165
  • Epikurosz
    #165
    Az Inkvizíció legtöbbször a társadalom számára tényleg káros embereket fogott perbe: gyilkosokat, rablókat, csalókat, szélhámosokat.
    Egy jó példa erre Cagliostro, egy máltai zsidó szélhámos, aki az egész korabeli Európában hírhedt volt okirathamisításairól, csodaamulettjeiről stb.

    Szerepe volt a Mária Antónia idejében nagy nyilvánosságot kapott [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Affair_of_the_Diamond_Necklace#The_Affair]"gyémánt nyakék botrányban" is,[/URL] bár speciel ebben felmentették, de az Inkvizíció később elkapta, és halálra ítélték, de a pápa megkegyelmezett neki, és életfogytig tömlöcbe zárták.
  • JeffeS #164
    Hát igen, csak még arra nem jöttek rá, hogy a nukleinbázisok a Tekothoszi nevű bolygóról, a csermes dimenzióból származnak (túl a negyedik dimenzión), ami közvetlenül a hapik bolygótól délre, közvetlenül oda-vissza északi irányban fekszik, Pécstől negyven fénymérföldre, a Jangce folyó átellenében a shekotokik lakta területen amott.

    Shepton professzort ki kellene lőni az űrbe...
    A kutatás eredményeit szemlélve, nem tartom kizártnak, hogy csak az oroszok szórakoznak:"Hüjje amerikaik, amerikai hüjjék!".
  • Ghoosty #163
    Csak a pontosítás kedvéért. Megtudtam, hogy az a dogma amire emlékeztem az az 'ex cathedra' kijelentés amit Kaoszapetik is említett.
  • Ghoosty #162
    FYI
    Az ószövetségben benne van, hogy kövezzék halálra azt aki más istenben hisz.
    Van valami olyasmi dogma, hogy amit a pápa mond, az úgy van, mintha Isten mondaná. Ezt arra találták ki, hogy ha valami újat találnak fel/ki akkor születhessen rá isteni állásfoglalás.
  • Kaoszapetik #161
    "A probléma inkább az, hogy vallás miatt meghalt emberek számának 0 azaz NULLÁNAK kellene lennie. Ha ennél több akkor nyilvánvalóan maga a vallás [aki ebben az esetben még sajnos buzdította is a gyilkosságra a híveit] is hibás."

    A Róm. Kat. Egyház olyan kijelentésekre épül, amelyek kimondják ezeknek a cselekedeteknek a 'szükségességét'. Vagyis mintegy igazolja az erkölcsi világképének helyességét. Értsd jól: csak Jézus volt teljesen bűn nélkül, ő tartotta be maradéktalanul az erkölcsi szabályokat; mindenki más képtelen rá, de ez nem jelenti a szabályok hibás voltát.
    Fontos: a dogmákat értem az erkölcsi világkép alatt, és minden attól különböző egyházi megnyilatkozás tévedhet (és itt kell a józan paraszti ész is). Ezt az egyik dogma ki is jelenti! Szóval, a pápai buzdítás messze áll az 'ex cathedra' kijelentéstől - erről persze a 'hívők' megfeledkeznek, de ez más téma.

  • narumon #160
    JPÉ = Jippijééé csak kimaradt pár betü
  • narumon #159
    "A pápa nem tud senkire sem rákényszeríteni semmit, nem lévén hadserege, verőlegénye, űrhajója."

    Már hogyne lenne. Külön vatikáni kommandó is van.
  • narumon #158
    "De a franc se akarja védeni az inkvizíciót, csak minden barom vallásellenes fontosnak tartja azonnal felhánytorgatni, mintha minden vallásos legalábbis tömeggyilkos lenne. Holott ha a hullahalmokat akarjuk méricskélni, igencsak kispályások."

