24
-
toto66 #24 1 a technika gyorsabban fejlődik mint az átlag ember tudása...
2 az új technikák rengeteg pénzbe kerülnek, ezt valakinek meg kell fizetni...
3 a világgazdaság válság felé tart...
4 az emberek morálja egy háború előtti szinten van (nézd meg Fellini Orchestra című filmjét, erről a morális ingadozásról szól)
5 embertelenné válna egy teljesen technikai társadalom, ami gátolja a magánélet nyugalmát
-
Epikurosz #23 A probléma nehézségét az adja, hogy az emberbe ezek a problémamegoldó technikák már genetikailag bele vannak programozva.
A létért folyó küzdelem és a szexuális ösztön során ugyanis általában az maradt fenn, amely mindig rálicitált a korábbira, nem feltétlenül pozitív irányban. Az önszabályozás persze működött, csak a kokázatok, ismétlem, korábban kisebbek voltak. Ma a játék tétje sokkal nagyobb. -
Epikurosz #22 Másik klasszikus példa az ereklyék tisztelete és a bűnbocsátó cédulák megjelenése a katolikus egyháznál. Nem magyarázom el, mindenki le tudja vezetni magának a folyamatot. Ezek a példák talán annyiból jobbak, hogy már ismerjük a történet végét.
Az atomenergia, internet, nanotechnológia, génsebészet, űrtechnológia, robotika (hogy csak a legfontosabbat említsem) címkéjű történetek még csak most bontakoznak ki, de jó lenne, ha elkerülnék a korábbi folyamatoknál megismert csapdákat. Annál is inkább, mert itt a kockázatok általában nagyságrendekkel nagyobbak, akár fatálisak is lehetnek. -
Epikurosz #21 "És pl. figyeld meg, hogy mennyi értelmetlen szókompozíciót találhatsz a médiákba és a könyvekben is,"
Ezt nevezem én az eszkalációnak, amelyet természetesen kísér az elértéktelenedés.
Mit értek eszkaláció alatt?
Van egy kreatív ember, aki feltalál valamit. Klasszikus példaként mindig a filmművészetet szoktam felhozni, mert ragyogóan szemlélteti a jelenséget. A cél nemes, az eszközök is tisztességesek. Mivel előremutató találmányról van szó, amely társadalmi szükségletet is kielégít, gazdasági hasznot termel. Erre felfigyelnek a haszonlesők, és először elkezdik imitálni az ötletet, majd eltúlozzák, ugyanis hiányik belőlük az ötlet eredeti kitalálójának erkölcsi tartása és arányérzéke.
Így lesz aztán a filmművészetből horrort és pornót gyártó filmipar. A jelenséget aztán a "szociológusok" és más megmondóemberek megmagyarázzák, aze esetleges jogi vitákon, pereken pedig az ügyvédek keresnek sok pénzt, közben persze az állam is szabályoz.
Tehát, egy hasznos találmány köré kitermelődik a törmelék, a szennyburok, rengeteg - pénzben is kifejezhető - kárt okozva a társadalomnak.
A nyelvi mellbeszélés, halandzsa, a rossz takargatása ezeknek a jelenségeknek a szellemi kivetülése. -
Ferrer #20 Hm.. nem lehet tagadni, hogy a sikerhez az egyik legfontosabb, h minél több szót ismerjen az ember.. Minél több szót ismer a kisiskolás, annál könnyebben fog tanulni. Minél több szót ismer egy felnőtt, annál sikeresebb/gazdagabb lehet majd.
De most a témába vág: észrevettétek, ahogy a cigók "művelődnek" a tévéből, és próbálnak választékos szavakat tenni a beszédükbe, miközben az értelmüket se tudják? :D -
bvalek2 #19 Három problémát keverünk szerintem:
- A tankönyveket is olvashatatlanná teszi, hogy egyébként jó szakember írók nem képesek kifejezni magukat. Volt hogy angol forráshoz kellett nyúlnom, hogy értelmezni tudjam a magyar szöveget. Aztán amikor megértettem a témát, és visszaolvastam, akkor hüledeztem, hogy minek kellett ezt ennyire bonyolítani? Ez azonban nem a nyelv szegényedése, hanem szónoki képességek hiánya. Nem minden fizikus Ciceró, de talán ezt meg lehet nekik bocsátani (viszont sok 2000 után kiadott, és remekül megírt magyar fizikakönyv van a könyvespolcomon, tehát jól állunk ezen a téren).
