A nagyvállalatok a kreativitás urai

"még akkor is ha a szándék és a lehetõség megvan arra, hogy a kettõ együtt változzon"

Úgy értem hogy a szándék megvan arra hogy együtt változzon, és a lehetõség megvan arra hogy egyáltalán változzon (ergo van bánya).

"A pénz is éppen olyan árú mint a többi, ha többre van szükség, emelkedik az ára (pénz esetében vásárlóerõ)"
Ha fluktual a vásárlóereje, akkor nem stabil. Nem stabil pénzrendszert akarunk? Most is változik össze-vissza, és pont ez a baj, ráadásul a reálgazdasági folyamatoktól teljesen függetlenül. Tehát az nem jó és elkerülendõ, hogy a pénz vásárlóereje össze-vissza ugrálhasson. A lényeg az lenne, hogy a reálpiaci változásokat jól kövessék a pénzrendszerben beálló változások. Lejjebb még ezt a gondolatot tovább folytatom.

(Egyébként a pénz nem olyan áru mint a többi, mert minden kockázat nélkül lehet tartalékolni, ezáltal betartani a piacnak, ahol felmegy a "pénz ára" és aki ilyenkor a tartalékolt pénzét a piacra dobja, kaszál. Ez a másik probléma, a pénzkibocsájtás problémáján kívül, és csak megemlítem, hogy a piac erre sem ad megoldást. Sõt, maga a piac teszi lehetõvé hogy ezen tulajdonságát a pénz nevû jószágnak ki lehessen használni. -De ezt most csak így felvetettem.)

"ha az ára annyira megemelkedik, hogy a piacon instabilitást idézne elõ akkor más árú is beszáll a pénzpiacra mert növekszik a csereértéke (pl. arany mellé ezüst is beszáll)."
Te most ugrottál a fedezetre. Mi a pénz mennyiségérõl beszéltünk (tehát hogy ki és hogyan bocsájt ki vagy nem bocsájt ki PÉNZT), és nem a pénz fedezetérõl. Azzal hogy még több fedezet lesz, pénz maga nem lesz hirtelen a rendszerben. Hacsak nincs valaki aki az új fedezet megjelenését látva új pénzt nem bocsájt ki. Na de ez a kérdés, hogy ki ez? És az a valaki, akinek ilyen joga van, az másokat megtévesztve dönthet úgy hogy visszavon pénzt, vagy kibocsájt pénzt, ezzel manipulálva a reálgazdaságot pontosan úgy ahogy már többször leírtam, hogy jelenleg így történik.

"...a pénznek valós mértéknek kell legyen..."
Mi volt a baj a függetlenségi háborúban vagy után nyomott papírpénzzel? Nem töltötte be a szerepét? De. Az egyetlen baj vele ha jól tudom az volt, hogy nem illeszkedett az európai kamatszedõ központi banki modellbe, ezért mindenáron meg kellett buktatni. Meg is buktatták. Erõvel.
Másrész az aranyfedezetû pénz nem valós. Bizonyos értelemben ugyanolyan fiat money mint a mostani, mert akárki mondhatja hogy ennyi vagy annyi arany áll rendelkezésre fedezetként, és senki se fog elmenni megszámolni hogy mennyi az annyi. Az aranyfedezet önmagában semmire sem biztosíték, szimplán manipulálható, hacsak nincs megbízható elszámolás mögötte, de ha meg megvan a megbízható elszámolás, akkor a fiat money is tökéletes!

"mennyisége nincs senki ellenörzése allatt, ha nagy a kereslet többet ér ha többet ér érdemesebb termelni és gyorsabban növekszik a mennyisége, ha csökken az értéke kevesebbet fognak termelni"
Ergo teljesen nyilvánvaló hogy az aranyfedezetû pénzrendszer a rendelkezésre bocsájtott nemesfém-fedezet mennyiségének szabályozásával manipulálható. A nemesfém nem olyan mint a birka, hogy bárkinek lehet. Vagy van bányád, vagy nincs. Ha van, akkor manipulálhatod a piacot kedvedre, ha nincs, akkor azt nyeled le amit a többiek mondanak.
Az sem normális hogy az aranykitermelés munkaerõigénye áll szemben azon termékek munkaerõigényével amely termékek termelésével a gazdaság adott esetben növekedni akarna. Semmi biztosíték nincs arra, hogy a piac az egyik tevékenység (pl. programozás) növekedését "kompenzálni", vagyis követni tudja az aranykitermelés növelésével. Mert ha nõ a programozással elõállt érték, és csak nõ és nõ, de a pénzmennyiség nem növekszik, akkor mi az alternatíva? A karriertanácsadó iroda a rengeteg programozónak az ajánlja hogy képezze át magát bányásznak? Nem lehet csak így váltani.
Tehát a bányászat költségessége, és ezen költségek megváltoztathatatlansága, a költségtényezõ rugalmatlansága betart az egész gazdaságnak, mert nem feltétlen UGYANAKKOR kifizetõdõ az aranyfedezetet bõvíteni mikor arra épp szükség lenne. Mikor könnyû aranyhoz jutni, akkor aranyhoz jutnak, és bõvül a pénz, mikor nem könnyû, akkor meg nem. Tehát a reálgazdaságtól teljesen függetlenül növekszik a pénzkészlet, arról nem is beszélve hogy megsemmisíteni hogyan lehet az aranyfedezetet, mikor a reálgazdaság szûkül? Szûkülõ gazdaságban az aranybirtokosok ingyen élnek vagy mi?
Így a társadalom figyelme megintcsak a PÉNZ megszerzésére irányul, és nem az értékteremtésre. Azaz ugyanaz a probléma áll elõ mint ami ma is van. A pénzközpontúság már több birodalom hanyatlását okozta (görögök? rómaiak? spanyolok?). Ez egy alapvetõ, de nehezen megérthetõ és így nehezen megoldható probléma, amire a piaci mechanizmusokkal szvsz esélytelen küzdeni.
Arról meg már írtam hogy a pénzmennyiség és a fedezetmennyiség kapcsolatát igazgató testület korruptsága önmagában is felboríthatja a rendszert. Elegendõ aranyfedezet esetén is okozhatnak pénzszûkét és aranyszûke esetén is növelhetik a pénzmennyiséget, megbízható elszámolás hiányában. És az elszámolás könnyen válik megbízhatatlanná, lásd az általad is emlegetett tartalékráta rendszert.

Tehát az egész szabad piacos elmélet addig jó a pénz esetében, míg bele nem gondolunk. Mert az alap elképzelésben van valami, de az egész megvalósíthatatlan, mert pontosan a prblémákra nem kínál megoldást. Tehát egy kicsit más szerkezetû, de a jelenlegivel megegyezõ problémákkal (a korrupcióval) küzdõ rendszert kapnánk.

"Magát a pénzt lehetetlen hamisítani mert aranyat még nem lehet semmibõl csinálni"
Az egy dolog, de a meglévõ pénz mennyiségérõl akkor lehet hazudni amikor akarsz. Lehet higítani, és azt hazudni hogy több lett. Lehet elvenni másoktól, és azt hazudni hogy a miénk. Persze írod hogy ez bûn, na de mi a biztosíték hogy a bûn nem történik meg? Semmi. A jelenlegi pénzrendszerrel is a bûn (a korrupció) a baj. Te felajánlasz egy rendszert ami mindenre megoldást ad, csak a korrupcióra nem. Ezért írtam azt hogy ígyis egy ugyanazon problémákkal küzdõ rendszert kapnánk.

"a kitermelése meg közel annyiba kerül mint a vásárlóereje"
Ez egy feltételezés. Te magad mondtad, hogy a vásárlóerõ változik, ahogy a kitermelés költsége is változik, ráadásul a kettõ egymástól függetlenül. De igazából pont ezt fejtettem ki feljebb már. Mivel az arany vásárlóereje nincs összefüggésben a kitermelés költségeivel, ezért az arany mennyisége nem tud a rendszer korrumpálása nélkül rugalmasan a reálgazdasági változásokhoz igazodni. Na most jól leírtam egy hosszú történetet egy mondatban, remélem érthetõ. De mondom, errõl írok feljebb is.

Én megírtam, hogy a legfõbb baj, az a korrupció ma is, tehát az, hogy aki a pénzt forgalomba hozza, az saját céljai elérése érdekében hozza vagy nem hozza forgalomba, miközben a közösség (kvázi a piac) érdekeinek a szem elõtt tartásával kellene. Tehát ez a probléma, erre keresünk választ. A piac erre nem ad választ.

Összefoglalva tehát az aranyfedezetû rendszer a következõ pontokon nem teljesíti az elvárásokat:
-A pénz mennyisége nincs automatikusan összhangban a pénz fedezetének a mennyiségével, az ezt felügyelõ adminisztráció esetleges korruptsága miatt.
-A fedezetet csak az tudja növelni, akinek lehetõsége van rá. Lehetséges hogy egy jól teljesítõ gazdaságnak nincs lehetõsége rá, így egy általánosságban rosszul, de aranytermelésben jól teljesítõ közösség kihasználja a jól teljesítõ gazdaság hátrányos helyzetét.
-A fedezetnövelés esélyének megléte esetén sem feltétlen változtatható a fedezet a reálgazdaság változásának függvényében. A csökkentés elviekben problémás, a növelés korlátai meg nem esnek egybe a gazdaság növekedésének korlátaival, tehát a kettõ egymástól függetlenül változik, még akkor is ha a szándék és a lehetõség megvan arra, hogy a kettõ együtt változzon.
-A már meglévõ fedezet mennyisége manipulálható, mert a fedezet tényleges mennyisége nem ellenõrizhetõ az ellenõrzés fizikai korlátai miatt.

