja a halálomat a háziorvosom, és Lenkei sem állított ilyet, sõt pont ellenkezõleg. Az egész arról szól, hogy megtanulják mivel kell kezelni, de gyógyítani sok esetben nem fognak, holott meg van a megoldás hogyan lehet meggyógyulni (csak nem a gyógyszertárban kapható eszközöktõl...). Amikor orvosnál voltam, szinte kivétel nélkül felírt mindig valamit, amit a gyógyszertárban kellett megvenni... Tudom ha ezzel a betegséggel ami legutóbb volt, elmentem volna az orvoshoz, felírt volna antibiotikumot, köptetõt, és még fenetudja mit, ahogy az osztálytársamnak. Jóval elõbb gyógyultam meg mint õ, persze ez lehet másnak is köszönhetõ.
Jah és a "természetgyógyászi" teában én se hittem, és mégis ^^

Lenkei igen itt téved, hogy azt mondja nem lehetnek káros hatásai a túladagolásnak, de mint írtam ilyen mennyiségü vitalomtartalommal (ami többszöröse tényleg a vitaminszükségletünknek, fõleg ha még eszünk is mellette) LEHETETLEN túladagolni, ha 1 túladagolásos halál vagy per is történt volna arról már tonnaszámra jelentek volna meg a Lenkei kritikák...
De ha tudsz bármi meggyõzõ írást, amiben nem csak úgy támadják, hogy szcientologus vitaminokat terjeszt, meg veszélyes vitaminját engedélyezték mégis mert más néven kiadta (amirõl aztán semmi megerõsítés nincs, hogy tényleg ártalmas...), akkor elhiszem.

"bjektíven mindenrõl eldönteni, hogy mi igaz, mi túlzás és mi konkrét hazugság" Erre való a más helyen is olvasgatás.

"Most voltam pár napig egy kicsit beteg, köhögtem nagyon, szedtem pár napig azt a köptetõt amit az orvos szokott felírni... Utána kipróbáltam egy állítólag régi teát (tej, hagyma, méz, kakukkfû), nah következõ nap egymás után köhögtem ki a felesleget."

Na itt van fenn a szemellenzõ.
1. Természetesen nem a 3 napja szedett köptetõ hatott, hanem a gyógytea, _azonnal_.
2. Természetesen jól diagnosztizáltad magad, és a kezelés hatására gyógyultál meg. Az elképzelhetetlen, hogy egyik sem hatott, és 4 nap volt a betegség lefolyása, tökmagadtól gyógyultál meg.
3. "az orvos szokott felírni" Ha így szeded a gyógyszert, akkor ne is csodálkozz, hogy több bajod lesz, mint amin segít.

"A tüneti kezelés sok esetben ROSSZABB mint egy lassabb, de a betegséget megszüntetõ kezelés"

Halandzsa. Tekintve hogy az orvos eszköztára a mûködõ gyógymódok, a természetgyógyászé a hagyományos gyógymódok, a kettõ közt nyilván van átfedés, de olyan mûködõ gyógymód nincs, amirõl a természetgyógyász tud, az orvos meg nem. Legfeljebb azt hiszi, meg elhiteti veled is.
Kicsit túl sokat olvasod Lenkeit, ha már kezded elhinni, hogy a háziorvosod a halálodat akarja...

"Ha keresel nekem konkrét tényeket, amik megcáfolják Lenkei illetve az orvostudomány ellenségeinek állításait, akkor elhiszem hogy hazudott mindenben! :)"

Nem hazudott mindenben, bakker, ezt egy szóval sem állítottam. Azt mondom, hogy csúsztat, túloz, démonizál, felnagyít. Szent-györgyitõl idéz(vitamin = betegség ha nem eszed), aztán eléd rak egy kiló vitamint. 50 éves drasztikus hibákat állít be általánosként. Bemeséli neked, hogy amit az orvos ad neked gyógyszert, azt a rosszgyógyszerlobbi hatására adja, hogy meghalj, de õ a jógyógyszerlobbi vitaminjait adja neked, szinte ingyen. Nem azt mondom, hogy minden hazugság, csak azt, hogy nem tudod objektíven mindenrõl eldönteni, hogy mi igaz, mi túlzás és mi konkrét hazugság. És egy ilyen bizonytalan irománynak egy szavában sem bízok. Beleolvastam már többször, meg a pofánkba nyílt egy Lenkei életerõ centrum, olvasom a szórólapjait mindig. De a könyvét nem fogom. Megvenni meg pláne.

"mindenben lehetnek hibák. Például nemrég néztem dokumentumfilmet a vitaminokról, és ott vigygálták a vitamintablettákat, és pl. 1 vitamin (A vitamin?) csontritkulást is okoz nagyobb mértékben (jóval többszöröse mint Lenkei vitaminjai)."

