21
-
remark #21 Ma reggel hallottam a konyhaban ;-) es a vitankhoz kapcsolodik:
Sztárcsinálók (musical) : Történelmi lecke császárfiúknak - dalszöveg
Seneca:
Csak egy-két kérdés van hátra még.
Alulról kezdjük: mért kell a nép?
Néró:
Nagyszájú bunkók! Ez nem vitás...
Bevesznek mindent, hogyha formás,
Ha ínycsiklandozó a tálalás.
Seneca:
Felettébb frappáns konklúzió.
A másik kérdés beugrató:
A pénz, vagy fegyver a fontosabb?
Néró:
Kapásból vágom rá a választ:
A fegyver az, hiszen hatalmat ad.
Seneca:
Egy nagy-nagy túrót, kisfiam!
A pénz az első, te oktalan!
Elmondom újból, hogy megjegyezd:
Ameddig érték lesz a pénzed
A széltől is megóv a hadsereg!
Ketten:
Első a pénz, és hogy miből lesz a dohány!
Ehhez kell ám, csak a tudás!
Üres a széf, de ha helyén van az eszed,
Dús lesz az aratás!
Néró:
Árad a pénz, hogyha befutnak az adók.
Seneca:
Sok a csalás, sosem elég!
Néró:
Háborús sarc, és még váltságdíj is jöhet!
Seneca:
Így van, ez a beszéd!
Ketten:
Pénzeső, hullik rád, hunyd le szemed!
Dől a pénz, állj csak alá, tárd ki zsebeidet!
refr. 2x: Minden a pénz, nézd a kurta is hogy kapar!
Izzadva gyűjt a kis csipás.
Két Isten van: az arany és az arany,
Nem kell sohase más! -
remark #20 "Én ezt sehol nem mondtam, sőt..."
Igen, tudom hogy ezt nem jelentetted ki konkretan, en arrol irok, hogy amit irsz, az ezt sugallja. Az hogy mekkora hangsulyt fektetsz az allam "megregulazasara" es mekkora hangsulyt fektetsz a privat tarsasagok megregulazasara szamomra azt sugallja, hogy szerinted a fo problema az allam, es nem az allamot (jogtalanul) iranyito csoportok.
Ezzel szemben en a problemat ott latom, hogy nincs semmi kontrollunk sem a cegek, sem az allam felett, igy ok ketten osszefogva barmit megtehetnek lassan az emberekkel.
Ketfele megkozelitest latok osszekeveredni a vitankban:
-Beszelunk altalanossagban az allam feladatairol.
-Beszelunk konkret problemakrol, mint pl. hogy az allam egyre tobb megelozo lepest tesz meg annak erdekeben hogy az allampolgarok ne kovethessenek el buncselekmenyeket.
En azt felrevezetonek talalom, amikor egy konkret problemara olyan valaszt adunk ami kimerul az allam feladatainak (ujra)definialasaban kulonfele ideologiak elmeletek es teoriak alapjan. Ha konkret problema vetodott fel, es nem irjuk le konkretan hogy az ki okozza, miert okozza es hogyan okozza, akkor gyakorlatilag a problema okozoinak falazunk.
Azzal eddig nem akartam elojonni, de most mar elegge a reszletekbe mentunk hogy idoszeru legyen leirni, hogy ez a taktika ez pontosan azon csoportok sajatja, akik sajat erdekeik ervenyesitesere hasznaljak fel az allamot. En ezt visszatero motivumnak latom, hogy mikor valamit nem tudnak elerni ezek a privat csoportok, akkor problemat gerjesztenek, majd megoldaskent valami logikusnak hangzo teoriaval allnak elo, ami valojaban az eredeti, az emberekkel maskulonben el nem fogadtathato celjaik elereset szolgalja. A teoriat elterjesztik, es altalanosan elfogadotta teszik vagy ugy hogy az emberekbe sulykoljak az oktatasi rendszeren es a median keresztul (indoktrinacio) vagy ugy, hogy a teoriat torvenybe iktattatjak az iranyitasuk alatt allo allammal.
A vitank targyahoz visszaterve: Roviden leirva a gond tehat az, hogy azt a konkret problemat, hogy semmi beleszolasunk nincs az allam mukodesebe viszont a privat tarsasagoknak annal tobb van, ugy nem lehet megoldani, hogy csokkentjuk az allami hataskort, azt remelve hogy majd EZ biztosit az elet egyre tobb teruleten szamunkra erdekervenyesitesi lehetoseget.
Ez igy nem fog megoldast hozni. Egyreszt azert nem mert ez nem az alapproblemara ad valaszt (nem lesz tobb beleszolasod az allam mukodesebe) masreszt azert sem, mert az allam altal immaron nem szabalyozott teruleteken nem fog automatikusan "szabad verseny" kialakulni, azaz te nem fogod tudni felvenni a versenyt ezeken a teruleteken egy (mas teruleteken) meg mindig rengeteg elojoggal rendelkezo privat tarsasaggal szemben.