A fentiek közül néhány, a megbízható adminisztráció beiktatásával megoldható. De a megbízható adminiszráció fiat money esetén a fenti problémák közül az összeset megoldaná, ezért a megoldás nem az aranyfedezet, hanem a megbízhatóság megteremtésében van.

Na most a fentieket anélkül szedtem össze, hogy bármihez is akár egy kicsit is konyítanék (hivatalosan ;-) ). Tehát ha hülyeséget írok, akkor valószínüleg tök egyszerû lesz leírnod, hogy miért írok hülyeséget. De ha nem ilyen egyszerû, akkor az azt bizonyítja hogy helyesen látom azt hogy az aranyfedezetû, piaci szabályozás alatt álló pénzrendszer nem ad semmilyen megoldást a jelenlegi problémáinkra.
Ebbõl következik az egész szabad piaci rendszer automatikus, beépített korruptsága, ergo az sem ad semmilyen megoldást a mai problémáinkra. És most nem azt mondom hogy nem az a kisebbik rossz. Hanem azt, hogy az sem jó. De a kisebbik rossz, az nem elég jó.

Az a fikció, hogy ilyen dologra szükség van. A pénz is éppen olyan árú mint a többi, ha többre van szükség, emelkedik az ára (pénz esetében vásárlóerõ), ha az ára annyira megemelkedik, hogy a piacon instabilitást idézne elõ akkor más árú is beszáll a pénzpiacra mert növekszik a csereértéke (pl. arany mellé ezüst is beszáll). Szóval egy elképesztõ fikció és mitosz, hogy a pénz mennyiségének követnie kell a gazdaság növekedését (nem káros mert ha igen akkor hoszabb távra lehet kalkulálni, de nem kötelezõ). Persze egy valamit figyelembe kell venni (és ha elolvasod a linkelt könyvecskét akkor talán világos lesz), amit pl. maga Isac Newton is annak idején mondott... az pedig, hogy a pénznek valós mértéknek kell legyen (árú esetében a legpraktikusabb a tömeg mert egydimenziós mérték). Persze ennek a mértéknek adhatunk valami fiktív nevet, de ez nem szabad változzon (pl. a font sterling, 1 font sterling ezüst volt ma már persze nem jelent semmit csak egy imagináris egység).

Szóval a konkrét válasz a következõ: a pénzt a piac kezeli, mennyisége nincs senki ellenörzése allatt, ha nagy a kereslet többet ér ha többet ér érdemesebb termelni és gyorsabban növekszik a mennyisége, ha csökken az értéke kevesebbet fognak termelni, ha túl megnõ az értéke a következõ legmegfelelõbb árú (ezt szintén a piac választja ki és nem valami központi határozat) helyetesíti azt a mennyiséget amelynek hiánya zavarja a piac mûködését. Ez nem lehetetlen, ez igy volt, igy született, a baj ott volt, hogy a hatalomnak ez nem felel meg mert õ akar mindent ellenörizni, és ha a pénzt ellenõrzi akkor mindent ellenõröz. Persze mégegyszer mivel nem praktikus a nemespénz mint közvetlen fizetõeszköz akkor bankban vigyáznánk és papír bizonyítványal fizetnéánk (vagy elektrónikus bizonyítvánnyal). Az államnak persze itt egy dolga van, a bank nem adhat sem papír sem elekrtónikus bizonyítványt nem létezõ nemesfémre, ha kiad akkor az csalás vagyis bûn. Ez volt egyébként a gond, hogy amikor nemesfémpénz volt de már léteztek bankok akkor az állam megengedte az úgynevezett fractional-reserve banking-ot vagyis pl. én beadok a bankba 100 gram aranyat a bank nekem kiad egy papir bizonyítványt, mivel tudja, hogy valószínûleg nem jövök visszakérni az aranyat akkor kiad másnak is papir bizonyítványt mint hitelt, mert arra számít, hogy majdnem soha senki nem kéri ki az aranyat mert nem praktikus cipelni, és így szintén infláció van mert kamatot szed be az értéktelen papirbizonyítványra az pedig a forgalomban levõ pénzt helyetesítõ papirok vásárlóerejét hígitja. Amikor ez túl érezhetõ akkor mindenki szalad a bankba az aranyért de mivel sokkal több papír van mint arany a bank képtelen kiadni az aranyat a papír helyett. Ezek voltak a bank run ahogy mondták. Ez nem a pénz miatt volt hanem a bank által hamisított pénz helyetesítõ papirbizonyítvány miatt. Magát a pénzt lehetetlen hamisítani mert aranyat még nem lehet semmibõl csinálni, a kitermelése meg közel annyiba kerül mint a vásárlóereje (ha pénz) most amikor nem pénz akkor persze azek az arányok is mások mert a csereértéke kisebb mint ha pénz lenne.

En irtam hogy engem konkretan mi erdekel, espedig az, hogy van-e valasza a szabad piacnak arra a penzrendszerrel kapcsolatos egyik kozponti problemara hogy ki bocsajtsa ki a penzt. Mas szoval hogyan valositja meg azt hogy pontosan annyi kamatmentes penz keruljon forgalomba ami tukrozi a realgazdasag valtozasait.

Mert ha erre nincs valasz, akkor a szabad piac az egy álom, egy fikció.

:) Elhiheted nekem, 100 év mulva néhány vén emberen kívül a földön ma élõ emberek közül senki sem fog élni, de a következõ generációk is éppen úgy fognak hinni a legtöbb marhaságban mint most. A hülyeség, valahogy könnyen öröklõdik és lép át generációkról generációkra.

Ami a pénzt illeti, konkrétum... hát a pénz 100 évvel ezelõttig valódi pénz volt, persze akkor is (már a Rómaiak idejében) hígították, amikor háborúztak, más ólcsó fémeket kevertek bele, de soha nem lehetett teljessen semmibõl csinálni mint most. És persze határokon belül próbálták ellenõrizni mint hivatalos fizetõeszközt úgy, hogy csak azt lehetett használni amiben a helyi fejedelem pofája volt verve. Mind az amit pl. az EUR-óval akarnak elérni és politikai módszer szükséges a valódi pénznél természetes, automatikus. A pénz nem volt soha tökéletes de csak a 20. század kollektivista baromjainak sikerült teljesen tönkretegyék. Különben ha valójában érdekel a pénz története ajánlom Rothbard könyvecskéjét http://mises.org/rothbard/rothmoney.pdf

Nem muszáj elhinni, de nem árt elolvasni, mert történelmi tényeket is feltár.

Ilyenkor erti meg az ember hogy mi az ertelme a halalnak. Ha nem lenne halal, akkor nem lenne valtozas sem, es fejlodes sem.

"Legyen a pénz valódi piaci érték és nem hatalom által diktált és ellenörzött semmi amiért valaki (a hatalom és azok akik közel álnak) valamit kap cserébe."

Meg mindig nem irsz konkretumot, csak egy elmeletet. "Legyen a penz valodi (piaci) ertek". Errol almodozik mindenki evszazadok ota, hogy a penz legyen ertek.

De visszateve az eredeti temankra: nem akarom elhinni hogy abban a sok konyvben amit olvastal egyetlen egyben sem volt leirva pontosan hogy kinek az iranyitasa alatt kellene allnia a penzkibocsajtasnak, merthogy errol szol a vita.
A penzrendszerrel mindig az a problema, hogy valaki kezeben van. Es ha valaki kezeben van, akkor az a valaki nyomast tud gyakorolni a valodi ertekkel (pl. 1 kg kenyer) kereskedokre, igy rovid uton atveszi az iranyitast a gazdasag es igy a tarsadalom felett. (Ezert irtam azt hogy a tarsadalomiranyitas egyik alappillere a penzrendszer.)
Ha a "piac kezeben van" a penzkibocsajtas, akkor ez szamomra azt jelenti hogy valamilyen modon minden ertektermelo a maga altal termelt erteket sajat maga bearazza, a "sajat valutajaban", es az egyes sajat valutak kozotti valtoszamok allitodnak fel a kereslet-kinalat fuggvenyeben. Mint mikor ugy kereskedunk a reszvenypiacon, hogy nincs penz, hanem "megvan szabva" (a szabad piac "megszabta") hogy pl. 2 MOL reszveny 3 OTP reszvenyt er. Es nem mindketto penzbeni erteke van meghatarozva. De ez nem mas mint az arucsere modern formaja. Szoval nyilvanvalo hogy nem errol beszelsz.
De akkor meg mirol? Meg ha a penzt magat a piac arazza is be (ami onmagaban egy kvazi bearazas, es manipulalhato, ergo ez se mukodik jol, de megprobalok nem csapongani), akkor is van akinek a penz KIBOCSAJTASA a kezeben van. Ez volt az alap kerdesem. Mert az aki kibocsajtja, az elonyben van a tobbi arucikkel kereskedovel szemben, gondolom benne van a tankonyveidben az hogy mik ezek az elonyok, a lenyeg hogy igy van.
Tehat a penzzel kapcsolatban 2 elonyt kell elvenni (mar ami a fenti gondolatmenetet illeti): 1) nem szabad hogy valaki onhatalmulag kibocsajthasson fizetoeszkozt (aranyhoz is lehet "onhatalmulag" jutni, az nem old meg semmit) 2) nem szabad hogy a penz mint "commodity" lenyegesen elonyosebb tulajdonsagokkal rendelkezzen mint barmelyik masik arucikk (pl. minden arucikkre van ertekcsokkenes, a penzre miert nincs? ja hogy ott van az inflacio? nem, az nem UGY ertekcsokkenes, az manipulacio, pluszado, azaz rablas, de ezt te is tudod).