Az orvostudomány ismeri a vitamintúladagolást, csak Lenkei szerint hazugság ez... Ez nem a vitamin hibája, ez Lenkeié. Az is az õ hibája, hogy neked ez újdonság.

Gyógyteáknál, amit a természetgyógyász ad mi garantálja, hogy mindig azt iszod meg, ami a leghatákonyabb?

"Nagyon sok gyógyszer készül gyógynövénybõl, ha épp az a leghatékonyabb, azt kapod."
Nah ez az, amire számtalan ellenpélda van, legjobban összeszedve Lenkei könyvében, de még nagyon sok helyen lehet olvasni tõle teljesen függetlenül. Nem igazán érdekel, hogy Lenkei mennyire járatja le magát a vitaminjaival (hozzáteszem, hogy errõl már több mindent olvastam, pl. hogy külföldön jóval nagyobb dózisban szedik mint ahogy itt õ árulja, és a betiltott vitaminjairól is...), én most az orvostudományra gondolok.
Egyáltalán nem mindig a legjobb gyógymódot, gyógyszert kapod, pont ez a lényeg. A szemellenzõ itt rajtad van nem rajtam, nem vagy hajlandó elolvasni sem az õ könyvét, és semmit ami az orvostudományt, gyógyszerlobbyt kritizálja rossz iránya miatt (igen tudom, sok ága van, és nem mindegyik ROSSZ). A tüneti kezelés sok esetben ROSSZABB mint egy lassabb, de a betegséget megszüntetõ kezelés (akár placebo hatással, akár természetgyógyászat). Ha keresel nekem konkrét tényeket, amik megcáfolják Lenkei illetve az orvostudomány ellenségeinek állításait, akkor elhiszem hogy hazudott mindenben! :)

"Hogy mennyi mindenrõl derült ki, hogy marhaság, nem mûködik, nem úgy van. Csak így teljes a kép." A gond az, hogy sok emberben az a kép van, hogy a múltban csak primitív emberek voltak. Tényleg nincs misztikum, mégis néhányan képtelenek elhinni hogy a múltban képesek voltak olyan építményeket létrehozni mint pl. Stonehange, piramisok. Ezért jönnek az ufo-s magyarázatok is...
És ugyan ez vonatkozik a gyógymódokra is. Nekünk pl. van egy állati vastag könyvünk a gyógynövényekrõl, a topikom tárhelyére is felraktam 3 gyógynövényes könyvet is.
Most voltam pár napig egy kicsit beteg, köhögtem nagyon, szedtem pár napig azt a köptetõt amit az orvos szokott felírni... Utána kipróbáltam egy állítólag régi teát (tej, hagyma, méz, kakukkfû), nah következõ nap egymás után köhögtem ki a felesleget. (mivel itt betegségrõl van szó, anyagi hatásról, itt nem lehet azt mondani, hogy azért tudtam kiköpni mert hittem benne...).
Az orvosok hol foglalkoznak azzal, hogy minden vitamin megfelelõen jut be a szervezetedbe, hogy sportolsz-e eleget, nem a negatív érzelmektõl vagy-e beteg, és a többi módszer?

És az is tény, mindenbe bele lehet kötni (sõt bele is kötnek mindenbe), mindenben lehetnek hibák. Például nemrég néztem dokumentumfilmet a vitaminokról, és ott vigygálták a vitamintablettákat, és pl. 1 vitamin (A vitamin?) csontritkulást is okoz nagyobb mértékben (jóval többszöröse mint Lenkei vitaminjai).

A tudománnyal kapcsolatban én nem az elméletekre gondolok, hanem arra hogy mit tud VIZSGÁLNI és ALÁTÁMASZTANI a tudomány. Itt milyen szemellenzõre gondolsz ? :)

Tudom, reménytelen eset vagyok.

"A lényegen nem váltzotat, addig azok maradtak fennt amik tényleg hatásosnak bizonyultak tapasztalatok útján, mindig volt aki továbbadta a korábbiak tapasztalatait. Ami gátat szabott ennek, az a civilizációban kialakult hülyeségek, és látható az eredmény, amik korábban nem voltak mert továbbadták a tapasztalatokat."

Miért, szerinted mi az orvostudomány, ha nem az emberiség _MÛKÖDÕ_ gyógymódjainak gyûjteménye? A pozitív orvosi tapasztalatok összessége?

"A különbözõ növényekben rengeteg gyógyító anyag van. Azt ne mond, hogy a tea is placeboként gyógyít... és ha jól tudom az is idõszámítás elõtti "találmány"!"