Ezt mar kifejtetted, hogy de szerinted igen, a "nagycegek" az allam segitsege nelkul nem lennenek kepesek elerni azt amit, de en meg azt mondom, hogy ha nem te mondod meg hogy pontosan honnan is vonuljon ki az allam, akkor oriasi az eselye annak, hogy pont onnan fog kivonulni az allam ahonnan eleve azert vonult ki hogy nagyobb teret engedjen a privat tarsasagoknak ahhoz hogy azok meg jobban rad eroszakoljak az akaratukat.
Ha nem te iranyitod az allamot, akkor minden valtozas csak azok erdekeit szolgalja, akik viszont iranyitasuk alatt tartjak az allamot. Ezert ne az elvezze a prioritast hogy valtoztasson az allam, hanem az kapjon prioritast, hogy szerezzuk vissza az iranyitast az allam felett, es kapjunk erdekervenyesitesi lehetoseget a privat tarsasagokkal szemben. Ez pedig csak az eros allamon keresztul valosulhat meg (jelenleg). -
BlackRose #19 "Azzal a megkozelitessel nem ertek egyet, hogy te ugy allitod be a kerdest, mintha a cegek nem tehetnenek semmirol, mintha ott nem lennenek problemak, hanem mindenrol kizarolag az allam tehetne, es ervelesed szerint azert, mert az gyenge. Ezzel egyidoben a szabalyozas enyhitesenek igenyerol irsz."
Én ezt sehol nem mondtam, sőt... az állam az ami által a nagycégek képesek azt csinálni amit csinálnak, az állam levegőből vett hatalma nélkül ez képtelenség lenne.
"Ez szamomra ellentmondas, hacsak: esetleg enyhites alatt szambeli csokkentest ertesz, es emellett eros es hatarozott fellepest varsz el par fontos kerdesben?"
kb. ez, de a fontos kérdés kimondottan az erőszak alkalmazása azok ellen akok mások ellen erőszakot alkalmaztak. És itt vége. Más kérdésben nincs szükség államra, az állam az erőszak aparátusa, az erőszakra neki kell legyen kizárólagos monopóliuma és erőszakot csakis akkor és azok ellen erkölcsi alkalmazni akik erőszakot alkalmaznak. Az állam dolga nem az, hogy megakadályozza minden áron a problémákat (persze ha ez nem sérti senkinek a jogát akkor igen - pl. ha a rendőr látja, hogy valakit megakarnak verni, rablás készül és tudomást szerzett a dologról, valaki fegyverrel hadonászik stb.) akkor az állam kötelesége, hogy az elküvetett erőszakot (bűnt) megakadályozza. De nem beszélhetünk úgynevezett pre-crime-ről mint pl. ami manapság kezd divatos lenni a politikusok dumájában. Szóval a dolga, hogy az erőszakot elkövetőket kizárja a normális életből (esetleg ha lehet megpróbálja őket jó útra téríteni), és ami nagyon fontos számon kérje az elkövetett kár értékét a károsított részére az erőszakot elkövetőtől. Miután ez megvan az legyen újra szabad ember (ha ismételten erőszakos akkor más a mese, de mond létezik az, hogy az USA lakoságának több mint 1%-nak a börtönökben a helye? Normális az, hogy nyakig fegyverzett SWAT csapatokkal törnek be pl. életet nem veszélyeztető bűnözők házába is (hackerek, hitelkártya csalók stb.), miért nem felel meg két rendőr mint 30 évvel ezelőtt?
Majd megpróbálok a többire is válaszolni... most egy kicsit időhiányban vagyok.
-
remark #18 Borzasztoan nehez teged kovetni. De en probalkozom...
"Éppen az a baj, hogy az állam gyenge. Nagy de gyenge, mert mindent akar csinálni."
Rendben. Akkor tehat eros allamot akarsz, ami csak par dolgot tesz rendbe?
Ezt mar #4 legaljan megfogalmaztam ugy, hogy elsosorban nem azzal van a problema hogy tul sokat akar az allam, hanem azzal van a problema elsosorban, hogy a lenyegi problemakkal nem akar semmit kezdeni.
Ezert "impotens" az allam, ezert gyenge, es ezert nem kepes a te erdekeidet kepviselni hanem csak es kizarolag a privat tarsasagok erdekeit, akkor mikor az alapveto jogaid kerulnek veszelybe.
Arra is valaszt adtam hogy miert van ez igy: azert van ez igy, mert az allam felett a privat tarsasagok vettek at a hatalmat es ok hatarozzak meg az allam prioritasait. Es termeszetesen ezek utan a te erdekeid kepviseletet nem fogjak fontos dologkent meghatarozni.
Nem eloszor probalok veled a kerdesrol vitatkozni, es nem eloszor van az hogy valamiert ugy tunik nekem hogy nem erted a mondandom lenyeget. Ha erdemesnek tartasz engem es a temat arra hogy tisztazzuk hogy miert tunik nekem az hogy nem erted hogy mirol irok, akkor segits kicsit!