    Természetesen nem is erről van szó. A probléma inkább az, hogy vallás miatt meghalt emberek számának 0 azaz NULLÁNAK kellene lennie. Ha ennél több akkor nyilvánvalóan maga a vallás [aki ebben az esetben még sajnos buzdította is a gyilkosságra a híveit] is hibás. Ha meg hullahalmokról beszélgetünk akkor az inkvizició mellé nyugodtan vedd oda a vallásháborúkat vagy a keresztény helytartó [papa] nagyszerű ötletét (küldjünk gyerekeket a "szentföldre"). Hogy ne menjünk messzire azért itt van még magyarországon István megkoronázása előtti vérengzés, a táltosok kiirtása, a javasasszonyok üldözése, az összes ősi magyar könyv / tekercs elégetése. Ennek köszönhetően sajnos igen keveset tudunk az őseink történelméről, köszönhetően egy vallásnak amely isten nevében cselekedett. Gondolom isten meg tépte a haját rendesen, de hát ez már csak ilyen :(
  • narumon #157
    # Pierre Dominique szerint ("L'Inquisition" Paris, Ed. Perrin, 1969) a spanyol inkvizíció 178 382 embert ítélt el, és közülük 16 376-ot égettek el élve.
    # Canon Juan Antonio Llorente ("A Critical History of the Inquisition of Spain") szerint 1808-ig a spanyol inkvizíció 31 912 embert égettetett el 17 659 embert életfogytiglani börtön után égettetett el holtan, összesen 341 021 áldozat volt.
    # Ellen Rice szerint ("The Myth of the Spanish Inquisition" [1]) 3000-5000 halálos ítélet volt a spanyol inkvizíció évszázadaiban, ellenben 150 000 boszorkányégetés egész Európában.
    # Henry Kamen szerint ("Histoire de l'Inquisition espagnole", Paris, Éd. Albin Michel, 1966) 341 021 elítélt, és 31 912 máglyahalál a Spanyol inkvizíció mérlege
  • narumon #156
    "Akkor vizsgáljuk meg azt is, hogy a bankok, sőt, a Világbank, hány embert irtottak ki csak az utóbbi 18 évben Magyarországon."

    Ez nekem új. Felvilágosíthatnál....
  • Epikurosz
    #155
    Persze-persze, nem fontos.
  • Drake1984 #154
    :)) Akkor tartsd meg magadnak. Végülis a hozzászólásaid alapján kialakult kép szerint nem lehet valami lényeges.
  • Epikurosz
    #153
    "Ne lépjen be ide az, aki nem tudja, mi az a JPÉ!"
  • Drake1984 #152
    1. Figyelmesen vagy sem, te természetesen nem olvastam el mindent amit írtál, nem vagyok mazochista :)
    2. Fogalmam nincs mi az a JPÉ, de ha elárulod megköszönöm.
    3. Nem gyalázom a vallást mert összességében hasznos és sok embernek segít ami jó dolog. Nekem csak bizonyos egyházak interpretációjának részeivel vannak problémáim.
    4. Amíg én nem személyeskedek veled, csak a véleményed ellen emelek kifogást, addig ne pubikázz engem, mert nem hiszem hogy ismersz és ezzel csak magadat minősíted.
  • Epikurosz
    #151
    Pubikám!
    Nem olvasol figyelmesen.
    Én a JPÉ-ben hiszek, persze egy határig, és annak tüzénél sütök meg mindent, a vallást is. Így jutottam el arra a következtetésre, hogy a megveszekedett vallásgyalázókat nem szeretem, dettó a bigott vallásosokat sem. Akkor most mi van?
    Semmi.
  • Drake1984 #150
    Én a helyedben nem dicsekednék tovább vele hogy ilyen vakon hiszek valamiféle instant eszme és értékrendben. A keresztény vallás pont ilyen, azoknak van szüksége rá akik túl korlátoltak és vakok ahhoz hogy saját maguk interpretálják az őket körülvevő világot és az agyukat használva alakítsák ki a saját (ha tetszik) vallásukat.
    Olyan ez, mint a tasakleves, ha túl hülye vagy vagy lusta hogy magad készíts levest az is megteszi.
  • Ghoosty #149
    Azért még szerintem jobb a választás lehetőségét fenntartani, mint meggyőződésből tiltani valamit.
  • Ghoosty #148
    Ez a hozzászólásod elgondolkodtatott kicsit. Ha szabadság eszményét vallásnak tekintem, akkor lényegében ez a vallás van ráeröltetve mindenkire. (Ez egy kicsit hülyén hangzik, de talán érthető mire akarok kilyukadni.)