És a háziorvosod is ajánlja. Én a több ezer éves _nem mûködõ_ gyógymódokról beszélek.

Lenkei már többször lejáratta magát, ne erõltesd már. Olyan, mintha Gyurcsánnyal példálóznék, hogy õ is megmondta hogy milyen jól élünk. (Bocs a politikáért, de asszem ezt mindenki érti)

Nagyon sok gyógyszer készül gyógynövénybõl, ha épp az a leghatékonyabb, azt kapod. Csak legfeljebb egy tablettát kell lenyelned, nem pedig fél kiló gazból fõzni teát.
Gyógynövényt hol szerzed be?

"Tehát, ahogy fedezzük fel a régmúltat, csak csodálkozunk hogy mikre voltak képesek (minden téren, építészet is)."
És lássuk be a korlátait. Vannak nagyszerû dolgok, az emberi leleményesség és elszántság csodái, de semmi természetfeletti vagy hihetetlen. Amiért furcsán hat, az a "sötét középkor", a természettudományos fejlõdésben beállt ezer éves szünet. Ha a rómaiak megmaradnak, valószínûleg 1200-ban repülünk. Viszont azt is lássuk be, hogy nagyon sok mindenben tévedtek. Hogy mennyi mindenrõl derült ki, hogy marhaság, nem mûködik, nem úgy van. Csak így teljes a kép.

"de szóval a lényeg a tudomány jelenlegi helyzete."

A tudomány határterületei mindig bizonytalanok. MINDIG bele lehet kötni. MINDIG rengeteg rossz elmélet van, jó általában csak egy. Szerintem ezen lovagolni elég szûklátókörûség. Fõleg, ha emellett fent van a szemellenzõ ami eltakarja az eredményeket.

<#hehe>

Nemtudom, hogy konkrétan errõl hallottam, én régebbre emlékszem, de akkor is érdekes:
Idézet:
"A legújabb lelet egy trák férfihoz vezeti az érdeklõdõket: a kutatások alapján tudható, hogy i. e. 2500 és 1800 között egy 60 év körüli trák férfit mûtöttek meg. A megtalált koponyán egy 3 x 4 centiméteres lyuk volt látható, melynek széleit gondosan lecsiszolták, innen lehet tudni, hogy valóban mûtétrõl lehetett szó. Az orvos komoly mesterségbeli tudásról tett tanúbizonyságot, hiszen a páciens túlélte a „lékelést”, melyre az utal, hogy a koponya csontszövete láthatóan gyógyulni kezdett."
Sikeres koponyamûtét 4000 évvel ezelõtt

Vagy itt is egy:
Sikeres kínai agymûtét ötezer évvel ezelõtt

Minden bizonnyal õk tudták az okát, és lehet hogy korábban sokan meghaltak, de ahhoz hogy túlélje valaki ahhoz nem elég hogy véletlenül jól fúrjanak bele a koponyájába és segítsenek a betegen.
A lényegen nem váltzotat, addig azok maradtak fennt amik tényleg hatásosnak bizonyultak tapasztalatok útján, mindig volt aki továbbadta a korábbiak tapasztalatait. Ami gátat szabott ennek, az a civilizációban kialakult hülyeségek, és látható az eredmény (skorbutos történet, Semmelweis esete, és még milió!), amik korábban nem voltak mert továbbadták a tapasztalatokat.
Tehát, ahogy fedezzük fel a régmúltat, csak csodálkozunk hogy mikre voltak képesek (minden téren, építészet is).
A különbözõ növényekben rengeteg gyógyító anyag van. Azt ne mond, hogy a tea is placeboként gyógyít... és ha jól tudom az is idõszámítás elõtti "találmány"!

Valódi gyógyszerekkel kapcsolatban nem tudom mennyi értelme van vitatkozni, elég sok linket összegyûjtöttünk már a topikba. A méregdrága agyontesztelt gyógyszerek nagyobb része placebo (csak mellékhatásokkal), Lenkei a könyvében példákat is említ, de rá lehet keresni más oldalak is foglalkoznak ezzel Lenkeitõl függetlenül (topikomba nem tudom milyen gyakran néztél, van rá példa), Aquir is linkelt 1-2 hasznos oldalt. Ráadásul olyanokra is, amikbõl akár meg lehet gyógyulni magunktól is, vagy olcsóbb gyógynövényektõl!!!! Ezt nem én találtam ki, nem is Lenkei, nem is a szcientológia... (csak hogy ide keverjem megint...).