En alapvetoen erre reagaltam eloszor:
"...itt a modern kommunizmusban amit inkább politikai korporatizmusnak nevezek - de attól még nagyon közel van a kommunizmushoz, a döntés közvetett és nem az államot hibáztatják hanem az államtól kérnek még nagyobb beavatkozást mert úgy néz ki, hogy a bankok az olajcégek és a szabad piac (ami egyébként még véletlenül sem szabad de úgy nevezik) az aki hibás, és a megoldás mi lenne... hát még több szabályozás, még nagyobb állami aparátus, stb..."
Azzal a megkozelitessel nem ertek egyet, hogy te ugy allitod be a kerdest, mintha a cegek nem tehetnenek semmirol, mintha ott nem lennenek problemak, hanem mindenrol kizarolag az allam tehetne, es ervelesed szerint azert, mert az gyenge. Ezzel egyidoben a szabalyozas enyhitesenek igenyerol irsz.
Hogy gondolod azt hogy eros allamot lehet letrehozni a szabalyozas enyhitesevel? (Ha azt erted enyhites alatt amit a deregulation fogalma takar.) Ez szamomra ellentmondas, hacsak: esetleg enyhites alatt szambeli csokkentest ertesz, es emellett eros es hatarozott fellepest varsz el par fontos kerdesben?
Es foleg miert tartod fontosnak az eros allam letrehozasat, ha kozben leirod hogy a cegek semmirol se tehetnek? Ha fontosnak tartod hogy egy eros allam vedjen a cegektol (ha arra kerul a sor hogy meg kell teged vedeni) akkor ird le azt is hogy azert akarod hogy megvedjen az allam a cegektol, mert azok bizonyos problemak okozoi ma is, es a varhaton ez a jovoben sem fog megvaltozni.
Aztan: ki hatarozza meg hogy mik azok a kerdesek amikben az allamnak erelyesen kell fellepnie? Amig a (gyenge vagy eros, sok mindennel vagy csak par dologgal foglalkozo - ez teljesen mindegy) allamra semmilyen rahatasod nincs, addig SEMMI amit az allam csinal nem fogja a te erdekedet szolgalni. Ha megis meghallgatasra talalnanak kivansagaid, es egy kevesebb dolgot szabalyozo de erosebb allamrendszer valosulna meg, akkor is biztos lehetsz benne, hogy ha nem te szabalyozod azt hogy mi legyen az a keves amit az allam szabalyoz, akkor ebbol neked semmi hasznod nem lesz. Annak lesz csak haszna, aki ezt a keveset meghatarozza, es jelen felallas szerint ezek a kulonfele privat csoportok (cegek, bankok stb).
"...csak az államnak van igazi hatalma, csak ő képes kényszeríteni..."
Ez megintcsak felrevezeto.
Egyreszt azert, mert ha megnezed hogy mi minden tortenik a vilagban mostanaban, akkor lathatod hogy abba az iranyba haladunk, hogy lassan a privat cegeknek is lesz olyan jogositvanyuk ami regebben kizarolag az allamot illette meg. Pl. penzkibocsajtast csak az allam tehetne meg, megse o teszi. Fegyveres eroket csak o alkalmazhatna kulfoldi missziokban, es megsem csak o teszi ezt. Miert teszi mindezt? Miert privatizal mindent a cegek altal uralt allam? Miert ad jogositvanyt magantarsasagoknak az allam, es ezzel egyutt miert haritja at rajuk a felelosseget? Mert ami allami, az ELSZAMOLTATHATO (elviekben) ami pedig privat az meg elviekben sem szamoltathato el. Az elmult par evtizedben volt epp eleg eset ami megmutatja hogy az allamtol hogyan probaltak meg egyre hevesebben szamon kerni azt hogy mit miert tett. Miert? Mert kiderult hogy hazudtak, felrevezettek az embereket es torvenytelensegeket kovettek el, elszortak az koltsegvetesi penzeket. Es az allam hova menekul ebbol a helyzetbol? Privatizal. Mert ami privatizalt, az a dogma szerint defacto jol mukodik (te is ezt sugallod) es ekozben meg az igazsag az hogy nem mukodik jol magatol, kiveve ha ellenorzes ala vonjuk. Mi. En meg te. Ahogy az allam is csak akkor mukodik jol, ha ellenorzes ala vonjuk.
Es az is teny, hogy a privat tarsasagok ma nem elszamoltathatoak. Ezert a felelosseg rajuk haritasa egyenlo a felelossegvallalas intezmenyenek teljes felszamolasaval. Senki se felelos ma mar semmiert, mindent ra lehet fogni a "termeszet torvenyeire" meg a "gazdasag torvenyeire" es hasonlo megfoghatatlan (kontrollalhatatlan, beperelhetetlen) dolgokra.