- Másrészt ami a TV-ben történik, az a legalacsonyabb, de még döntésképes értelmi szintű fogyasztói réteg igényeire van szabva. Ők vannak a legtöbben, rájuk specializálódtak a reklámozók. Mindenki, aki ez fölött van, de nem annyival, hogy képes legyen önállóan könyvet levenni a polcról, előbb utóbb lesüllyed erre a szintre, mert semmi sem tornásztatja az agysejtjeit. Velük pedig egyszerűsített nyelven lehet csak társalogni. Ez sem a nyelv szegényedése, hanem inkább a szellemi/műveltségi színvonal süllyedése (aki heti 5 percnél több ker. TV-t bámul, az most nézzen magába, és rohanjon a könyvtárba behozni a lemaradását).
- A nyelvtant egyszerűsítik, és szándékosan rosszul használják. Ettől nem csak a kifejezőkészség csökken, hanem az egyértelműség is. Múltkor döbbentem le, hogy nem értettem egy hírt a TV-ben, mert rossz helyen voltak a ragok, nem használták a tárgyas/alany esetet, stb. Ez az angolban nem olyan nagy baj, viszont magyar sajátosság, hogy a nyelvtan hordozza a jelentés oroszlánrészét is. Nálunk gyakorlatilag nincs redundancia, egy Basic Hungarian-on még kenyeret sem lehet venni a boltban, csak makogva meg mutogatva, ez főleg magyarul tanuló külföldiek kezdeti nehézségeit figyelve szembeötlő. -
cateran #18 Nekem a legjobb példa a nyelv hanyatlására, a lol szócska használata hétköznapi beszédben....roppant mód idegesít:P (nem chat! hanem rendes hang alapú beszédnél) -
BlackRose #17 Nem vagyok gyerek még kevésbé analfabéta. 4 nyelvet beszélek és nem nagyon ismerek embert aki hasonló mennyiségben olvas mint én. A szövegértésel nem az a bajom, hogy nem értem hanem az, hogy aki mondja az sem érti mit is akart mondani. Logikai értelemben van a baj, érted mire gondolok, a szavak jelentése befolyásolja a világ megértését és csak akkor tudunk szavakat értelmes mondatokba kötni, ha tudjuk a szavak jelentését és ha ismerjük azt amiről beszélünk. Ha már Chomsky-t említetted látod nem jutott eszambe, de ő is kb. a hasonló dolgokra mutat rá. És pl. figyeld meg, hogy mennyi értelmetlen szókompozíciót találhatsz a médiákba és a könyvekben is, most hirtelen nem jut eszembe egy pelda sem, de ha leülnék a TV elé biztos 5 perc allatt 3-at is hallanák. Na mindegy, látom te ezt jobban tanulmányozod mint én, mindenesetre nem árt néha más szemszögből is vizsgálni a dolgokat, viszont azt hogyan magyarázod, hogy pl. egy 50 éves könyvben nem igen találsz akkora logikával ellentétes dolgot mint a mai irodalomban (persze ez nem csak a nyelv hanyatlása miatt van, de szerintem az is nagyon sokat közbejátszik), ugyanakkor pl. egy 50 vagy 100 éves könyv töbszörösen gazdagabb szókincsel böszkélkedhet és ez miatt sokkal pontosabb, és egyértelműbb a beszéd. Szóval érdekel mi a véleményed. Különben Stallman nem nyelvész, csak azért említettem mert amikor beszél és ir, szinte nem akarod, hogy megáljon, mert amit mond azt szívod fel mint a szivacs a vizet majdnem semmi erőfeszítés nélkül. Szóval beszélni és kommunikálni tudni kell, nem csak a nyelvet, de a nyelv az egyik legfontosabb alapkő. Különben szerintem a klasszikus iskola amikor előbb csak a nyelvet tanitották (és pl. latint, görögöt ami segített megérteni a szavak megértését mert szótörténelmi perspektívát nyitott) - az úgynevezett GRAMMAR SCHOOL és csak amikor a gyerek tudott rendesen beszélni, kommunikálni-másokat is megérteni akkor tértek át a logikára és a többi témára amit nyelvi patkolás nélkül nem érthet meg az ember. Ez az ami miatt pl. Habsburg Otto is annyira elképesztő és nem csak ő hanem pl. majdnem számtalan 100 évvel ezelőtti ember akik hasonló oktatásban részesültek (pl. Mises, Wittgenstein, Russell, Popper stb.) akiknek irását szinte élvezet olvasni és semmi probléma megérteni, sőt ha az ember nem is érti a lényeget, de annyira tiszta a szöveg, hogy több szinten is érthető. Elképesztő amikor valaki annyira jó tud kommunikálni, hogy egy széles sáv megtudja érteni, és nem csak azokhoz szól akok magas szakemberek vagy csak azokhoz akik nem értenek a dologhoz. Említetted pl. Chomskyt... magad is mondod, hogy nem értesz meg mindent, de amit igen azt igen, Chomsky is nagyon jó ir, mindenki olvashatja, és mindenki megérti azt a részt amire képes, de senki sem értelmezi fére. -
avman #16 másrészt meg van nyelvi diakrónia és szinkrónia. pontos, tömör definíciók állnak mögötte. ezeket nem azért szokták használni, mert roppant "tudományoss". -
avman #15 egyáltalán nem érdekel stallman. semennyire. ellenberger ajánlom figyelmedbe Chomskyt és generatív nyelvészet. magam nem mondanám azt, h értek mindent belőle, pláne, h egyetértek mindennnel. az kb. tudomány, amit meg orwell művel, az maximum publicisztika.