Tehat meg egyszer utoljara megprobalok valaszt kapni a kerdesre: a szabad piac milyen megoldasokat kinal a penzrendszerrel kapcsolatos problemakra? Mert amig nem kinal, addig nincs szabad piac, az egesz csak egy megvalosithatatlan elmelet, ergo semmirol sincs ertelme beszelgetnunk ami a szabad piachoz kapcsolodik. (Az, hogy mennyire mukodik vagy nem mukodik a szabad piac, az mas kerdes, arrol rigidussal beszelgetsz, vagy ha jol latom akkor mar nem.)

Tûz és víz.. túl messze vagyunk egymástól nincs értelme a további dumának, mondhatod, hogy semmit sem vettem fel abból amit irtál és én is mondhatom, hogy te nem vettél fel. Mindenesetre, nem is fontos, úgyxsem váltsuk meg a világot. A Tõkét tanulmányoztam DE NEM CSAK AZT, hanem Hayek, Mises, Böhm-Bawerk, Ricardo, Walras, Buchanan, Friedman mûveit is, és pl. Keynes-t is (inkább azon alapszik a mai makrogazdagág nem Marx-on persze sok némely dolgokban megegyeznek), Polányit, Galbright-ot, és többek között Gyúrcsány fél istenét Giddens-et is, és még sok másikat. Kb. 10-15 év allatt elég sok idõt tudtam ráfordítani ezekre a dolgokra. Többek között a mikrogazdaság és vállalatirányitást is tanulmányoztam pl. Coase, Drucker, és mások mûveit is. És mondok valamit, 10+ éve dolgozok is néhány különbözõ cégnél a világ különbözõ részeiben. Lehet, hogy minez nem elég és mindent tévesen tudok, na mindegy nagyon nehéz lesaz az évtized allatt kialakított világnézetemet megváltoztatni fõleg ha figyelembe vesszük, hogy mindent elolvastam ami megváltoztathatná és tehát semmi újjat nem fogok hallani. Ezért nincs értelme, nekem nem fontos, hogy téged vagy akárkit meggyõzzelek, hogy az én világnézetem a pontosabb, és mivel te meg nem tudsz éngem meggyõzni akkor mi az értelme a további dumának.

> A tõke a termelõeszközök, infrastruktúra.

Az mar egy mas kerdes, hogy mit kezd azzal a halmozattal (ezen a gondolaton nem mentem vegig). Infrastrukturakra csereli, egyik oldalrol hajtja maga fele (politikai nyomas), masik oldalrol pedig hivja a termeloretegeteget az altala biztositott munkalehetosegek fele. Magyarul: a tokenek valo kiszolgaltatottsagba.

> A pénz amely a rendszerben forog és megtakarításnak nevezel az valójában csak valakinek kölcsön formájában szolgál, hogy tõkét (termelõeszközt) vásároljon amiért a pénz tulajdonosának kamatot fizet (a banknak a bank meg a pénz tulajdonosának adja át egy részét).

Most idekeverted a hitelrendszert (minek?), holott meg ertekcserenel es tokenel voltunk.

> A Marx könyvében semmi mást nem találsz csak egy csomó téves baromséágot. Matematikát találsz de logikailag téves tehát nem alkalmazható.

Tobbek kozott arra a "csomo teves baromsagra" epul a mai makrookonomia. Kozgazbol biztos azert tanitjak a makrookonomiat (mely targyat lenyegeben Marx alapitott) mert baromsagokat irkalt. Azert azt elmondom neked, hogy azok a kozgazdasz professzorok sem mernenek ilyet mondani akik Marx-szal nem szimpatizalnak. Sot akademikus korokben eppen, hogy elismeressel beszelnek rola.

Ugyhogy ezek utan mar komolyan erdekelne, hogy melyek azok a dolgok amikben "baromsagokat" irkalt es te milyen matematikai modellekkel tudod cafolni?

> Kizsákmányolás nem létezik.

En vazlatosan igazoltam, hogy igen. Te tettel egy halom kijelentest, hogy nem de az allitasaidat nem vezetted vegig es nem igazoltad.

> Kizsákmányoláshoz egy dologra lenne szükség az nélkül ugyanis nem létezik kizsákmányolás. Ez pedig az ûgynevezett "igazságos ár" ami egy fantasztikus mese

Ervek? Allitasok igazolasa?

> valaminek az ára elõször is relatív és kimondottan az határozza meg, hogy mekkora a kínálat és a kereslet.

Az ismeros rizsa... A kinalat es kereslet kozott mi az a tenyezo - amit nem emlitettel - es kozvetlenul ez az ami az arkepzest befolyasolja? - bent van ez is Marx konyveben, sot egyetemi tananyag ugyhogy nem kerdeztem nehezet.

> Ha az elvégzett munka teljes értékét maguknak akarják akkor a termelõ eszközökkel kell rendelkezniük ezt meg csak úgy lehet ha megtakarítésuk elegendõ, hogy a termelõ eszközöket birtokolják.

Na, lassan utolered a gondolataimat. Ugyanis abban a pillanatban ha tomegesen megerosodnenek gazdasagilag, azt a rendszer eszre veszi (a bankszamlad, bankkartya hasznalatod nyitott a szamukra), igy ujabb terheket ro ki rajuk (uzemanyag arak, uj adok, vamok), ha nem tenne akkor megerosodnenek es hosszu tavon kozossegi alapon mar konkurenciat tudnanak jelenteni a tokeseknek. Magyarul, amig ez a korrupt rendszer iranyit addig a kisemberek akarhogy kapaloznak terden maradnak. Es ez nem kizsakmanylas?

> Ha valami szabad akkor az azt jelenti, hogy senki sem uralja és ellenõrzi, mond melyik hatalom akar ilyen rendszert?

Egy se, amig ott tartunk, hogy hatalmak es birodalmak leteznek.

> Szóval senki sem mondta, hogy az élet egy délutáni séta a parkban, csak Marx és mégnéhány félhülye akarja elhitetni velünk, hogy igen is a világon mindenbõl van bõségesen csak valaki elveszi mindet.

Az agyam eldobom. Na, emberek, igy kell meggyozodessel hulyesegeket irkalni. Marx egyik fontos tetele eppen a korlatozott eroforrasaink felelesere figyelmeztet. A kapitalizmus a veges eroforrasokat armanipulaciokkal "szabalyozza" ami csak latszatszabalyozas, mivel a tokenek mindig rendelkezesere allnak, a fogyo eroforrasokert pedig ujabb vamot ronak ki a fogyasztoknak ami latszolag csokkenti a keresletet. Pl. hallottal mar olyat, hogy olajipari vallalatok csokkentik a kitermelest mert fogyoban vannak a keszleteik? Nem, mert magasrol tesznek ra, hogy mibol mennyi van, pont ugy mint mindenki mas. Az, hogy az egyszeru halando fog otthon sporolni belole a megnovekedett arak miatt az egy mas kerdes, ettol meg a koolajkitermelest evrol-evre noveljuk.

Osszessegeben pedig azt tudom mondani, hogy te se A Toke-t nem olvastad se a matematikai modelleket nem elemezted es ilyen alapokon meggyozodessel allitassz dolgokat az adott kerdesben. Katasztrofa. <#szomoru1>

Nagyon dicséretes. De ne feled a könyvek nem istenek. A könyveket gyarló emberek írják. Aki könyvet ír nem feltétlenül jó ember, pláne nem mindentudó. Egyedül a kétkedés az ami elõre viszi az embereket. Ebben különbözünk a többi állatól. Mi nem csak hiszünk és bizakodunk, hanem kétkedünk is.

Fejlesztõ vagyok, gazdaságal és üzleti dolgokal szabadidõmben foglalkozom, mert szerintem minden a világon gazdálkodás nem minden mérhetõ pénzel de akármit is csinál az ember mindég valamirõl le kell mondania valami más érdekében nem lehet mindent csinálni mert korlátolt erõforrásokkal és idõvel rendelkezünk, ha megértjük, hogy ezek a dolgok hogyan mûködnek könnyebben megértjük a körülöttünk levõ világot, emberi kapcsolatokat, gazdasági kapcsolatokat, lehetõségeket stb. Ezért nem sajnálom az idõt és amikor csak tehetem, gazdasági, filozófiai és politikai könyvekkel töltöm az idõt.

Legyen a pénz valódi piaci érték és nem hatalom által diktált és ellenörzött semmi amiért valaki (a hatalom és azok akik közel álnak) valamit kap cserébe. Infláció nem az érak emelkedése (ezt mondják akik nem értenek hozzá). Az infláció a pénz higulása vagyis amikor fedezék nélküli pénzt bocsájtanak a piacra. Az árak emelkedése egy látszat mert valójában a pénz vásárlóereje csökken és ez nem az infláció hanem az infláció következménye. Ha az olaj vagy valami felmegy új fedezetlen pénz kibocsájtása nélköl is mert a kinálat-kereslet arány megváltozott az nem infláció mert pont amennyivel az olaj ára pl. felmegy annyival valami más ára lemegy, mert mivel kevesebb jut arra a valami másra a kereslet csökken a kinálat marad és az arány miatt leesik az ár és igy az átlag árak nem változnak. Minden infláció az állam és a központi bankok általi rablás, semmi köze az áremelésekhez. És a világon ha csak a dollárt nézzük amely az egyik legstabilabb pénz volt az elmúlt évtizedekben egy dollár ma 10x kevesebbet ér mint 100 évvel ezelõtt. Ez azt jelenti, hogy 10x akkora összeget bocsájtottak a piacra mint amennyire fedezék volt. Tehát valaki 10x több pénzre tett szert mint amennyit hozzájárult a gazdasághoz és a társadalom fejlõdéséhez. Ez nem más mint rablás.