Masreszt azert felrevezeto amit irsz, mert azt az illuziot kelti mintha az allam lenne az akitol az allami kontroll allatt levo kenyszerito eszkozok alkalmazasarol szolo dontesek szarmaznanak. Pedig mar nagyon regota nem az allam mondja meg hogy mit legyen es mi ne legyen, vagy mit lehessen es mit ne lehessen. Az allam ugy ugral, ahogy neki futyulnek pl. a bankok. Te ezt a kerdest folyamatosan kikerulod, es valaszaidban ignoralod az en erre vonatkozo megjegyzeseimet.
"Miért élünk olyan monetáris rendszerben amelyben nem létezik pénz, hanem csak valami amire az állam ráfogja, hogy pénz és annyit csinál belőlle amennyit akar?"
Megintcsak igazad van, de felrevezeto amit irsz. Ki kenyszeritette ra az allamra a monetaris politikat? Fogalmazzunk ugy hogy a "gazdasagi elit". Gondolom tudod mirol beszelek, es valszeg ismered hogy pl. hogyan jott letre a kozponti bank az USA-ban. Az a kozponti bank ami egyaltalan nem mellekesen privat bank.
Ugyhogy igazad van, az a baj hogy olyan vilagban elunk ahol nem az ertekek szamintanak erteknek, hanem az szamit ertekenek amire egy szuk privat tarsasag azt mondja hogy az ertek. Ha te ezeket a tarsasagokat tamogatod azzal hogy nem fogalmazod meg pontosan hogy ki a hunyo, akkor szimplan kiszolgalod oket. Mikozben pont az o tevekenysegeik okozta negativ hatasok ellen emeled fel a hangodat. Ez is ellentmondasos egy picit, nem?
Ahogy irtad, tegyuk felre az ideologiat. Itt nem ideologiak harcarol van szo. Itt konkret problemakrol es kerdesekrol van szo. A kerdes az hogy mik a problemak, es mik az ezekre adhato logikus es helyes valaszok. Es a valaszokat ne ideologiak szolgaltassak, hanem a jozan paraszti esz. Ne eljunk folyamatosan a prekoncepcioval, hanem adjunk magunk valaszt, onalloan, a felvetett kerdesekre. -
BlackRose #17 Nem én indítottam. Angolul nem gond, magyarul viszont már attól függ milyen szerencséje van az embernek és mit talál. Bevezető egy picit nehéz dolog, de néhány link:
http://www.econlib.org/
http://mises.org/literature.aspx
http://www.fee.org/Publications/the-Freeman/
Itt megtalálhatóak a libertáriánus irodalom legfontosabb művei.
Persze... ne csak ezt olvasd, olvasd azt is ami nem libertáriánus, az ellenoldalakat is, mert csak úgy lehet az ember valamennyire reális és csak úgy értheti meg a dolgokat mélyen és nem csak felszínesen. Ha kérdésed van és gondolod, hogy segíteni tudok, küldj privit... :) -
ericghar #16 Jó, hogy újra olvashatok tőled. A libertarius.hu-tTe indítottad?
Elég kevés tartalom van még ott fennt, van esetleg egy listád a "bevezető" libertaruis irodalomról? -
Csi9aa #15 A torrent közösségi oldal a legrosszabb példa, körülbelül a sztálinizmus "szabad és közösségi rendszere" a legjobb hasonlat rá. Magyarországon a torrent halott ügy; a zárt oldalak kitiltással fenyegetve tudják csak fenntartani magukat, minden nyílt tracker létrehozására tett próbálkozás elbukott. Oka: az egyén általában b?szik visszatölteni, ha neki már megvan, a többi dögölhet meg (kivétel ha a moderátor mögötte áll ostorral).
Nemzetközi viszonylatban nem így van (ld piratebay). Miért? Ők hogy csinálják? Mi miért nem úgy? -
fade2black #14 O hogy mi az istenek nem fotoztam le a térképeket Kínában. Vietnám pl rendszeresen természetesen Kína része volt és még véletlen se független ország. :) :( -
BlackRose #13 Nem az ÉN-el van a baj, hanem, a csak ÉN-el. Az Én annyit jelent, hogy TE is mert te nélküled nincs ÉN, persze természetes, hogy az ÉN előbbre jár mint a TE, (mindenki szemszögéből), de a baj ott van ha a TE teljesen elveszik és csak az ÉN marad. Mert akkor az ÉN is elveszik, csak mivel minden ÉN-re elég sok TE jut, akkor az ÉN valahogy megmarad, szegényebben (csak azt hiszi, hogy jobban járt), de megmarad.