    Ilyen szempontból teljesen jogos, hogy miért kell neki eltűrnie hogy más jogosan gyilkolászhat.(Abortusz)
  • Kaoszapetik #147
    Szerintem a "kötelező" esetek az axiómák különbözősége miatt vannak, és én is úgy gondolom, minimalizálni kellene, mert ez még nem az.

    Az egyház elfogadja a másféle alap-nézeteket: nem a saját axiómái, hanem a demokratikus, közös szabályok szerint van jelen a társadalomban.

    Senkire sem "kényszerít" többet, mint a "közös nevezőt". _De pont ezen szabályok alapján és szerint küzdhet a saját igaza mellet_. (Magyarországon például sikertelenül, abortusz ügyben. Ehhez képest eléggé csöndben van - de ez már magánügye, ha nem használja ki a lehetőségeit.)

    "...azzal lehetőséget adunk annak aki ezt nem tekinti gyilkosságnak." De ennek az illetőnek is el kell fogadni a demokratikus axiómákat. Ugye?
  • Ghoosty #146
    Opsz: eszmélyével = eszméjével
  • Ghoosty #145
    Ha legális az abortusz, akkor azzal lehetőséget adunk annak aki ezt nem tekinti gyilkosságnak. Míg ha betiltjuk, akkor azzal részben rákényszerítjük a saját hitünket másra. Ez szerintem ellenkezik vallasszabadság eszmélyével.

    Én úgy gondolom, hogy a helyesen működő demokráciában nem kell, hogy sértse a többség akarata a kissebséget. Vannak sajnos kötelezően ilyen esetek, de véleményem szerint ezeket minimalizálni kell.

  • Kaoszapetik #144
    "Arról nem is beszélve, hogy nemi erőszak, mondjuk egy 14 éves gyermeken."
    A nemi erőszak nagyon rossz. De a gyilkosság rosszabb. Ha ez a reláció fennáll, nem kérdés.

    "...axiomámat akarják sérteni, tehát az én "hitemet"."
    Te is tüntethetsz a demokráciában, az abortusz mellett, bővebben a te axiómáid mellett. A demokrácia arról szól, hogy a többség akarata sérti a kisebbségét.

    Jelenleg az egyház a társadalomban demokratikus eszközökkel küzd a céljaiért. Nem?
  • Ghoosty #143
    Én akkor tekintek valamit "józan észnek", ha bizonyítható. Lélek létezése pl nem bizonyítható. Ebből következően a lélekre való hivatkozás, számomra nem tekinthető józan észből következőnek. Aki azt állítja, hogy a világ úgy keletkezett, hogy "big bang" azt is csak egy hitnek tartom. Ha esetleg a jövőben tudnak építeni időgépet és megnézik, hogy hogy keletkezett akkor az is bizonyítható lesz. Addig ez is csak hit marad számomra.

    Abortusz téma: Egy nem várt gyerek romba döntheti egy ember életét. Egyetértek, hogy felelőtlenség nem védekezni, de a fogamzásgátlás is csak megtűrt dolog, nem elfogadott az egyház által. Arról nem is beszélve, hogy nemi erőszak, mondjuk egy 14 éves gyermeken.

    Helyesen állítod, az én gondolkodásomban is vannak axiómák. De azzal, hogy be akarják tiltatni az abortuszt azzal pont, hogy az axiomámat akarják séteni, tehát az én "hitemet".
    Erre mondtam példának a hindukat. Nyugati társadalmakban ezerszám mészárolják le a szent és sérthetetlen állatokat a teheneket. Most akkor tiltsuk be a marhahúst? Nem egy kategóri a gyilkosság és a szent állat megölése, de mindegyik nagy bűnnek számít a saját valláson belül.
  • N András #142
    Bár nem vagyok vallásos, de azért ezeket az idézeteket C. G. Jungtól ideillőnek érzem. "A vallások lélekgyógyító rendszerek a szó legsajátabb értelmében s a legnagyobb mértékben." "Lélektani szempontból nézve a vallás pszichikus jelenség, amely irracionális módon egyszerűen van, épp úgy, mint az a tény, hogy van fiziológiánk vagy anatómiánk." "Amit az ember magánál erősebbnek érez vagy talál, azt hajdan is mindenkor isteninek, illetve démoninak nevezte."
    Aki vitatkozni szeretne a témában, annak először ajánlom olvasásra a szerző munkáit, érdemes megismerkedni vele.
  • Kaoszapetik #141
    "bizonyos vallási szervezetek,környezetvédők a józan ész ellen tüntessenek"

    Körülbelül ezt vallják a keresztények:
    1. Az ember _lényegileg_ több, mint az állatok (az a bizonyos lélek).
    2. Akkor járunk el leghelyesebben, ha úgy tekintjük, hogy ezt a lényegét a megtermékenyülés pillanatától birtokolja.