Fedezetlen tõke nem létezik. A pénz nem tõke. A tõke a termelõeszközök, infrastruktúra. A pénz felhalmozása nem megtakarítás, csupán nem használod a cserében és ezáltal valójában kivonod a forgalomból. A pénz amely a rendszerben forog és megtakarításnak nevezel az valójában csak valakinek kölcsön formájában szolgál, hogy tõkét (termelõeszközt) vásároljon amiért a pénz tulajdonosának kamatot fizet (a banknak a bank meg a pénz tulajdonosának adja át egy részét). Maga a pénz soha nemn tõke, csak a tõke a pénz által könnyeben cserél tulajdonost.

A Marx könyvében semmi mást nem találsz csak egy csomó téves baromséágot. Matematikát találsz de logikailag téves tehát nem alkalmazható. Kizsákmányolás nem létezik. Létezik lopás és csalás, mindkét dolog bûn. Kizsákmányoláshoz egy dologra lenne szükség az nélkül ugyanis nem létezik kizsákmányolás. Ez pedig az ûgynevezett "igazságos ár" ami egy fantasztikus mese, valaminek az ára elõször is relatív és kimondottan az határozza meg, hogy mekkora a kínálat és a kereslet. Azok akiket viszont Marx és te is kizsákmányoltaknak neveztek valójában a legjobb ajánlatot kapják, ha lenne nekik jobb ajánlat akkor nem ott dolgoznának ahol dolgoznak. Ez a valóság. Ha lessz nekik tõkéjük vagy valami más amivel a hatékonyságukat növelni tudják (pl. tudás, know-how stb. amelynek szintén értéke van a piacon) akkor jobb helyzetben lennének mert jobb ajánlattal rendelkeznének.

A valóság az, hogy ennyire képessek az adott helyen az adott idõben. Egy másik helyen vagy idõben lehet, hogy más lenne a helyzet. Ha az elvégzett munka teljes értékét maguknak akarják akkor a termelõ eszközökkel kell rendelkezniük ezt meg csak úgy lehet ha megtakarítésuk elegendõ, hogy a termelõ eszközöket birtokolják. Ha nem akkor a termelõ eszközé a megtermelt érték egy része és, hogy ez a rész mekkora azt a szabad piacon kimondottan a tõke azaz az adott termelõ eszköz iránti kereslet az kinálat határozza me. Mondom a szabad piacon, mert ezen a jelenlegi piacon nem igy van és sok esetben a munkás kivan rabolva (de nem kizsákmányolva hanem rabolva) mert apiaci ár allati összeget fizetnek ki neki csupán azért mert nincs piac mert vagy monopól helyzetet teremtenek vagy mesterséges politikai gátakat amelyek útban állnak a jobb ajánlat megszerzésére. Ez csalás és rablás és általában a hatalom szerszáma. Marx jól látta a dolgokat csak nem tudta megmagyarázni vagyis féremagyarázta, egyáltalán nem azért és úgy történik ahogy õ mondta. Ha valami szabad akkor az azt jelenti, hogy senki sem uralja és ellenõrzi, mond melyik hatalom akar ilyen rendszert?

Szóval amikor kevesebbet keresel mint amennyit szerinted keresned kellene akkor két kérdésre kell próbálni választ keresni:

1. Képes vagy e tõbbre, képes vagy e jobb ajánlatot kapni (bebiztosítani magadnak)?
2(a). Ha igen akkor mi áll az utadba?
2(b). Ha nem akkor mit tehetsz, hogy saját hatékonyságod és képességeid növeld, hogy képes legyél magadnak jobb ajánlatot biztosítani?

Ha az utadban politikai dolgok állnak, pl. kaphatok ajánlatot Amerikában amely 3x jobb de nem mehetek ki mert Azerbaidyani útlevelem van... akkor valójában a hatalom fékez és másnak ad nagyobb lehetõséget mindenkit ezzel megkárosítva.

Ha az utadban gazdasági dolgok állnak pl. nincs pénzed iskolára akkor a kérdés, hogy tudsz e megtakarítani annyit a jelenlegi ajánlatod alapján (jelenlegi munkádal), hogy megnöveld a hatékonyságod, ha igen érdemes e a kockázatot vállani.

Szóval senki sem mondta, hogy az élet egy délutáni séta a parkban, csak Marx és mégnéhány félhülye akarja elhitetni velünk, hogy igen is a világon mindenbõl van bõségesen csak valaki elveszi mindet. Az igazság, hogy nem igy van, az igazság, hogy mindenbõl sokkal kevesebb van mint amennyit szeretnénk, a gazdaság maga nem más mint a viszonylag korlátlan igényeinket a korlátolt erõforrásainkal a legjobb és leghatékonyabb módon kielégítsük.

Látom te közgazdaságot tanulsz, vagy tanultál. Nagyon vágod ezt a témát. Azért ha kicsit el távolodsz a tanultaktól, és messzebbrõl nézed az egészet, nem veszel el a részletekbe, akkor meglátod hogy lényegében csak a hitrõl szol az egész. Hogy az egyén mit hisz az adott piacról, fizetõeszközrõl. Lehet a piac akármilyen jó, egy üzlet akármilyen kecsegtetõ, ha az abban résztvevõk nem bíznak nem hisznek egymásban egymás értékében, nem lesz üzletkötés, és mint tudod enélkül nem is létezik piac. Se fekete, se fehér, se szürke, se szabad.
A hit évmilliókkal elõzi meg a kereskedelmet, a piacot, vagy a pénzt.
Már a majmok elõdei is hittek, bíztak, valamibe, ezért genetikailag örököltük ezt. Ebbõl alakult ki a kereskedelem. Erre épül a piac. Ez tartja fen a pénzt.
De a pénzben való hitünk más erõforrásokat is felemészt. Köolaly, üveg, acél, búza, fa....
Ráadásul a teáltalad oly nagyrabecsülést piac, a mai világunkban kizárólag a pénztõl függ. (legalábbis nagyon sokan ezt szeretnék és nagyon sokan el is hiszik ezt)
Már rég nem tényezõ olyan mértékben a piacon a valós dolgok mint 150-200 évvel ezelõtt. Ezért teljes mértékben eltorzította a pénz a piacot. Már nem azt a szerepet tölti be a piacon a pénz amire létrejött. Nem közvetítõ közeg, hanem erõforrás, de olyan erõforrás ami virtuális. Nem lehet gyakorlatilag semmire használni. Csak a hit tartja életben. De messze túlértékelten. Ez az amit nekünk, mint egy vámot, vagy adót meg kell fizetnünk.

Tehát a felvetéseimre az válaszod az, hogy legyen megint aranyfedezet? Remélem te vagy az egyetlen aki nem érti hogy mirõl írok... De biztos bennem van a hiba úgyhogy elnézésedet kérem.

> Akkor mi a tõke ha nem termelõeszköz, mert ez nagyon érdekel?

Roviden:
- A penz az emberi munkavegzes altal megtermelt javak csereerteke a vasarloi forgalomban, igy a penz valodi fedezete az az emberi eletero.
- Ha a penz felhalmozodik valahol ugy, hogy a halmozo (a tokes) sajat eleterejebol keptelen volna azt az emberi eleterot beszolgaltatni a forgalomba aminek a fedezetet birtokolja, akkor azt a halmozatot (toket) fedezet nelkul birtokolja.
- Ha a toket birtoklok oly mertekben halmozzak fel egyoldaluan a forgalomban levo ertekcserelo eszkozt (penzt), hogy a forgalomban hiany keletkezik belole, akkor a vasarloi forgalom kiszolgaltatotta valik a tokevel szemben.
- Akik letfenntartasa a tokevel szemben kiszolgaltatott (nem onellatok), azoknak az egyetlen eletbenmaradasi lehetoseget csak a toke biztosithatja.

(Ugye senki se vak es latja, hogy eppen ez a folyamat zajlik: az onellato csaladok "= az ellenseg" felszamolasa es kiszolgaltatotta tetele a tokevel szemben)

Tehat, a toke az az ertekcserelo kozeg halmozata melynek a fedezetet mas emberek eletereje biztositja. Magyarul, a tokes tarsadalom egy matematikailag kidolgozott es szamokkal vegrehajtott rabszolgatarto tarsadalom.

Csak emlekeztetoul: ez, es ennek a matematikai modelljei mind benne vannak az altalad "agyon olvasott", "agyon tanulmanyozott" konyvben. Es, hogy fokozzam: eppen errol szol!

Egyetértek. De ez nem most jött, ez a kezdetektõl fogva igy volt csak most az Internet olyan tartományba terelte, hogy már nem maradhat fenn - bár nem a jelenlegi formában, de mindég negatív hatással volt a gazdaságra és az életre és mindég egy fajta csalás és rablás volt amelyet az állam hozott létre és garantált. Erkölcsi alapokon a szabadalmi rendszer mindég káros és alaptalan volt, és nem más mint hatalom által garantált monopólium. Persze különbséget kell tenni a szabadalom és a copyright esetében, mert nem egy tészta de mindkettõ káros és erkölcstelen. Különben a copyright még eletleg elfogadható - mert nincs kidolgozva egy elmélet sem amely tökéletes (csak nem a jelenlegi copyright = tulajdon formában, de a szabadalmi rendszert részegen is lehet bizonyítani, hogy nem erkölcsi és káros.