Különben egyetértünk, hogy a társadalom bajban van. De próbálj válaszolni a kérdésre, mi az ami elősegíti, hogy az ÉN megmaradjon a TE nélkül? Mert ebben van a megoldás. Ha lehetséges fennmaradni az nélkül, hogy másoknak adj valamit és cserébe tőllük kapj valamit, ha lehetséges fennmaradni, hogy akkor is kapj ha nem adsz semmit... na akkor jön az, hogy CSAK az ÉN, mert a TE-re nincs már szükség (az ÉN szemében). És ki és mi az aki lehetővé teszi, hogy az ÉN kapjon akkor is ha nem ad? Miért élünk olyan monetáris rendszerben amelyben nem létezik pénz, hanem csak valami amire az állam ráfogja, hogy pénz és annyit csinál belőlle amennyit akar? Ez az ami lehetővé teszi, hogy semmiért valaki kapjon valamit, de mivel ebbe a körbe csak viszonylag kevés ember kerülhet akkor majdnem mindenki megpróbál ebbe a körbe bekerülni, és a cél megváltozik előtte, nem az a célja, hogy holnap jobban eladja tudásának és munkájának gyümölcsét és, nem az a célja, hogy a társadalom építőkockája legyen, hanem az, hogy ebbe a privilegizált körbe kerüljön, és ezért mindent megcsinál, a TE ebben az esetben nem, hogy felesleges neki hanem még fél is tőlle, mert tudja, hogy a TE is valaki aki oda akar jutni ahová ÉN. Együttmőkődésből és társadalom építésből, gyűlölet, eligedenülés és harc lesz aminek a vége a társadalom rombolása, út a primitivizmusba és a barbárságba. -
#12
Nevessetek ki, de szerintem érdekes alternatíva lehet a torrent rendszerek valóságba ültetése. Most hogy részleteiben ez hogyan zajlana, az jó kérdés, de maga az alapelv működőképes (ezt az gombamód szaporodó torrentoldalak is bizonyítják). Valahogy úgy képzelem el, hogy egy peer mondjuk egy kisebb gazdasági szövetkezet, vagy esetleg falu legyen, lényeg, hogy eléggé fel legyen darabolva a hatalom ahhoz, hogy ne kontrollálhasson egy kis réteg. Mert a mostani demokráciában - bárhogy nézem is - ez a helyzet. Megválasztunk pár embert egy ciklusra, és akkor vagy az történik amit mi akarunk, vagy nem. Ugye van anno volt egy ilyen elv, hogy a képviselőknek napi kapcsolatban kell lenniük a képviseltekkel. Ez mára teljesen kiveszett a politikából, és mivel egy miniszter kezében túl nagy hatalom összpontosul, a nagy cégek az egyén számára olyan pénzekkel halmozzák el, hogy még a legbecsületesebb ember is meghajlna.
Gyakorlatban jó példa, az Izraelben kialakult korai kibuc közösségek, annyi változtatással, hogy a vagyon nem közös, de a jólétért maguk az állampolgárok felelnek, azaz nekik kell betonozni pl. a járdákat, óvodát építeni, élelmiszert termelni stb. Viszont a torrent közösségekhez hasonlóan a bekerülni nehéz lenne, így biztosított lenne a minőség. Miután a kivül maradtakkal senki nem törődik, ők is kénytelenek lesznek normálisan viselkedni, ha egy hasonló közösségbe akarnak kerülni. Ha meg nem, akkor éhendöglenek. -
BlackRose #11 Éppen az a baj, hogy az állam gyenge. Nagy de gyenge, mert mindent akar csinálni.
És most legyünk egy pillanatra ideologiától mentesek, és csak arra a kérdésre probáljunk meg matematikailag válaszolni, hogy lehetséges e mindent csinálni, mindent jól és mindent erőssen? Szerintem nem, akkor meg miért nem csinálja az állam azt amit csak az állam képes csinálni és azt csinálja jól és alaposan, a többi dologba meg nem kell beleavatkoznia. Nem csak azért mert képtelen hanem azért is mert csak az államnak van igazi hatalma, csak ő képes kényszeríteni (ha kell fegyverrel) és ez azt jelenti, hogy egyenesen valakinek az érdekeit fogja előnyben részesíteni (teljesen mindegy, hogy kiét), ehelyett én inkább a természetet vállalom, inkább a természet döntsön, hogy kinek sikerül és kinek nem, ne pedig a hatalom ne a vegyver, ne a politika. Az állam meg vigyázzon, hogy ebbena természetes környezetben senki más ne alkalmazza éppen azt amit az állam alkalmaz, az erőszakot. Mert tudod érdekes az állam csak arra való ahol erőszakra van szükség (minden mást az emberek közötti önkéntes interakció eredménye), erőszakot meg csak azok ellen szabadna alkalmazni akik előbb valaki más ellen erőszakot alkalmaztak. -
remark #10 Es a gyerek kit utanoz? Ki teremti meg szamara a modellt? Az nem szuletesi rendellenesseg hogy ilyenek a gyerekek. Egyszeruen eltanuljak okosan a felnottektol es mas felnottek altal biztositott informacioforrasbol. A felnotteket meg ki programozza ilyenne? Eleg megnezni hogy a felnottek honnan szerzik ismereteiket. Az amit magadrol vagy a vilagrol tudsz, az alapvetoen meghatarozza azt hogy milyen ember vagy...