    És ilyen kiindulással az lenne a furcsa, ha egyszer gyilkosságnak tekintik pl az abortuszt, vagy a klónozás módszereit, nem tüntetnének ellene; az ellen, hogy törvényesen lehessen gyilkolni.

    "a nő saját teste felett nem rendelkezhet, tehát más jogának megsértésére törekednek."

    A nő rendelkezik a saját teste felett, csak hamarabb: él nemi életet, vagy sem - ha megfogan, a magzat (aki _lényegileg_ nem kevesebb, mint az anya) élethez való joga az elsődleges.
    Tehát, gondold át: a fent említett két ponttal vitatkozhatsz, de az abból egyszerűen következő állításokkal felesleges. A te gondolkozásodban is vannak "axiómák", a keresztényekében az első pont szintén az.

    Tagadhatatlan hittételként állítják: "Isten, a mi teremtőnk és Urunk az emberi ész természetes világával az ő műveiből bizonyossággal felismerhető."

    A józan ész a végső tekintély? Kinek a józan esze? Kinek az axiómái? Ők is az észre hivatkoznak, meg te is.
  • Ghoosty #140
    Ehhez gratulálok. Mi köze van valakinek a vallásához az, hogy elítéli e a pápa, vagy sem? Akár muzulmán is lehetne, ha elítéli valamelyik vallás vezetője, akkor azzal bizony szavazatokat fog veszíteni.

    És még te beszélsz IQ-ról? :D
  • Kornan #139
    1. római katolikus (keresztény)
    2. metodista (keresztény)
    3.+ nem érdekel, vedd fel a kontaktlencséd vagy szemüveged vagy tanulj meg olvasni
  • Epikurosz
    #138
    "pl ha az amerikai elnök nem úgy cselekszik,ahogy ő elgondolta,akkor kiátkozza :) "

    Házi feladat:

    1. Milyen egyház feje a római pápa?
    2. Milyen vallású Bokor Gyuri?
    3. Mikor átkoz ki vkit a pápa?
    4. Mikor átkozott ki vkit utoljára a mindenkori pápa?
    5. Mennyi az IQ-d (akár összeadhatod a Ghoosty-éval is, hátha úgy már mérhető lesz)?
    5.
  • Ghoosty #137
    Kornan, már naggyából válaszot rá. Én már csak annyit tennék hozzá. Vélemény alkotás és szólászabadás is korlátozott. Egyszerű példa a rágalmazás. Ha alá tudom támasztani az állításaimat, akkor modhatok rosszat másról. Ha nem akkor hitelrontás/rágalmazás miatt elítélnek.