Egy dologban mindneképpen igazad van egyébként, MÁR nem kell tesztelni, bár én úgytudom homeopátiások állandóan kutatnak valahogy.
A húrelméletet nem is azért mondtam. A végén a videó is eljut oda, hogy már legalább 5 teljesne különbözõ húrelmélet van, és a tudomány nem is tudja vizsgálni :D A dimenziók miatt tényleg nem igazán tudom én se elhinni, de szóval a lényeg a tudomány jelenlegi helyzete. Van egy másik videó is az oldalon, a kvantumfizikáról, az is érdekes.

Ezt most találtam.

Imádom a vallás és tudománykritikai anekdotákat. :)
Sajnos nem ismerem a forrásukat, csak úgy tudom idézni õket, ahogy megmaradtak bennem:

"Mikor egyszer egy ember fölmászott az Olümposz hegyére, elcsodálkozott, és csalódottan állapította meg, hogy nincsenek sehol. "Aha! Akkor biztos feljebb költöztek -a jó égbe." :D

"Amikor a tudomány megfáradt vándorai hosszú küszködés, és kemény munka árán felértek a tudás hegyének csúcsára, ott vidám teológusok, hívõk és szentemberek maréknyi csoportja várta õket frissítõvel" :-)))

"De amik korábban voltak módszerek igenis hatásosak lehetnek, gondoljunk csak arra, hogy olyan maradványokat találták, amik bizonyították hogy sikeres agymûtétet hajtottak végre többezer évvel ezelõtt"

Na asszem pont errõl beszéltem "koponyalékelés" címen. Nem nevezném "sikeres agymûtétnek" azt, hogy egy elmebetegnek megfúrják egy bottal a fejét... Túl lehet élni, meg még bizonyos esetekben segíthet is (agydaganat, agyvérzés, vagy bármilyen elváltozás, ami nyomást növel az agyban). Viszont nem tudjuk a célját, ha az alapja az volt, hogy akkor így majd kimennek belõle az ártó szellemek, akkor ott vagyunk, ahol a part szakad: vallásos hentesmunka.
Ez egyébként elég sok "õsi gyógymód"-ról elmondható.

" jódrága gyógyszerlobbis készítményekhez)."

Mondjuk épp ott a bibi, hogy a _valódi_ gyógyszer azért drága, mert beleölnek 20 évet a fejlesztésébe, és ezt te fogod kifizetni, már ha kell egy valóban hatásos szer. Mindenesetre én nem szeretném, ha spórolnának a gyógyszergyárak a tesztelésen. (Volt ilyenre példa, pont "ti" szoktátok felemlegetni. valami keveset tesztelt gyógyszer, amibe elkezdtek belehalni emberek)
A homeopátia és természetgyógyászat meg olcsó, mert nem kell tesztelni. Ezért lehet olcsón is adni. Ráadásul nincs mellékhatása. Cserébe viszont hatása sem.
Lehet választani.

Húrelméletbe a new wave-esek többet szeretnének belelátni, mint amit mond. Ez tipikusan annak az esete, hogy i/Isten menekül a tudomány elõl. Elõször még csak a felhõk fölött lakott, mára már egy másik dimenzióba kergettük.
Emellett ez még csak hipotézis, nem bitos, hogy úgy mûködik a világ. Én nem veszem kézpénznek.

"Kõbalta, kézi parittya, íj, kerék, és még rengeteg korai találmány a fizika elõtt."

A tökéletesen intuitív dolgokat nem sorolnám a szó szoros értelmében vett találmányok közé. Arra, hogy kõvel nagyobbat lehet ütni, mint kõ nélkül, azt az állatok is tudják. Viszont ahhoz, hogy megmondd, hogy _pontosan mennyivel_ lehet nagyobbat ütni kõvel, ahhoz már kell Newton.

"Vizimalom a mechanika elõtt."

Nem kell hozzá mechanika... (Ja, de, Civ4ben kell, de az inkább "szerkezetek", nem pedig "mechanika" mint tudomány :) )

"Próbálgatásokon alapuló alkímia a kémia elõtt."
A tudományos elméletek ugye nagyjából a megfigyelés-hipotézis-igazolás-alkalmazás úton haladnak végig. Na, az alkímiát a kémia "megfigyelés" fázisának tartom. Én nagyjából az alkímia egyetlen eredményének azt látom, hogy kialakult belõle a kémia. Az õselemes hipotézise teljes egészében megdõlt.

"Egy csomó elektromosságon vagy elektrosztatikán alapuló egyszerûbb szerkezet azok mibenlétének alaposabb megértése elõtt (amik magát a megismerést és megértést segítették)."

Hangsúly az "egyszerûbb" szón.
Igen, bizonyos egyszerû szerkezetekre rá lehet hibázni, ezt aláírom.
De az emberiség technikai fejlõdése túlnyomórészt nem így zajlott.