El vagyok tájolva, a dollár nincs aranyhoz kötve 1971 óta, de aran fedezéke már sokkal elõbb sem volt. A Bretton Woods megegyezés allatt a dollár volt az arany árához kötve a többi pénz viszont a dollárhoz igy a dollár de facto tartalékpénz volt mert az aranyal egyenlítették ki (szintén politikailag és de nem volt arana vagyis nem volt arany fedezéke). Különben amikor valós árú a pénz (nemesfém mert az felel meg a legjobban) akkor nincs miben hinni és nem hitt kérdése, akkor a piac valósnak értékeli, nem kell törvény vagy puska, hogy elfogadják fizetõeszköznek hanem természetesen elfogadják. Csereértéke nagy mert mindent mindenkitõl lehet cserébe kapni érte, felhasználási értéke kicsi mert igaz lehet belõlle használati tárgyakat csinálni de magas vásárlóereje miatt ez viszonylag ritkán és kis mennyiségben történik, úgyhogy ipari alkalmazása csak ott érdemes ahol nem lehet helyetesíteni olcsobb anyagokkal.

A piac nem arról szól, hogy ha 1 gram aranyért ma eladsz egy dinnyét, akkor kéát hét mulva szintén kapj érte egy dinnyét, mert két hét mulva már a piaci viszonyok megváltozhatnak, nagy a valószínûsége hogy kapsz érte mert a piac viszonylag stabil de senki sem garantálhat. Ez a kockázat, kockázat megvan minden cserében, ezt lehetetlen elkerülni csak esetleg másra lehet politikai módszerrel hárítani. A szabad piacon a kockázat mindég kizárólag azé aki a csere közvetlen résztvevõje. Különben annyit használjuk a piac kifejezést ideje elmondani, hogy valójában mi is a piac. A piac az utolsó csere feltétele, vagyis ha valami ára pl. 20 dollár a piacon az azt jelenti, hogy az utolsó csere esetében az a valami 20 dollárét kellt el, senki sem garantálja, hogy a következõ csere is 20 dollár lesz de viszonylag nagy valószínûséggel mondhatjuk, hogy igen, minnél távolabb lesz az a csere amelyben részt akarunk venni az utolsó cserétõl annál nagyobb a kockázat, hogy az ár nem annyi lesz mint az utolsó cserénél. Pl. ha ma 20 dollár volt a dinnye és mi 3 hónap mólva számítunk dinnyét venni, sokkal kockázatosabb azt gondolni, hogy akkor is 20 dollár lesz mint pl. 2 óra múlva. Ez a gazdasági kalkuláció alapja az utolsó cserénlé elért ár alapján próbáljuk kitalálni, hogy amikor majd mi olyan helyzetben leszünk, hogy egy ugyan olyan cserében veszünk részt mennyi lesz az ár, és ez alapján döntünk, hogy pl. dinnyetenyésztésel fogunk e foglalkozni és ha igen mekkora mennyiségben vagy uborkatermelésel. Ez a piac, nem egy misztikus dolog, csupán az utolsó transzakció (csere) ára, az általában nagyon közeli múlt. Minnél több a résztvevõ és stabilabb a kínálat kereslet aránya annál stabilabbak az árak és annál kisebb a kockázat, de annál kisebb a kereseti lehetõség is (és persze a veszteség lehetõsége is).

Szerintem meg a lentebb kifejtett véleményem folytán, azt gondolom, hogy hatalmas szemléletváltásra lenne szükség. Teljesen meg kellene szüntetni mindenféle licenc jogot vagy szerzõi jogot.
Technikailag minden adott, hogy ez újabb robbanásszerû fejlõdéshez vezessen és ne katakrizmához.

Kicsit el vagy tájolva. Ha jól emlékszem 1971 óta a pénznek nincs arany fedezete.
Viszont ha a pénzt aranypénznek vesszük, akkor is ott marad az alaptétel, hogy te elhiszed hogy ha eladsz ma egy dinnyét egy aranyért, akkor holnapután amikor neked már nem lesz dinnyéd és éhes leszel azért az aranypénzért kapsz majd valakitõl egy dinnyét. És itt a lényeg nem az, hogy arany, réz, papír, vagy búza a közvetítõ közeg, hanem a hit. Az a lényeg hogy elhiszed és bízol benne.
Na a mai "pénznél" ez a hit kerül nagyon sokba. Nem volt ez mindig így, és nem is lesz.

Nagyon eltértünk a tárgytól. Nem baj, érdekesek a hozzászólások. Érdekes a cikk. Ugyan befigyel a szokásos "innováció" meg "kreativitás" bullshit, de van benne gondolat. Én úgy tekintek a dologra, hogy az internet és társai megkönnyítik az információ, tudás terjedését. A fájlcserélést sem tervezték eredendõen "sátáni"-nak, amivel szegény kiadókat még lejjebb taszítják a nyomorban.
Emlékszünk Az ember tragédiájára? Tézis-antitézis-szintézis. Elõször voltak a konszernek, úgymond a tudás, információ ellenõrzõi, legalábbis ami az áramlást illeti. Aztán antitézisként felbukkannak a fájlcserélõk, mert szabadabb, gyorsabb, olcsóbb információáramlásra van szükség. Aztán valószínûleg megjelenik a kettõ ötvözete majd. Remélem inkább a szabad fájlcserélésre fog hajazni, és kevésbé a hatalmas centralizált, ellenõrzött konszern-jellegre.
Valami új modellre, új megoldásra lenne szükség, a régi formák a haladás kerékkötõivé váltak.

Tudod mi a pénz? Árú. Tõzsdei kifejezést alkalmazva "commodity", egy különbséggel, pl. a búza is az, csak éppen nem alkalmas pénznek. Miért nem, mert elõször is mennyiségben túl sok van és ezért vásárlóereje kicsi, másodszor mert viszonylag könnyû növelni a termelését és ezért a vásárlóereje nagyon ingadozó. Az arany és ezüst viszont megfelel és ezért is lett pénz. Kevés van ezért vásárlóereje nagy nem kell pl. egy házért 3000 tonnát adni hanem akár egy nagyobb zsebben is megfér az amelynek a vásárlóértéke egy házat megvesz és neház a kitermelése ezért viszonylag stabil átlagban évi egyszámjegyû százalékban tudjuk növelni a mennyiségét ami tökéletesen megfelel a gazdaság növekedési ütemének, de ha nem is akkor ez nem annira fontos, fontos az, hogy nem ingadozik a mennyisége évrõl évre nagyot.

Persze nem ell aranyat cipelni, ezért jött létre a bank, ott van az arany lerakva és kapok helyette egy bizonyítvány papírt amelynek semmi értéke csak azt mondja, hogy ez a papir fedezve van X gram arannyal. Ez a piac pénz, nem ellenõrzi senki. Mindenki termelheti de nem lehet semmibõl csinálni (még az alkémia nem születik meg), és aki kitermeli azé mert ugyanúgy erpfeszítésbe került mint akár melyik másik árucikk kitermelése tehát valós piaci értékkel rendelkezik. És ha a piacnak több kell akkor felmegy az ára és növekszik a vásárlóereje ezáltal pont annyi lesz amennyire szükség van. Különben a monetaristák (Milton Friedman) azt gondolta, hogy minden rendben a fiat pénzel még pont annyit adnak ki belõlle mint amennyit aranyból is hozzá lehetne adni még akkor is ha nincs valós arany a hátérben... persze ma már tudjuk hogy ez nem igaz, más kérdés, hogy Mises és Hayek már akkor is tudták. Tehát a pénz nincs senki ellenörzése allatt és senki sem bocsájtja ki, csupán egy papirt bocsájt ki a bank amivel igazolod, hogy annak megfelelõ árú áll a háterében, mivel az arany, ezüst és nemespénzek azok amelyek a piacon elnyerik a legmegfelelõbb cimet akkor ez az és nem a búza vagy a réz. Ennyi az egész a pénz egy árú aminek a csereértéke sokkal magasabb mint a felhasználási értéke ée pedig azért mert magas a vásárlóereje és mert nem lehet hamisitani és semmibõl csinálni. Persze ha valaki fedezék nélküli papirt ad ki akkor az csalás és az állam kell, hogy lépjen. Most szerinted a mai fiat rendszer amelyben az állam a pénuhamisító az jó?

A pénz piac és a klasszikus értelemben vette vallás egy és ugyan azon az alapon áll.
Ez pedig a hit.
A hit majdnem olyan régi mint az elsõ összetett létformák ezért nagyon mélyen genetikusan belénk van kódolva. Ezért ettõl nem is fogunk megszabadulni tõle. De mint ahogy a hit nem egyenlõ a vallással a hit a pénzel sem egyenlõ. Mivel a pénz azt tükrözi, hogy valaminek elhiszem az értékét, ezért ezt könnyen le is lehet cserélni. Mint azt lentebb már kifejtettem a pénzel az a legnagyobb baj, hogy iszonyú sokba kerül fenntartani az értékét. Rengeteg erõforrást fordítunk csak arra, hogy elhitessük magunkkal, hogy a pénz annyit ér amennyinek tartjuk.
Egész iparágakat építettünk a hit fenntartására, pénzpiac, média...
Ha ezek nem lennének, vagy egy sokkal kosseb erõforrás igényû rendszer lépne a helyébe, nagyságrendekkel jobban használhatnánk ki az igencsak véges erõforrásainkat.