A gondolatmenetet tovabb is lehetne folytatni.
Az "en szemlelettel" meg semmi baj nincs, amig az egeszseges egyensulyban van a kozossegi szemlelettel. Nem azokra kell hallgatni akik az EN szemlelet es a KOZOSSEGI szemlelet szelsosegei kozott hintaztatjak a tarsadalmat... ((ál)kommunizmus->(ál)kapitalizmus->(ál)...) -
szedRick #9 Szerintem meg alapjáraton el van b*szva ez az egész emberi társadalom.
Emlékszem még ovodás koromban amikor játszottunk és ott gyakoroltuk a hatalmat kicsiben, ott sem működött és a felnőtt társadalomban sem működik. Az ember saját maga a hibás egyénre lebontva mert mindenkiben jobban érvényesül az "ÉN" szemlélet és amig ez igy van addig nagyon-nagyon sok embernek lesz rossz az élete itt a Földön. Legyen az bármilyen rendszer bármilyen ideologiai alapokra fektetve a szemléleten kell változtatni.
áhh de nem is irok itt többet mert csak felidegesítem magam... -
remark #8 Tulajdonkeppen amit irsz az annyi, ha jol ertem, hogy a nagycegek allami tamogatas nelkul osszedolnenenk, es elveszitenek jelentoseguket? Elmeletileg igy van. Es ha igy lenne a valosagban is, akkor tamogatnam az alapotletet (deregularizaciot). De annak mennyi az eselyet hogy ez igy legyen?
Errol irtam az elozo hsz-ben is, hogy ez a kerdes Achilles-sarka. Nem hiszem hogy alapkerdesekben ne ertenenk egyet, de vajon mi az esely arra, hogy az ALLAMI deregularizaciot az ALLAM ugy hajtana vegre, hogy jol ne az ALLAMOT kontrollalo CEGEK jojjenek ki az egeszbol, hanem te.
Nezz meg par esetet az USA-ban ami a deregularizaciorol szol. Az esetek tobbsegeben katasztrofa lett a vege. Persze nem azok szamara lett katasztrofa, akik a szabalyozatlan piacon sikeresen lenyultak mas emberek vagyonat...
Pl. Enron? Hitelpiaci trukkozesek meg tozsdei trukkozesek? Hol van ezeken kontrollja az embernek? Sehol. Es egy gyenge allam mennyiben ved meg teged? Semennyire.
A cegek emberei lenyuljak vagyonod, nyugdijad, es ha esetleg karpotolva is leszel, a karpotlas osszeget te magad teszed bele az allami koltsegvetesbe ado formajaban. Ilyen az amikor a privat tarsasagokat nem kontrollalja senki. Felelosseg nelkuli hazardirozas, olyan korulmenyek mellett ahol ok semmit se veszithetnek.
Ugyhogy az alap elkepzeles jo, legyeunk szabadok, na de ha lehet valasztani, akkor nem szeretnek szabadon rohangalni egy ehes oroszlanokkal teli teruleten. Te szerinted az allam meggatolna az oroszlanokat abban hogy felfaljanak, szerintem meg nem, mert az allami szerepvallalast lehet ugy is csokkenteni, hogy az oroszlanok jojjenek ki jol az egeszbol.
Amig mas alap kerdesek nincsenek tisztazva, addig se a tobb, se a kevesebb allami szerepvallalas nem hoz megoldast. Nem azon kellene vitatkozni hogy melyik a megoldas, hanem hogy mik azok az alapkerdesek, amiket mindenkepp meg kellene valtoztatni azert hogy aztan masok ne a te nyomorusagodon gazdagodjanak meg.
Pl. ilyen nyitott kerdes a korlatozott felelosseg kerdese (privat gazdasagi tarsasagok nem elszamoltathatoak szinte semmiert). Es itt van a tarsadalom alap infrastrukturalis elemei felett gyakorolt kontroll kerdese, mint az oktatas, egeszsegugy, stb, es a legfontosabb, a penz. Amig a penz felett nincs kontrollod, addig teljesen mindegy hogy mennyi szabadsagod van, hiszen magat a szabadsaghoz elengedhetetlen levegot fogod mas iranyitasa alatt hagyni.
Remelem ertheto. Kapkodva kellett mindezt leirnom... -
BlackRose #7 Nézd... alapjában lehetetlen kollektivista hatalmat gyakorolni ha nem terjeszted ki mindenkire... és ennek az eredménye, hogy minden kollektivista nagyhatalom célja az egyeduralom az egész világon. Na most a jó dolog, hogy kollektivista hatalom nem létezhet teljes területen, és amikor egy meghatározott határt átlépnek akkor kezd összeomlani, az emberiség történelme alapjában ezek a ciklusok majdnem végtelen ismétlése. Csak a nevek és a technológia más. -
bigjoe #6 Tele hóciőm az összes totalitárius nagyhatalommal: Kína+USA..