"De egyébként a kérdés arra vonatkozott, hogy ha valami a tudomány mai állása szerint lehetetlen, akkor vajon teljesen biztos, hogy így is van a valóságban? Költõi kérdés..."

Akkor én is kérdezek költõit:
Amelyik módszer x éve az égvilágon semmi, vagy nagyon-nagyon marginális(és értelmezésfüggõ) eredményt tud felmutatni, azzal érdemes még foglalkozni? Érdemes rábízni az életed?
(x>50)
Ha egy ilyen kérdéses hatásosságú módszer elképzelt hatásmechnizmusáról kiderül, hogy totális tévedés, akkor érdemes még alkalmazni a módszert, "hátha mûködik, csak másképp" alapon?

És hogy az agykontrollon hogyan lehet kettõsvak-tesztet csinálni. :D

Itt csak az a kérdés, hogy a placebonak van-e közvetlen élettani gyógyító stb. hatása.

A kukackák pontosan tudják, mit kell fölzabálniuk. (lehet valamilyen izlésük) A szike nem mindig. :)

Nem kell aggódnod a helyesírási hibák miatt. <#hehe>

Ja, erre közben rájöttem, hogy az gyakorlatilag a _tudomány alapú_ gyógymódok közé sorolandó, mert végülis tökéletesen ismerjük a hatásmechanizmusát.

Igazából csak azért került a példák közé, mert számomra kissé taszító, meg van ugyanarra már civilizáltabb módszer is.

Basszus, írtam egy hosszú hozzászólást, aztán nem küldtem el...

Még csak annyi, hogy ha a rezgéseket figyeljük meg, akkor a hasonló hasonlót old elv nem is olyan hülyeség (ugyebár ha ellentétes fázis, bár ha nem akkor meg felerõsödik). De ki tudja, hogy ha az anyagnál mélyebbre megyünk, akkor nem egy olyan "törvénnyel" találkozunk, ami alátámaszthatja a reikit és a homeopátiát?

Itt most nem arról megy a vita, hogy hasztalan, hanem arról, hogy közvetlen hatása van-e ezeknek (közvetlen élettani, gyógyító, stb. hatása?), vagy pedig mindegyik placebohatáson alapuló gyógymód-e.

Szerintem a "sötét" középkori módszereket, amik így a civilizáción belül terjedtek el (!) tényleg nem igazán érdemes vitatni. De amik korábban voltak módszerek igenis hatásosak lehetnek, gondoljunk csak arra, hogy olyan maradványokat találták, amik bizonyították hogy sikeres agymûtétet hajtottak végre többezer évvel ezelõtt (civilizáción kívül). Vagy ott van a skorbutos történet amit indián törzsek gyógyítottak növényi gyógyszerrel. Persze addig már eljutott a tudomány, hogy azt megmagyarázzuk miért (c vitamin megismerése), vagy ugye a kézmosásos történet :P

Én úgy látom, hogy mint anyagi gyógyszer elvetendõ minden. Amik az alapján próbáltak gyógyítani el is tûntek vagy egybeolvadtak az orvostudománnyal ha volt erre példa (bár érdekes a természetgyógyászat nem, ragaszkodnak az egyetemen megtanult jódrága gyógyszerlobbis készítményekhez).

Vércsapoláshoz meg koponyalékeléshez nem tudok hozzászólni, errõl most hallok elõször, pedig mostanában nagyon sokat olvasgatok ilyenekrõl... :o

Nemrég néztem egy videót a húrelméletrõl (tudastar - String (hullám) elmélet), abból jobban megértettem a tudomány jelenlegi helyzetét , vagyis hogy még messze van a tudomány attól, hogy az ilyen féle gyógymódokat tudományosan meg tudja cáfolni vagy alátámasztani :)

Amúgy érdemes ezt elolvasni:
Hogyan hat ránk a meditáció

A légylárvás nem kamu. Itt is volt róla pár jó cikk.

Nem. Azt is írtam, hogy semmi nem hasztalan, "minden lehet agykontroll". Ezért nem hasztalan a homeopátia meg az imádkozás, stb.
Akirõl írtam konkrétan zen mester, tehát zen meditációt csinált, gondolom zazent.
Vajon rosszul gyakorolt?

"A koponyalékelés és vércsapolás antidepresszáns hatását tudtommal nem erõsítette meg a gyakorlat."