Akkor mindannyian egyet állítunk ezek szerint, eddig még nem volt szocializmus és kapitalizmus sem. Pontosabban nem volt ezeknek megfelelõen mûködõ társadalom.
Ami szerintem nem baj, mert mindegyik ezer sebbõl vérzik, jóllehet ha mûködne mindegyik jobb lehetne a mai rendszereknél. De ha a tudást hagyjuk szabadon áramolni, és nem csak elfogadjuk a mostani gazdasági, politikai és társadalmi berendezkedéseket, hanem azokon tevékenyen változtatunk, megfelelõ megfontolással, akkor jobbá tehetjük a jövõnket.
És itt vissza kanyarodhatunk a cikk eredeti témájához. Ha nem hagyjuk, hogy az innovációt és a tudást csoportok, uralják, akkor és csak akkor van jövõnk. Nem lehet tõkének tekinteni egy felfedezést és annak gyakorlati hasznából kizárni másokat. De emelet kötelességünk hogy ha valamit feltalálunk azt átadjuk másoknak, hogy a munkájuk, életük során ebbõl tõkét kovácsolhassanak. Ezáltal olyan termelõeszközt adunk a kezébe aminek nincs erõforrás igénye. Eböl is látszik, hogy a piac nem mindenható, nem lehet mindent a piacra bízni és nem lehet mindent piacképesnek tekinteni. Vannak köztulajdonú dolgok és ezek között is elsõ helyen kell szerepelnie a tudásnak és a szabadságnak.

No offense, but: ne beszelj felre. :-) A penzt VALAKI bocsajtja ki. Nem a "szabad piac" bocsajtja ki. Ki legyen az aki kibocsajtja? Mert csak ugy a semmibol nem lesz.
Es olyan sincs hogy valaszkent onmagaval definialod a szabad piacot ugy, hogy "kimondottan a szabad piac ellenörzése allatt kell, legyen mert a szabad piacot senki sem ellenörzi, mert ha igen akkor az már nem szabad piac". Ez mellebeszeles. Tudsz olyan elmeleti penzmodellt ahol a penzkibocsajtas senkinek a kezeben nincs, es megis mindegyik piaci szereplo (~a szabad piac?) kezeben van? Es ha igen akkor hogy hivjak, mert ha a nevet tudom akkor mar utana tudok nezni.

Ha a pénzt a piac adja akkor nincs semmi gond. A gond ott van amikor a pénz valami ami valójában nem is pénz. Különben ajánlom, hogy mielõtt a pénzrõl beszélünk olvass el néhány könyvet a pénz, hitel stb. elméletérõl. A pénz a legérzékenyebb dolog, mert ez amitõl függ az árrendszer amely lehetõvé teszi a gazdasági kalkulációt. Ezért nem szabad fejbõl beszélni és nem szabad senki ellenörzése alá tenni, kimondottan a szabad piac ellenörzése allatt kell, legyen mert a szabad piacot senki sem ellenörzi, mert ha igen akkor az már nem szabad piac.

Milyen szabad piaci megoldas letezik a penzrendszer problemaira?

A kulonfele mai penzrendszerek altalaban centralizalva vannak. Vagy allami, vagy privat kezekben van az iranyitasa. Mindket esetben beindul a szabad piaci folyamatok korrumpalodasa a penzrendszer monopoliuman keresztul. Innen kezdve semminek sincs semmi ertelme abbol amit mondasz, mert egycsapasra minden ugyanolyan megvalosithatatlan lesz, mint amilyen megvalosithatatlannak te a tobbi gazdasagmodellt mondod.

Tehat eloszor egy uj penzrendszer kellene, hogy aztan lehessen mirol beszelni. Ha nem allami, es nem privat kezekben van, akkor milyen kezekben van? Szovetkezeti? Legyenek kozossegi elszamolohazak? Ez legalabb egy otlet. Kezdetnek nem rossz.

A lenyeg hogy te az elmeletrol beszelsz, es azt az illuziot kelted mint akinek van megoldas a tarsolyaban. Az enyemben sincs, de legalabb folismerem hogy a tiedben sincs.
Akarmilyen megoldassal is allsz elo, es algoritmizalod, a vegen az egeszet az emberek alkotta hardveren kell lefuttatni, es itt jonnek a problemak. Hiaba jo sok mindenre (es sok mindenre meg nem) a szabad piac, ha ez nem kompatibilis a hardverrel, akkor tok mindegy az egesz.

Szoval mi van a hardverrel? Mi van az emberekkel? Emberek csoportjait akarunk rabirni esszeru magatartasra, ami esszeru magatartas az adott elmelet (pl. szabad piac elmelete) szerint esszeru. Es mi van ha valaki masra akarja rabirni oket? Ha megvan a szandeka, es megvan a tudasa, akkor egy pillanat alatt korrumpalhatja az o akarata a hardvert. A tarsadalmat elkormanyozzak.
Erre megis milyen megoldast kinal a szabad piac? A problema felismereseig sem jut el. Mert a szabad piac szamara az a szabad amit annak tekint. Ahogy az ember szamara is minden az, aminek tekinti. Minden felfogas kerdese. Aki annak a modjat meghatarozza hogy az emberek a korulottuk levo valosagot mikent erzekelik, az szabja meg hogy mi az egyenek szamara a valosag, azaz az iranyitja a civilizaciot.

Szoval arrol kellene beszelgetni, hogy mik azok a fobb pillerek amire a tarsadalomiranyitas epul. Az egyik a penzrendszer. A masik a vallas, vagy mas hitrendszer. Valszeg van meg mas is, es mintha hallottam is volna rola, de elfelejtettem. ;-)
Ezen alapproblemakra kell valaszt adni, es nem egy szintetikus vilag elmeleti problemairol vitatkozni. A konyvekben amiket olvasol, csak az elmelet van benne. A gyakorlat marpedig azert sincs, mert ezt a tudast, a gyakorlati tudast nem adjak ingyen. Meg ha igaz is hogy egyes csoportok meglehetosen sokat tudnak a temarol (tobbet annal mint amit az ezt kutato tudomany elenk tár), maximum a sajat javukra fogjak felhasznalni ezt a tudast, es nem azert hogy az egyik elmeletedet megvalositsak.

Különben a mai amcsi gazdaság a következõ... nncs benne tehén... kivágunk egy fát amely nem ér 5000 dollárt, csinálunk belõlle papírt, nyomtatunk rá 5 milliárd dollárt és megvesszünk mindent a kínaiaktól...

igaz most már rájöttek, hogy a fát sem kell kivágni, csak beirnak 5 milliárdot az elektronikus számlára... igy még gyorsabban mehetünk a szemétbe, mert a kapitaliymus nem jó, persze, hogy nem jó nem lehet lopni és csalni és pont ott vagy benne ahol vagy, ha keményen dolgozol idõvel feljebb kerülsz ha nem bedöglessz, és ez az ami nem felel meg a gazembereknek ezért elkövetnek mindent, hogy ne legyen ilyen rendszer soha.

A jelenlegi amcsi gazdaság szocialista (korporatista - fasiszta)... a szabad kapitaliymushoz annyi köze, hogy volt valamikor egy amerika amely kezdett az lenni de már elmúlt. Tudod az akkor volt amikor annyira szar volt, hogy a fél világ oda ment, és akkor született majdnem minden ami még ma is a gazdaság és élet alapjait jelenti. Tudod, pl. Tesla, Edison, Wright testvérek, stb. de akkor nem csak ott, itt középeurópában és angliában is hasonló volt... aztán mivel ez nem felelt meg a hatalomnak mert kezdett jelentéktelen lenni, hát gyorsan megtalálta a módját, hogy nagyobb úr legyen mint elõtte akár mikor.

OFF
Nem elkobozza, hanem megveszi a legelõt és ha 4 tehene volt 3 ért cserébe bérbe adja neki. Ja és a legelõért cserébe az a fizetség hogy elhoztuk nektek "a demokráciát" és segítettünk nektek ezt a nagyszerû és feddhetetlen vezetõt megválasztani.

OFF:
Amerikai gazdaság:
Van két tehened.
Az egyiket eladod, a másikat pedig arra kényszeríted, hogy 4 tehén helyett tejeljen.
Megdöbbensz, amikor a tehén váratlanul elpusztul.
Az esetet ráfogod egy olyan országra, amelyiknek van tehene, és azokat természetes körülmények között tartja.
Bejelented, hogy az ország veszélyt jelent az emberiségre.
A világ megvédése érdekében megtámadod az illetõ országot és elkobzod a teheneit.

Minden problemat kezel a szabad piac, kiveve amit az allamnak kell kezelnie?

Különben minden problémát kezel a szabad piac, a kérdés csak ott van, hogy valós a probléma és ha igen akkor rendelkezünk e olyan erõforrásokkal, hogy megoldjuk vagy még nem. Az egéssz csak idõ kérdése. Politikai úton valami megoldható elõbb mint ahogy a szabad piac megoldaná, de ez mindég valami más kárára megy, ha valamit elõrébb hozol, valami más hátrébb szorul. Egyébként ez a szabad piacon is igy van, a különbség, hogy ott nem a politikus dönt és te fizeted hanem te döntesz, hogy mit fizetsz és ha elegen leszünk akiknek az adott probléma megoldása fontos és erre megvannak az erõforrásaink (megtudjuk fizetni) akkor meglesz.

Van bûnözés és ezért kell az állam, hogy ezt megakadályozza nem pedig õ legyen a fõ bûnözõ mint általában. A többi amit felsoroltál többé kevésbé az élet normális része amelyre a szabad piac a lehetõsegekhez mérve mindég nyújtott valamilyen orvoslást. A szegénységet nem lehet politikával megszüntetni hanem termelõeszközök kellenek, hogy hatékonyan tudjunk termelni és akkor nem sok szegény marad. Tudod a mai amcsi szegény szupergazdagnak számított volna 100 évvel ezelõtt amikor nem volt annyi termelõeszköz és olyan hatékonyság mint ma, és találd ki miért nem olyan szegény ma... mert a termelõeszközök a megtakaritás annyira növelte neki is és az egész gazdaságnak a hatékonyságát, hogy ma csak néhány órát kell dolgozni az alap dolgokért a többi viszont olyan dolgokra megy ami nélkül ma esetleg szegénynek néznek de mindössze néhány évtizede még luxusnak számított. Ezt nem politika érte el, a politika még fékezte is ezt mind a munka és a megtakarítások érték el, magyarul a tõke szaporodása.