Unalmas, hogy az egész világ felett uralkodni akarnak.
És megmondják mindenkinek, hogy mit kell gondolni..
Uff. -
BlackRose #5 A nagy cégek a korporációk számára... tudod a világ és a gazdaság nem csak ezekből áll. Sőt ha akarod a GDP kevesebb mint 20-30% származik a nagycégektől (nem szeretem a GDP-t felhozni mert egy baromi kollektivista dolog, de illusztrációnak megfelel). Különben a gond, hogy ha az államnak nagy a hatalma akkor ezt valaki használhatja is, teljesen mindegy, hogy a nagycégek - bankok stb. amit te mondassz vagy a közösség, hatalmat gyakorolni nem lehet jó, mindegy hogy ki kezében van. Az állam dolga, hogy megakadályozza, hogy A megsértse B életét és vagyonát. Semmi más. Az, hogy A és B hogyan fog eggyüttmúködni az nem az állam dolga pont addig a pillanatig még vagy A vagy B vagy C (aki nem vesz részt a dologban) élete és vagyona nincs veszélyeztetve. Az állam dolga nem, hogy vezzese az életet, hanem hogy biztosítsa, hogy az élet szabad legyen. magyar nyelven mondva az állam dolga, hogy megvédje a szabadságom és, hogy ha lehet megakadályozza hogy valaki a jogaimat leszarja ha pedig ez nem sikerül neki akkor hogy kijavítsa a már megtörtént hibát (ha lehet). A 20 század és főleg a 21. század első 7 éve egyébként világszerte arról szól, hogy a végrehajtó hatalom ereje növekszik a törvényhozó és a jógi hatalom kárára. És ez az amit kommunizmusnak lehet nevezni. Valaki dönt és nem lehet megkérdőjelezni. Teljesen mindegy, hogy azt diktátornak, elnöknek, bizottságbak vagy akárminek nevezik. Bush is erről szól. Az EU is erről szól. Kína is erről szól...
Ha nincs korlátlan hatalom senki sem ellenőrizheti. Sem a kiscégek, sem a nagycégek, sem a közösség. Ennyi. A nagycégeknek alapvetően nincs hatalmuk, az állam nélkül senkik... sőt az állam nélkül nem is lennének ekkora baromi nagy cégek, mert képtelenség segítség és törvény által biztosított előnyök nélkül ilyen nagy tőkét nyereségesen irányítani (ez egyáltalán nem kérdés). Az állam sajnos sok esetben a természates határokat jó kiszélesíti valaki számára és ez mindég valaki más kárára megy. A jelen esetben a nagycégek a nyerők, a kisember és a kiscégek a vesztesek. De a probléma forrása néhány lépessel a nagycégek előtt kezdődik. -
remark #4 "...és a megoldás mi lenne... hát még több szabályozás, még nagyobb állami aparátus, stb..."
Az allami szabalyozas onmagaban nem rossz. Amikor a "privat gazdasagi tarsasagok" (cegek, bankok stb.) atveszik az iranyitast az allam felett, akkor persze hogy ellenszenves az ha az allam meg tobb szabalyozast vezet be. De mivel a privat tarsasagok iranyitjak az allamot, igy minden tovabbi allami szabalyozas nem mas, mint a privat cegek szamara adott ujabb es ujabb elojog es kedvezmeny. Ez mindenki számára, aki nem valamely privat tarsasag tagja vagy tevekenyseguk haszonelvezoje, ellenszenves.
De mi van akkor, ha az allamot nem a privat tarsasagok iranyitjak, hanem a kozosseg? Akkor a kozosseg jut egy olyan eszkozhoz amivel erdekeit ervenyesiteni tudja. Persze a kozossegi iranyitas magaval vonná a kozossegi uzemeltetest, azaz a kozossegi felelossegvalalast. Mas szavakkal: nem csak az jogokat, hanem a kotelessegeket is kapna a tarsadalom, es ezt ertelemszeruen addig nem akarja (a tarsadalom), amig a privat tarsasagok latszolag megteremtik szamukra a kenyelmes elet felteteleit.
De biztos hogy mindig ez lesz az alap felallas? Nem lesz itt soha olyan rendszer ahol a kozosseg iranyit es a kozosseg uzemeltet? Es ha lesz ilyen, nem az "allami" ([akkor mar] =kozossegi) szabalyozas az ami biztositja a kozosseg vedelmet a tulerobe kerult privat tarsasagokkal szemben?
Alapvetoen attol felek mindig mikor teged olvaslak, hogy ha tenyleg megtennenk azt amire celzol, hogy lazitanank az allami szabalyozason, akkor a cegek es bankok hirtelen teljesen szabad kezet kapnanak. Mert akkor, mikor a cegek iranyitjak az allamot, a lazitas kimerulne abban hogy a privat tarsasagok es tagjainak mozgasteret megnovelnek, az emberek mozgasteret meg leszukitnek. Azaz szamodra a gyenge allami szabalyozas nem teremtene meg a lehetoseget sajat erdekeid vedelmere, pedig szerintem te ezt feltetelezed.