Nem, de amíg "nem létezett" orvostudomány, addig nagyjából mindenre ezt csinálták. Erre viszont van bizonyíték, tárgyi is, írásos is. (Nem létezett kitétel azért idézõjeles, mert a vércsapoló-koponyalékelõ henteseket kellene a kor orvosainak neveznem, a gyakorlatukat meg orvostudománynak. Azt meg nem akarom...)
Persze kiragadott példát általánosítok, ne szó szerint vedd. Beszélhetnénk a mérgezõ (és így hánytató) "gyógyfõzetekrõl" is, vagy az ördögûzésrõl, mindegy. A lényeg, hogy rengeteg módszerrel próbálkoztak már testi-lelki bajokat gyógyítani a történelem folyamán, és _elenyészõ_ az, ami használt is.
Ma már minimum a bizonyíték-alapú gyógyítás, de a kívánatos a tudomány alapú. Tehát hogy ne csak az legyen biztos, hogy hat, hanem tudjuk azt is, hogy miért hat, miért úgy, és pontosan hogyan.
Homeopátia még az enyhébb kritériumot sem teljesíti...

"Vannak elméletek a homeopátia hatásmechanizmusára, és nem is annyira fantasztikusak."

Tévedés, gyakorlatilag cáfolt hipotézis van csak a homeopátia mûködésérõl, pont ez a bajom. Hogy az orvostudomány egyetlen esetrõl sem tud, ahol "a hasonló a hasonlót gyógyítja". Egész egyszerûen a biológia nem így mûködik.

"A "kultuszos" kérdés kissé átgondolatlan: a koponyalékelést és vércsapolást anélkül is alkalmazták, hogy bárki vágyott volna rá."

Ez nem igaz. Gondolod, hogy régen másképp ment? A betegek elmentek az "orvoshoz", nyilvánvalóan azzal a céllal, hogy gyógyuljanak. Aztán az orvos meg kezelte õket. A rendelkezésre álló eszközökkel. A beteg kérésére.
Jó, koponyalékelést úgy tudom, hogy pszichológiai gondokra, elmebetegekre alkalmazták, az nyilván nem mindig a páciens kérése, egy közveszélyes õrült nem maga kéri a kezelést.
Ellenben a vércsapolás általános kezelés volt sebesüléstõl belgyógyászati problémáig mindenre.

A kultuszt arra értem, hogy még ma is rengeteg ember van, aki _HISZ_ a homeopátiában. Az összes, témában végzett kutatás negatív eredményt hozott.
Ennek ellenére a homeopátia él és virul.
Gyakorlatilag vallássá vált.

Koponyalékeléses vallás van? Na ugye. Na, ez az, amit nem értek. Hogy ebbõl miért lett vallás? Miért nem lehet helyén kezelni?
Jó persze, tudom. Hinni jó, reményt elvenni meg kegyetlenség, és van, akinek ezek a hatástalan módszerek az utolsó mentsvára haláláig.
Viszont pont ezért tartom valami végtelenül aljas dolognak, hogy egyesek hamis reményekre építenek üzleti vállalkozást. Sokkal aljasabb, gerinctelenebb dolgot nem tudok mondani a mai világból...

De egyébként a kérdés arra vonatkozott, hogy ha valami a tudomány mai állása szerint lehetetlen, akkor vajon teljesen biztos, hogy így is van a valóságban? Költõi kérdés...

Kõbalta, kézi parittya, íj, kerék, és még rengeteg korai találmány a fizika elõtt.
Vizimalom a mechanika elõtt.
Próbálgatásokon alapuló alkímia a kémia elõtt.
Egy csomó elektromosságon vagy elektrosztatikán alapuló egyszerûbb szerkezet azok mibenlétének alaposabb megértése elõtt (amik magát a megismerést és megértést segítették).
Soroljam még?

A koponyalékelés és vércsapolás antidepresszáns hatását tudtommal nem erõsítette meg a gyakorlat.

Nevetni fogsz, de a bizonyos sebek kezelésében nagyon is hatékonynak és jó megoldásnak bizonyult a légylárva, és éppen hogy újabban alkalmazzák jobb helyeken, mert bizonyos más, szupermodern módszereket is lepipál.

Vannak elméletek a homeopátia hatásmechanizmusára, és nem is annyira fantasztikusak.

A "kultuszos" kérdés kissé átgondolatlan: a koponyalékelést és vércsapolást anélkül is alkalmazták, hogy bárki vágyott volna rá.

"Mi a fontosabb, a tapasztalat, vagy az elmélet? Ha az utóbbi lett volna az, 3000 éve nem fejlõdtünk volna semmit. "

Mondasz nekem olyan találmányokat, amik a hozzájuk tartozó tudományos elméletek _elõtt_ készültek? Mert a legtöbb találmány éppen fordítva keletkezik. Jön egy új tudományos elmélet, erre rengetegen elkezdik basztatni a jelenséget, és elkezdenek ömleni a találmányok. Lásd gõzenergia, elektromosság, atomenergia...