"We live together because social organization provides the efficient means of achieving our individual objectives and not because society offers us a means of arriving at some transcendental common bliss. Politics is a process of compromising our differences, and we differ as to desired collective objectives just as we do over baskets of ordinary consumption goods. In a truth-judgment conception of politics, there might be some merit in an attempt to lay down
precepts for the good society. Some professional search for quasi-objective
standards might be legitimate. In sharp contrast, when we view politics as
process, as means through which group differences are reconciled, any attempt
to lay down standards becomes effort largely wasted at best and pernicious
at worst, even for the man who qualifies himself as expert."

James Buchanan

Mennyivel jobb lenne a világ ha ezt megértenék az emberek és nem szocializmust építetnének hanem szabad világot amelyben mindenki megvalósíthatja amit akar képességeinek megfelelõen és nem pedig egy baromságban hinni, hogy a társadalom miatt létezünk, a társadalom létezik miattunk és nem fordítva, persze nem olyan értelemben, hogy élõsködjünk rajta, hanem, hogy keretet adjon a hatékony munkamegosztáshoz amelyben mindenki a lehetõségeihez és képességeihez képest tudjon élni.

Ehelyett mindet elszúrunk sokszor éppen a "legjobb szándékal" csak éppen üres fejjel.

Ez a társadalmi perpetuum-mobile. Csak tudjuk hogy az nem mûködhet. E=MxC2
Hiába hisszük hogy minden gazdasági problémánkat megold a szabad piac, mert vannak a rendszerben csapágyak, rézhuzalok, légellenállás tömegvonzás, meg még ezer más tényezõ is. Ugyan így a gazdaság nem csak szabad piacból áll, vannak más tényezõk is, mint pénz, bûnözés, erõforrások, nyersanyagok, szegénység, rokkantság, öregség, halál, katasztrófák stb.... Ezeknek nagy részével a szabad piac mit sem tud kezdeni, így ezeket nem is tudja befolyásolni. Ettõl még ezek a társadalmi problémák léteznek. Attól, hogy egy problémát nem kezelünk,még nem fok meg szûnni.

Akkor mi a tõke ha nem termelõeszköz, mert ez nagyon érdekel? Ami a szabad szoftvert illeti igenis a tõkén alapszik, csak éppen az, hogy a tõke nagy része annak a kezében van aki dolgozik rajta, de ez nem áll szemben a kapitalizmussal. A gond csak ott van, hogy elõbb tõkére kell szert tenni, ha nincs termelõeszközöm akkor nem dolgozhatok magamnak, hanem másoktól kell kölcsönkérnem termelõeszközt hogy munkámat elvégezhessem. Mivel az a valaki aki nem fogyasztotta el a munkájának eredményét hanem megtakarította és termelõeszközökre fordította lemondott a fogyasztás élményeirõl és most nekem lehetõséget ad, hogy egyáltalán dolgozzak és megéljek akkor neki is jár valamennyi. A SZABAD piac ezt a valamennyit attól függõen határozza meg, hogy mennyien kinálják ezt a termelõeszközöket és mennyien függnek tõlle. Ha 10-en kinálják és csak 3-an kérjük akkor mi fogjuk a tõkéseket vagyis a termelõeszköz tulajdonosait "kizsákmányolni" mert akkor mi vagyunk jobb pozícióban, persze ez ritkán történik meg éppen azért mert a termelõeszközök nem az égbõl esenk. Marx fõ hibája (és számtalan másik is van még) az a hiba amely egyébként agyonveri az egész elméletét a munka érték elmélet, a munkának nincs értéke. Ha napi 24 órát ólom teniszlabdákat gyártok amely senkinek sem kell vagy a folyó egyik partjáról cipelem a vizet a másik partjára és majd bele döglök a munkába akkor sem ér a munkám semmit. Egyébként ezt a hibát Adam Smith is elkövette... és csak késõbb jöttek rá, hogy nem stimmel.

Tehát a megtakarítás az ami lehetõvé teszi a termelést. És a megtakarítás nem pénz a pénz csak a csere eszköze, másik hiba a pénzt tõkének értelmezni a pénz nem tõke a pénz csak méri a tõke piaci árát vagyis a piac által általánosított "értékét", és arra szolgál, hogy a csere könnyebb legyen. Különben véglegessen a szabad kapitalista rendszerben a tõke tnedenciója a termelõk kezébe kerülése mert hatékonyság növelésével a termelõ java felé moydul a megosztás és ez azt jelenti, hogy megtakaritásai is lesznek, ami nem más mint tõke vagyis a termelõ eszközök tulajdonosa lesz (nem feltétlenül az a termelõ eszközrõl van szó amelyen õ maga dolgozik, ezt is a hatékonyság növelése eltolhatja más irányba. Pl. nincs akkora megtakarításom, hogy egy 2 millió dolláros repülõt vegyek és más repülõjén vagyok pilóta de pl. rendelkezek 150.000 dolláros megtakarításal amelyet egy nyomdába dolgozó gépbe fektettem, most mi vagyok kapitalista vagy nem, mert a termelõ ezsköz amely nélkül én nem tudnák a társadalom leghatékonyabb része lenni - hiszen pilóta vagyok itt vagyok a leghatékonyabb - a repülõ még nem lehet az enyém mert még nem tudtam elegendõ összeget megtakarítani, de a nyomdagép nélkül nem lenne a nyomdászoknak munkájuk éppen úgy ahogy nekem sem lenne a repülõ nélkül). Akkor most mi ez?

Mégegyszer a termelõ eszközök a tõke és ez mindég annak a kezében van (szabad piac kapitalizmusban) aki a leghatékonyabban kezeli és aki megtakarította (vagy elõdjei). Ennek a pofátlan korporatista intervencionalista poyicionalista félig feudalista és még mindég merkantilista össznéáven szocialista rendszernek az a baja, hogy a tõkét nem engedi annak a kezébe aki a leghatékonyabban tudja mûködtetni hanem elõször is gátolja a kisembert hogy tõkéhez jusson és megtakarétson valamit (még adóságba tereli a hitelekspanióval), másodszor viszont azok akiknél a nagytõke van nem tudják elveszíteni ha akármennyire szarul és hatékonytalanul dolgoznak akkor sem mert politikai módszerekkel a tõkét megtudják tartani. Én szabad kapitalista vagyok sajnos olyan még nem volt. Ez ami van ez szar ezt kb. annyira rühelem mint a kommunizmust csak, hogy tudom, hogy ez mi és nem hiszek abban a mesében, hogy ez szabad piac kapitaliymus hanem tudom, hogy mi.

Ez hellyel-kozel igy van.

Egy dolgot azért leszögeznék. Mint a kapitalista mint a kommunista társadalom alapvetõ problémáját a pénztõl való függés okozza. Az hogy az anyagi javak között van egy költséges közvetítõ közeg, ami az erõforrások jelentõs részét felemészti, Ez olyan mint a rézkábel és az áram õszesfügése, az elektronok amik a munkát végzik mindig a teljes energiájukat felhasználják munkavégzésre, de a rézhuzal jelentõs vámot szed ebbõl azért mert õ közvetíti az elektronokat. Nekünk a képletben csak hátrányunkra van a rézkábel mert nélküle nem mûködne a rendszer, de rengeteg energiát pazarol. De ki is hagyhatjuk a rendszerbõl, csak kicsit törni kell a fejünket rajta, hogy hogyan.
Ugyanez igaz a gazdaságban a pénzre is. Biztos létezik nála sokkal kevésbé erõforrás igényes megoldás is, de ez irányban senki sem kutat.
Egyedül az évmilliók alatt genetikusan belénk táplált hit akadályoz meg bennünket abban hogy elhagyunk egy nagyon drága közvetítõ közeget.

> Te olvastad a Tõkét vagy csak mások véleményét?

Meg szep, hogy olvastam.

> Különben mnden munkamegosztás a világon "kapitalizmuson" alapszik, tõke vagyis termelõeszközök nélkül lehetetlenség.

Ha ez igy volna akkor nem letezne - tobbek kozott - Szabad Szoftver sem. Az oka pedig prozai: a fogyaszto rendelkezik a termeloeszkozzel is igy nincsen kiszolgaltatva a kizarolagosan toke altal birtokolt termeloeszkozokre es az igy eloallitott termekekre. Ez eleg is volt ahhoz, hogy feladja a lecket a kapitalizmusnak, ha nem igy volna mar hallani sem lehetne rola.

Tehat a definiciod "termeloeszkoz = toke" nem igaz. Tovabba ide lehetne sorolni kiskozossegi munkamegosztast is. Nagysagrendekkel hatekonyabban mukodik mint ugyanilyen korulmenyek kozott + egy vagy tobb tokes eltartasaval is.

> Rigidus... Ha 2% olvasod a hozzászólásaimnak az SG-n akkor tudod, hogy ebben a témában agyon-olvasott ember vagyok.

Az elozo hozzaszolasodbol nem ez derult ki. Mindenestere eppen itt az ideje, hogy emberedre talalj. <#wink>

> Különben ez egy komplex téma

Akkor nincs itt semmi gond, en meg a komplex temak szeretjuk egymast. <#smile>

> Vadkapitalizmus nem létezik, az amit tévesen annak neveznek az a feudalista-merkantilista világból való kimászásnak a kezdetleges része volt, sokkal jobb mint a feudalizmus de még nem szabadkapitalizmus.

A vadkapitalizmus a dagado, "elvadulo" kapitalizmus ill. globalizacio.