Gyenge allami szabalyozas csak akkor jarhato ut, ha a... (nem ugrik be a kifejezes) allami szabalyozas visszaszoritasa akkor indul meg, amikor egyetlen fel sem rendelkezik kizarolagos kontrollal az allam felett. Es jelenleg ez nem igy van. Privat tarsasagok kezeben van az allam, es nem csak az allam, hanem az emberek eletenek iranyitasa is. Ez utobbi talan meg nagyobb problema mint az elso. Ha te most eltunteted a kepletbol azt a par maradek szabalyt ami meg az emberek erdekeit vedi, mi marad? Egy privat tarsasagok iranyitotta tarsadalom.
Az allami kontroll lazitasanak legjobb peldaja a privatizacio. Az allam kivonul, es privat cegek veszik at az uralmat. A dogma szerint ez jo mindenkinek, a valosagban pedig ez csak es kizarolag annak a par tarsasagnak jo, akik legyartjak a vagyon felvasarlasahoz szukseges penzt, es felvasarolnak mindent az emberek elol.
Es ezt akarjuk fokozni tovabbi engedmenyekkel?
A privatizacio jo lenne, ha nem csak a dogma szerint, hanem valojaban is a vagyon az allamtol az emberekhez kerulne vissza. Mert ugye a vagyont az emberektol vettek el, es nem nekik adjak vissza, hanem privat tarsasagoknak.
Ugyhogy ertelmezzuk ujra azt hogy "tulzott szabalyozas megszuntetese". En azt mondom hogy a tulzott szabalyozas valoban rossz, de nem mennyisegi problema van hanem minosegi. Legyen par uj "radikalis" szabaly ami pl. lehetetlenne teszi a bankok szamara a semmibol valo penzteremtest, es ezen alapszabalyokon kivul tolem aztan eltorolhetunk annyi szabalyt amennyit csak meg birunk emeszteni. -
BlackRose #3 Igen az. Pontosabban kollektivista, és a kollektivizmus végső célja a kommunizmus. A kérdés, csak, hogy valaki a skála melyik részén helyezkedik el, de végérvényesen kommunistának lehet minden kollektivistát nevezni. Persze létezik nemzeti és nemzetközi verzió a nemzeti általában a jobb oldali kollektivista a nemzetközi a bal oldali kollektivista. Álltalában a bal oldaliakat nevezik kommunistáknak de ez csak tradició kérdése mert a szovjet féle kommunizmus ami Marx-on alapszik ilyen volt. A jobb oldalon inkább nacionalista, fasiszta kifejezéseket szoktak alkalmazni... de alapvetően nem sok különbség van a két oldal között, mind a kettő leszarja az individuális értékeket és az egyént és mind a kettő a mindenható abszolút államot imádja és építi.
Persze némi különbség, hogy a tradicionális kommunizmusban nincs magántulajdon (mármint legalább a termelési eszözöket illetően), de mond mi a különbség ha valami papíron a tiéd de az állam határozza meg, hogy miként alkalmazhatod a tőkéd a tulajdonod. Technikailag nem sok, viszont valóságban kb. annyi, hogy eladod és veszel olyan tulajdont amelyel könyebben rendelkezel, ezért van pl. abnormális befetketés pl. az ingatlanokba és szédületes hiány valami másban. Végeredményben ez annyi mintha a volt Moszkvai politbüró döntene, hogy mit csinálunk és mekkora mennyiségben, csak itt a modern kommunizmusban amit inkább politikai korporatizmusnak nevezek - de attól még nagyon közel van a kommunizmushoz, a döntés közvetett és nem az államot hibáztatják hanem az államtól kérnek még nagyobb beavatkozást mert úgy néz ki, hogy a bankok az olajcégek és a szabad piac (ami egyébként még véletlenül sem szabad de úgy nevezik) az aki hibás, és a megoldás mi lenne... hát még több szabályozás, még nagyobb állami aparátus, stb...
Láttál már jobb utat a kommunizmus felé, a szovjet amit erőszakkal csináltak vagy ez a modern amit a nép kér, szinte könyörög érte? -
Csi9aa #2 Akkor George [W.] Bush is kommunista?
(fyi: a néphülyítés nem csak a kommunizmus sajátja) -
#1
Még mindig nem értem Kina egyáltalán miért engedélyezi az internetet, ha ilyen nagy problémák forrása számukra. Le kell csapni az egészet, aztán nem fognak a kinai felhasználók műholdképeket bámulni.
Birom, hogy a komcsi vezetők milyen szép jelszavakat találtak és talalnak ki a hatalom kiszélesítésére. (Baráti = támadó, segítő = leigázó, területi integritás = területszerzés)