Én most hirtelen egy példát tudok, ahol fordítva történt, az a repülés. Ott hamarabb volt mûködõ szerkezet, minthogy bármit is tudtunk volna az aerodinamikáról. Bááár... nem tudom, hogy az áramlástan, mint olyan, mikorra nyúlik vissza.

Ha tudsz ilyeneket, azokat szívesen venném.

Nem megállt, hanem elhaladt mellette. Rengeteg elmaradott módszert alkalmaztak már az orvostudomány történetében, amirõl kiderült, hogy szart sem ér, vagy akár kifejezetten káros. Még hosszabb ideig is, mint a homeopátia ~150 éves pályafutása.

Ma azért mégis ki lennék akadva, ha a depressziómat koponyalékeléssel vagy vércsapolással akarnák gyógyítani. Vagy ha az üszkösödésnek indult sebembe légylárvákat pakolnának(bár ez már egészen fejlett dolog a többi "próbáljuk ki, hátha bejön"-típusú szörnyûséghez képest).

Na, a homeopátia is ugyanez a kategória. Csak legalább nem kifejezetten káros.

Egyébként a vércsapolás, koponyalékelés köré miért nem alakult vallásos kultusz, mint a homeopátia köré? (Bár valami mintha rémlene a koponyalékeléssel...)

"Innentõl kezdve..."

Mi van innentõl kezdve? Megállt a tudomány? Mi a fontosabb, a tapasztalat, vagy az elmélet? Ha az utóbbi lett volna az, 3000 éve nem fejlõdtünk volna semmit.

És? Ez most szerinted bizonyíték arra, hogy a meditáció teljesen hatástalan? Mert akkor elmondanám, hogy tudományosan bizonyított, hogy jelentõs pozitív hatással van a szervezet mûködésére, pl. az immunrendszerre is, mert közömbösíti a immunszuppresszáns hatású káros stresszt. Sajnos vannak esetek, amikor olyan aggresszív egy betegség, rák, hogy ez kevés.

Az sem mindegy, milyen meditációs technikát alkalmazott, mert egyes válfajokban nem az igazán mély ellazulás a fontos. Olyan esetek is vannak, amikor egy amúgy megfelelõ technikát nem túl jól alkalmaz egy azt hosszabb ideje gyakorló.

Vallásról nem akarok most vitatkozni.

Mi is válik be? Az Oscillococcinum pl a lovaknál is akár NÉGY ÓRÁVAL IS hamarabb megszünteti a náthát? (Meg egyébként mihez képest?)

Egyébként a homeoõátia elve tökéletesen ellentmond mindennek, amit a fiziológiáról, az emberi szervezet mûködésérõl az orvostudomány tud. Innentõl kezdve...

Egyébként placebóhatás van kisgyerekeknél és állatoknál is. Akkor 1-1, és semmivel sem vagyunk elõrébb.

"Homeopátia is ilyen, bajod nem lesz tõle, effektíve semmit nem csinál, de plaebóként hat és segít."

Aha, ezt állítják a szkeptikusok, de akkor vajon állatoknál és kisgyerekeknél miért válik be?

"Tehát ha lecsapjuk az orvostudománynak ellentmondó, vásári mutatványos sallangokat, akkor ott tartunk, hogy pozitív gondolkodás, meg gyógyulásba vetett hit."

Nem. Úgy tûnik, nem vagy túl figyelmes, de azért újra a figyelmedbe ajánlanám a #49-est, azon belül is fõleg az 1. pontot.

(Bár erre írtam, hogy az agykontrollos alfa nem valami mély, így vannak nála hatékonyabb relaxációs technikák.)

Tök mindegy, mert a homeopátiás gyógyító, a reikis, meg a pap is pontosan meg tudja magyarázni, hogy mitõl gyógyul meg a beteg..

"Az "alfa" szint meg nemhiszem, hogy csak azért lenne hogy jobban elhidd, a meditáció mellett segít összpontosítani."

Az alfa szint sem semmi misztikus, csak annyi, hogy a tudatos agymûködésbõl kissé visszább vettél, nem 100% éber üzemmódban megy az agyad. Viszont magával hozza azt, hogy a kisebb szintû tudatosságod miatt fogékonyabb vagy a szuggesszióra. Hipnózis is így mûködik.
Silva úgy gondolta, hogy az átlagemberek a bal agyféltekéjüket használják, amik béta hullámokkal mûködnek, a zsenik meg a jobb féltekét használják jellemzõen alfa hullámokkal.
Na ez azóta (~'60-as évek) kiderült, hogy teljesen fals, mindenki(egészséges emberek) mindkét agyféltekét használják, és mindenkinél mérhetõek alfa és béta hullámok is.
Tehát ha lecsapjuk az orvostudománynak ellentmondó, vásári mutatványos sallangokat, akkor ott tartunk, hogy pozitív gondolkodás, meg gyógyulásba vetett hit.