Eredeti elnevezes:
vadkapitalizmus = rampant capitalism

rampant = growing or increasing unrestrained (megallithatatatlanul novekszik)

capitalism = a system in which trade and industry are controlled by private owners for profit (egy olyan rendszer, melyben az uzlet es ipar magantulajdonosok altal iranyitott)

:) Te olvastad a Tõkét vagy csak mások véleményét? A Tõkében Marx elõször is elnevezi az akkori jelenlegi rendszert kapitalizmusnak (elõtte ez a szó nem létezett), az a rendszer valójában egy feudalizmus és merkantializmus keverékébõl való kiút volt a szabadság felé. Minden olyan dolgot amelyet még nem hevert ki a feudalizmus és merkantilizmusból Marx annak a kornak a számlájára irta (amit kapitaliymusnak nevezett). A világ persze ezt az elnevezést elfogadta a magánkézben levõ termelõeszközökre (tõke) és mai napig is igy használja mert ez volt az amit Marx mondott. Különben mnden munkamegosztás a világon "kapitalizmuson" alapszik, tõke vagyis termelõeszközök nélkül lehetetlenség. A kommunizmus/szocializmus a tõkét az állam kezébe, a kapitaliymus pedig magánszemélyek kezébe teszi. Ennyi a különbség. Különben ez egy komplex téma és nem érdemes most itt hülyeségeket irni néhány sorban. Akit érdekel elolvashatja könyvek százában, mi a fenének irjam én most itt le azt amit sokkal komolyabb szinten meglehet ma már ingyen is találni minden könyvtárban és a neten.

Rigidus... Ha 2% olvasod a hozzászólásaimnak az SG-n akkor tudod, hogy ebben a témában agyon-olvasott ember vagyok. A "Tõkét" nem, hogy olvastam tanulmányoztam is évekig, és mások tollából is olvastam néhány kritikát. És nem csak a tõkét hanem kb. minden közgadasági könyvet amely valamit jelent, ideológiától függetlenül.

Vadkapitalizmus nem létezik, az amit tévesen annak neveznek az a feudalista-merkantilista világból való kimászásnak a kezdetleges része volt, sokkal jobb mint a feudalizmus de még nem szabadkapitalizmus.

> Különben most is szocializmus van, tehát nincs mit visszasírj az idõkbõl...

1. Nem szocializmus van hanem vadkapitalizmus.
2. Nem sirok en "vissza" semmit, annak a rendszernek semmi koze a beszelgetesunkhoz.

> Csak ez a verzió közelebb áll a fasizmushoz (szocializmus egy specifikus formája amely a Marx fajta szocializmus elleni harc miatt fejlõdött ki, ugyanis olyan szocializmus amelyben a tõke ugyan magánkézben van de központi irányítás allatt van vagyis nagyon korlátozva van, hogy hogyan alkalmazhatod azt ami egyébként a tiéd.

Ne haragudj mar, hogy megkerdezem: olvastad te a szoban forgo konyvet vagy egyaltalan olvastal te a temaban?

> és ne felejtsd el, hogy a könyv címe amely a kommunizmus szentirásának tekinthetõ nem más mint Tõke (Das Kapital)

Ez a resz jo.

> vagyis a kommunizmus valójában tõkén alapuló rendszer csak a tõke állami kézben van

Es ez mind benne van a konyvben? Ez bizonyara egy masik "Das Kapital" lesz mint amit en ismerek... <#rolleyes> Ekkora badarsagokat ne mondjal mar!

Na, hogy tanulj is valamit: a Das Kapital azert kapta ezt a nevet mert nem a kommunizmusrol ir benne hanem a kapitalizmusrol. <#ravasz1>

Szoktak ugy is emlegetni, hogy "A Toke a kapitalizmus tervrajza". Reszletekbemenoen targyalja (3 kotetben), matematikai modellekkel illusztralja a kizsakmanylas folyamatat, azt az ertekcserelesi mechanizmust ami a kapitalizmust eletben tarta es, hogy a munkas osztaly hogyan teremti meg ebben a termelesi rendszerben ujra es ujra az onmaga kizsakmanylasahoz szukseges felteteleket.

A "The Virginia Company" pedig velejeig korrupt volt. Ugyanannak lett az aldozata mint a tortenelemben minden komoly kezdemenyezes: az elere alltak es elkormanyoztak (ugye nyilvan azok akiknek az utjaban volt).

Különben most is szocializmus van, tehát nincs mit visszasírj az idõkbõl... a tõzsdén és a gazdaságban látszik mennyire mûködõképes. Csak ez a verzió közelebb áll a fasizmushoz (szocializmus egy specifikus formája amely a Marx fajta szocializmus elleni harc miatt fejlõdött ki, ugyanis olyan szocializmus amelyben a tõke ugyan magánkézben van de központi irányítás allatt van vagyis nagyon korlátozva van, hogy hogyan alkalmazhatod azt ami egyébként a tiéd. Persze ha elég nagy vagy akkor az állami strukturákon keresztül nem csak a saját tõkéd irányítod hanem másokét is (korporatimus = fasizmus) szóval a nagytõkéseknek megfelelõ formája a szocializmusnak. De elméletileg szintén mûködésképtelen mert nincs piac hanem felülrõl való irányítás amely nem képes irányítani mert amikor felváltja a piac mehanizmusait akkor képtelen a gazdasági helyzetnek megfelelõ döntéseket hozni. Szóval ami engem illet én rühelem minden formáját és egyiket sem sirom vissza és ezt sem fogom visszasírni amikor végleg bedöglik.

A szocializmus rabság, és nem mûködhet mert nincs benne piac amelyen az árak rendszere lehetõvé tenné a gazdasági kalkulációt. Ezt már 1922-ben tudományosan bizonyították. A kommunizmus és a többi is csak azért volt képes egy viszonylag rövid ideig megmaradni mert volt mindég valahol szabadabb piac ahonnan az árakat és az árak közötti arányokat másolni lehetett. Különben már Lenin is megpúhította az kommunizmust mert csak állami tõkével nem lehetett életben maradni ezért engedélyezett egynéhány apró dolgot ami nem fért bele a tiszta socialista ideológiába ezért is jött létre az a hülye megosztás, hogy létezik szocializmus és kommunizmus, és a szocializmus majdnem kommunizmus de még nem (út a kommunizmusba), Marx nem tett különbséget a szocializmus és kommunizmus között teljesen 1:1 használta a két szót, a különbséget Lenin és Staljin keverték ki amikor megjelentek az elsõ praktikus problémák és kezdték belátni, hogy az egész lehetetlenség.

Szóval megvakarom a fejem és... a kommunizmus az nem közösségizmus. A kommunizmus pontos definicióját Marx adta meg. A Közösségizmus mint kollektivizmus viszont különbözõ formában létezik és létezett az elsõ közösségek megjelenése óta. A kommunizmus pontossan definiált, a "munkásosztály diktatúrája" és ne felejtsd el, hogy a könyv címe amely a kommunizmus szentirásának tekinthetõ nem más mint Tõke (Das Kapital) vagyis a kommunizmus valójában tõkén alapuló rendszer csak a tõke állami kézben van (és nem pedig közösségi kézben, pontosan definiált állami kézben), egy másik kollektivista rendszer amelynek szintén sok közös elleme van a kommunizmussal a Szindikalizmus (Georges Sorel) a tõkét nem az állam hanem a munkásosztály által ellenörzött szervezetek-szakszervezetek ellenörzése tulajdonába teszi. Az indián törzsek kollektivista rendszerei pl. nem kommunizmus habár vannak közös ellemei, vagy volt pl. a The Virginia Company amely az Új világ kolonizációját kezdte el szintén egy kollektivista rendszert épített (még majdnem éhen nem halt mindenki - a ma is ünnepelt Thanksgiving Day pl. annak az ünnepe amikor ezt a kollektivista rendszert felbontották és individualista tõketulajdon rendszert hoztak létre amely mindössze 1-2 éven belül már annyit termelt, hogy az indiánokkal való kereskedelemre is jutott). Szóval elméletileg két rendszer létezik, kollektivizmus (sok féle formában) és individualizmus.

<#eljen>

A szocializmus eszméjével sosem volt semmi baj azonkívül, hogy nem fejlesztették tovább, olyan módon, hogy az már mûködjön. Ehelyett egy olyan rendszert erõltettek(diktatúra)rá az emberekre amit nem akartak, és ráfogták hogy szocializmus, pedig ahhoz nem sok köze volt.
Eszembe se jut, hogy visszasírjam azt az idõt, sõt, utálom a mostani képviselõiket is mint a sz@rt. Ettõl függetlenül nem szabadna elvetni az értékeit és az abból a rendszerbõl származó tudást és tapasztalatokat. Sokkal több hasznunk lenne abból ha felhasználnánk ezeket a tapasztalatokat, mert ha már saját tapasztalatunkból tudjuk mi rossz, akkor azt nem kéne még egyszer elkövetni. Egyúttal ha bölcsen viselkednénk, nem akarnánk elkövetni a mások által már elkövetett hibákat.

> A kommunizmus eszméje nem halt ki, tovább él a cyber világban.

Valoszinuleg nem is fog mivel - mondhatni - az emberrel szuletett es evmilliokig biztositotta a fajunk fennmaradasat. Az, hogy te - velhetoen - nem ismered a szo jelenteset (nyersforditasban: "kozossegizmus") az mas kerdes.

Masfelol pedig ne keress analogiat az elcsepelt nev es kb. 40 ev kapitalista allami monopolium vagy hangzatos nevu mai politikai partok neve kozott mert nem talalsz. <#ravasz1>

> Maragyon is ebbe a világba bezárva.

Egyre inkabb korvonalazodik, hogy ez nem igy lesz...

A kommunizmus eszméje nem halt ki, tovább él a cyber világban.
Maragyon is ebbe a világba bezárva.<#ravasz1>