    Most képzeld el mi lenne, ha a muszlimok azért tüntetnének, hogy tiltsák be a disznóhús meg az alkoholt. A hinduk azért, hogy tiltsák be a marhahúst. Minden vallás elkezdeni tiltakozni, hogy a saját meggyőződése szerint valami nem helyes, akkor az legyen illegáls. Gondolom sejted, hogy ez hova vezet.
  • Ghoosty #136
    Mivel lehet leállítani, pl. logikus érvekel megindoklod miért hülyeség amit mondok és már le is álltam. Ilyen egyszerű, de azzal, hogy primitívnek titulász, meg személyem elleni megjegyzéseket teszel azzal annyit érsz el, hogy válaszolok neked is egyet. Ha esetleg megunom, akkor ignorállak, de leállni nem fogok.
  • Kornan #135
    "A véleményalkotás szabadsága, a szólásszabadság demokratikus alapértékek. "
    Hát ez csak bizonyos határok közt igaz.Pl nem tüntethetek valamely népcsoport,vallás(lehet,hogy törvény is tiltja itt nálunk,ebbe nem vagyok biztos,mindenesetre a muszlimok egyből követségeket robbantgatnak ha valami nekik nem tetszik),stb... ellen.Szerintem azt sem kéne hagyni ,hogy bizonyos vallási szervezetek,környezetvédők a józan ész ellen tüntessenek,de sajnos megteszik, sokaknak közvetett,közvetlen valószínűsíthető kárt okozva ezzel(pl nincs klónozás--> lassul az orvostudomány bizonyos részének a fejlődése vagy nincs több atomerőmű mert felrobban :) --> helyette sok szén van).
    A környezetvédők legalább próbálják megindokolni miért tüntetnek, mégha nevetséges is olykor, viszont néha talán meg igazuk van.Ezzel szemben a pápát követő emberek nem állnak elő semmilyen értelmes indokkal,amiért hallgatni kéne rájuk, csupán az erkölcsükre hivatkoznak,meg azt mondják ,hogy ez az istenük ellen való.Mondtad ,hogy nem kötelező rájuk hallgatni,de már mondtam ,hogy ez nem ilyen egyszerű.Ha törvénybe foglalják akkor kötelező,márpedig bizonyos keresztény vallású vezetők ezt teszik és megéri nekik ,mert szavazókat szerezhet vele,sokkal többet mint amennyi veszít.Valamennyi befolyása van a pápának a világban,pl ha az amerikai elnök nem úgy cselekszik,ahogy ő elgondolta,akkor kiátkozza :) (vagy legalábbis elítéli),ezzel az elnök és pártja keresztény szavazatokat veszít a köv. választásokon.
  • Epikurosz
    #134
    "A pápa nem tud senkire sem rákényszeríteni semmit, nem lévén hadserege, verőlegénye, űrhajója. "

    Történt még 1955. előtt, hogy az akkori pápa szót emelt a papok kommunista országokban zajló üldözése ellen.
    „Na, és hány hadosztálya van a pápának?” - tette fel a kérdést Sztálin.
    A Vatikán hallgatott, nem reagált azonnal, hisz az Angyalvár malmai lassan őrölnek, ott egy szentté avatás például évszázadokig is elhúzódhat.

    1955. márciusban aztán - máig nem tudni hogyan, talán az ún. fehérköpenyes gyilkosok (ne keresd a Wikin, mert piszkos kezek törölték!) tették el láb alól, vagy mindenképp ütött az utolsó órája - Sztálin meghalt.

    A pápa csendben csak annyit mondott:
    „Most találkozik őkelme az én «hadosztályaimmal».”
    :-)
  • Archenemy #133
    Remélem nem azt akarod mondani, hogy egy vallásos ember nem küzdhet a meggyőződésének törvénybe foglalásáért? Nem tüntethet azért, amit fontosnak gondol? Ezt mégis hogy gondolod?

    A véleményalkotás szabadsága, a szólásszabadság demokratikus alapértékek. Ezt elvitatod bizonyos csoportoktól, mert szerinted nincsenek megfelelően alátámasztva az érveik? Ne hülyülj már.
  • Epikurosz
    #132
    ...és mondja, és mondja...a baromságait.
    Téged mivel lehet leállítani?
  • Ghoosty #131
    "A lopás ilyen szempontból hasonló, ugyanis azzal szintén másnak a tulajdonhoz való jogát csorbítom."

    Ez kicsit hibás lett szóval:

    ...másnak a jogát csorbítom, a tulajdonhoz való jogát...
  • Ghoosty #130
    Én itt konkrétan nem a pápára gondoltam, hanem a nem egyszer előforduló tüntetésekre az abortusz és a klónozás ellen. Az egyetlen érv amit felhoznak ellene, hogy szerintük gyilkosság, meg isten ellen való.
    Azért egy traszparenses tüntetés kicsit komolyabb, mint egyszerű véleménynyilvánítás. Gyakorlatilag az mellett érvel, hogy az abortusz betiltatása esetén, hogy a nő saját teste felett nem rendelkezhet, tehát más jogának megsértésére törekednek. A lopás ilyen szempontból hasonló, ugyanis azzal szintén másnak a tulajdonhoz való jogát csorbítom.
    Ha a kettőt össze akarom rakni, akkor olyasmi, mintha azért tüntetnék, hogy mindenki szabadon lophasson.