De én értem mire gondolsz, de rosszul értelmezed! Te is jól fogalmaztad, hogy nem valamilyen szer vagy külsõ beavatkozás hat, hanem a pozitív gondolatok, "kûzdés a gyógyulásért". Placebohatás ha Istentõl, reikistõl, homeopátiás szerektõl, orvosok által felírt placebogyógyszerektõl gyógyulsz meg. De ha agykontrollt alkalmazol, pontosan tudod, hogy a tudatalattira való hatás (pozitív gondolatok) segítenek legyõzni, te irányítod. Az "alfa" szint meg nemhiszem, hogy csak azért lenne hogy jobban elhidd, a meditáció mellett segít összpontosítani.

Ha van egy komoly betegsége valakinek amibe rengetegen belehalltak, és aztmondják az orvosok, hogy nem fogja túlélni, akkor többnyire beletörõdnek ebbe és nem kezdenek el nyugodtan mindenféle vitaminterápiát kipróbálni, agykontrollt vagy meditációt gyakorolni meg tanulni (hiszen úgyis kevés van hátra).

Nem érted.
Mivel NEM maga a szer hat, tökmindegy, hogy mivel éred el azt a tudatállapotot. Ha neked ezt a "márpedig meggyógyulok" állapotot az hozza el, hogy szarás közben torkod szakadtából énekled a himnuszt, akkor az fog placebóként "mûködni".

De az nem külsõ beavatkozás, azt te magadnak csinálod!

Mellékhatásként pedig vallásos téveszmék keletkeznek az agyban. xD

Ja, még annyi, hogy pont az agykontroll az a "külsõ" beavatkozás, amitõl a bajaid csökkenését várod...

Wishful thinking. Elhiszed, hogy jobb, mert el szeretnéd hinni.

Szerintem senki nem dönti el tudatosan magában, hogy "na, akkor ebbe a rákba most bele akarok halni", úgyhogy ennek _bármiféle_ jelentõségét kizárnám. Csak akit Silvára kondícionáltak, az agykontrollozni fog, akit Jézusra, az imádkozni, aki meg az orvostudományban hisz, az meg beveszi a cukorgolyót.

A végeredmény ugyanaz. Hatástalan szerrel + erõs szuggesszióval a tünetek csökkentése.

Igen de itt agykontrollnál nincs másik szer vagy külsõ beavatkozás amitõl várod hogy meggyógyulj, vagy hiszed hogy meggyógyulsz tõle!! Alfa szinten hatékonyabban tudsz hatni a tudatalattidra, és egy nyugodt ellazult állapotban jobban tud mûködni gondolom a szervezet is. Valószínûleg ez jóval erõsebb a placebonál is.

Szerintem ha már azt mondják az orvosok, hogy nem sok esélye marad, akkor azt nem egy ellenõrzés után mondják, hanem követik az állapotát meg ilyesmi... Olyankor már tényleg csak az segíthet, ha tudatosan besegít, "kûzd az életbenmaradásért". Rák ellen jelenleg ahogy olvasgattam errõl, talán az a leghatásosabb (persze lehet mindenféle vitaminterápiákkal, meg mindenfélével segíteni).

A vicc az, hogy még azt is saját maga döntötte el, hogy mikor fog meghalni, és mégis..

Épp most vettem meg Sunrjú Szuzuki egyik könyvét.
Õ fél életét meditációval töltötte, és 67 évesen halt meg rákban.
És õ nem valami mezei szerzetes volt, hanem mester.

Az ilyen rákból kigyógyulós sztorik meg tök jók, csak sajnos nem általános. Nem lehet azt mondani, hogy az agykontroll jó a rák ellen, mert sokkal többnek nem sikerül. Meg van olyan is, hogy rossz a diagnózis, akkor nem meglepõ, hogy meggyógyul idõvel. Meg spontán gyógyulás is van.

Azért, mert ugyanaz a hatásmechanizmusa (amennyiben placebónál beszélhetünk ilyenrõl). Elhiszed, hogy segít, és pont ezért jobban leszel. Hogy most azért hiszed el, hogy jobban leszel, mert alfában hókuszpókuszolsz, vagy azért, mert hát tabletta, orvos adta, jobban leszel tõle, az mindegy. Homeopátia is ilyen, bajod nem lesz tõle, effektíve semmit nem csinál, de plaebóként hat és segít.
De ez nem a konkrét szer hatása, hanem mittudomén, a hit gyógyító ereje, vagy a pozitív gondolkodásé, vagy ilyesmi. A placebóhatás az ilyen.

mindenre rá lehet fogni, hogy agykontroll