    Ameddig a pápa, mint vallási vezető kifejezi a véleményét addig semmi bajom az egésszel, mert lényegében ő a keresztények erkölcsi vezetője. De amikor a hívők törvényi erőre akarnak emelni valamit a saját vallási meggyőződésük miatt azt már nem.
  • Archenemy #129
    "Tehát ha valaki abortuszt akar elkövetni, akkor milyen jogon szól bele egy másik vallas tagja, hogy ő mit csinál? "

    Nah asszem kicsit kevered azt, hogy "kifejtem a véleményem", illetve "rákényszerítem". A pápa nem tud senkire sem rákényszeríteni semmit, nem lévén hadserege, verőlegénye, űrhajója. A véleménye kifejtése pedig a szólásszabadság része. Aki nem akar, ne figyeljen rá.

    Az abortusz és a klónozás nem vallási kérdés, hanem társadalmi, legfeljebb a vallásosoknak is van benne véleményük, és ezt ki is fejtik, amihez bizony erősen joguk van. Ez a "rám ne vonatkozzon" olyan, mintha azt mondanád, hogy a "ne lopj" rád nem kell, hogy vonatkozzon, mert te nem vagy keresztény. Nem attól lesz valami vallási kérdés, hogy a vallások vezetőinek van-e benne véleményük.
  • Ghoosty #128
    Itt van a tévedés. Egyik nyugateurópai ország se keresztény állam. Mindegyik országban vallászabadság van. Az tény, hogy nagyrésze keresztény, de attól még tiszteletben kellene tartani más vallási meggyőződéseket is. Ebbe a csoportba tartozik az ateizumus is. Tehát ha valaki abortuszt akar elkövetni, akkor milyen jogon szól bele egy másik vallas tagja, hogy ő mit csinál? Istenre hivatkozva milyen jogon tiltakoznak emberi embriók klónozása ellen, ugyanis a tövényekben nem szerepel sehol sem az isten.

    Ez a dolog amit a nagy szabaságként elmlített amerikában is furcsállom. Elvileg ugye teljes a vallásszabadság, erre mi van a tágyalásokon. "...esküszöm, Isten engem úgy segéljen!"

    Ha én tiszteleben tartom, hogy a mohamedán nem eszik disznót, a keresztény vasárnaponként templomba jár, stb. akkor ők is tartsák tiszteleben ha én épp embereket akarok klónozni, vagy abortuszt akarok.
  • Archenemy #127
    Elképzelhető, hogy én értem rosszul az angol wiki cikket (ott 50k _elítéltről_ beszélnek), mert az én értelmezésemben az elítélt nem egyenlő a kivégzettel (elítélt lehet valami kis bűnért, kap 25 botütést, oszt hazamegy).

    Vagy esetleg nem én keverem a kettőt, hanem te.

    "Applying the percentages of executions that appeared in the trials of 1560-1700--about 2%--the approximate total would be about 3,000 put to death."

    Azaz csak az elítéltek 2%-át ölték meg. De valóban, 3-5k-ról beszélnek, nem kettőről (régebben esküszöm annyit írtak ugyanezen a cikken :p).

    De a franc se akarja védeni az inkvizíciót, csak minden barom vallásellenes fontosnak tartja azonnal felhánytorgatni, mintha minden vallásos legalábbis tömeggyilkos lenne. Holott ha a hullahalmokat akarjuk méricskélni, igencsak kispályások.

    Ghoosty:
    "A keresztény vallási értékrend is pont ugyanilyen. Bizonyos kontextusban alkalmazható"

    Eegen, és a miénk (európai társadalom) véletlen pont ilyen kontextus :p
  • Ghoosty #126
    Ennek semmi köze nincs a relativitás elmélethez, de ha már igy személyeskedünk, akkor egy óriási barom vagy, akinekek semmilyen toleranciája nincs a másik kultúrája iránt.

    Magyarázd meg nekem logikus érvekkel, hogy miért nem helyes emberi húst fogyasztani? Vagy miért nem jó egy jobb génekkel rendelkező egyéntől gyereket felnevelni?

    (félreértékes elkerülése végett én sem tartom ezeket helyesnek, de valószínüleg azért, mert ebbe a kutúrába születtem)

    Magyarázd meg egy hindunak, hogy a marhasült nagyon finom!