és az a baj, h fogalmad sincs, miről beszélsz, csak vetítesz.
van egyszer az a nyelvezet, melyet a média használ. ez nagyban közelít a hétköznapihoz, nekem jobbára semmi bajom vele, érthető, bár néha megcifrázzák. aztán ott van a hivatali, politikai nyelvezet, vagy épp a jogi (ez utóbbi viszont soha nem volt egyértelmű, bármennyire is annak szánták látszólag, hadd ne fejtsem ki a tippjeimet, miért). ezek nyelvi ekvivalenciája már vitatható, de a probléma gyökere továbbra sem nyelvi, egyszerűen csak mellébeszélnek. de azért ezekből könnyen ki lehet hámozni belőle a lényeget. ami jobbára a semmi.
ami a problémád, az a szövegértés, de ez meg nem nyelvi jelenség, hanem egyszerűen csak intellektuális illetve pedagógiai probléma. a gyerekek jó része manapság már funkcionális analfabéta. ennek ebből a szempontból köze sincs a nyelvi primitivizmushoz, vagy az elszegényedéshez. illetve, természetesen magában rejti a nyelvi elszegényedést, hiszen aki nem képes feldolgozni magát a szöveget, az a saját kommunikációjában valóban lesüllyed egy primitívebb szintre.
ha jelenleg valaki képtelen feldolgozni a médiából, poltikából ömlő információt, és elválasztani a búzát az ocsűtól, annak sajnos jobb esetben csak a szövegértési képességeivel van baj, rosszabb esetben pedig a szellemivel is. -
BlackRose #14 Haha nem a tudományos műsorokról beszélek, hanem a hírekről és a hasonló átlagembereknek való műsorokról... kevés az a tudomány amit személyesen nem értek legalább társalgási szinten és általában semmi gondom sincs 40-50 évnél öregebb könyvek megértésénél legyen az akár pl. a Principia Mathematica (Russell and Whitehead), TAOCP (Knuth), vagy filozófiai művek (akármelyik - ritka amelyiket nem olvastam el - a híresek közül), az amivel gondom van, a jelenlegi duma. Orwell viszont többet tudott a nyelvészetről mint a mai nyelvészek 90%, erre mérget vehetsz. Ami a latin és görög vagy akár más idegen szavakat (német, francia pl.) illeti szintén nem gond, többségüket értem sőt én is használom. Olvasd el Orwell szövegét, ott minden világos, ugyanazt a szövegrészletet idézi valakitől ami érthetetlen és abnormális és saját magától ami világos, egyértelmű szinte vizuális. Ennek semmi köze a nyelvészeti tudás szegénységéhez hanem éppen a fordítotja, a nyelv határozza meg, hogy az ember mit képes felfogni és mit képes megmagyarázni (leírni), a baj, hogy legtöbb ember ma nincs tisztában a nyelvével, főleg a szavak jelentésével, etimológialilag teljesen halott amióta nincs "klasszikus művelődés".
Próbáld olvasd, vagy halgasd meg pl. Habsburg Ottó beszédeit mindjárt tudni fogod miről beszélek; értelmes viszont magasan kifinomult, és igen is nagy tudásal kell, hogy rendelkezzen az ember, (nyelv és más tudás egyaránt), hogy megértse miről is beszél, viszont ha ez meg van akkor tökéletesen beszél és ír - egyértelműen, és pontosan. Kevés ember képes ma ilyenre. R. Stallman is hasonló, nem buta és nem is gyengén művelt, de tud beszélni ismeri a nyelvet és a lehető legjobban használja. Magyarul mondva kommunikál, nem akar nagyokos szuperszakinak kinézni (mert úgyis tudjuk, hogy okos) hanem kommunikál, másoknak akarja átadni azt amit ő már tud. De jó lenne ha mindenki erre képes lenne, de ha már nem képes akkor legalább nem kellene még rosszabbá tenni a dolgokat mint amilyenek. -
tntcoder #13 ...ajánlom a nyelvromlásról Nádasdy Ádám és Salamon János disputáját. egy átlagos műveltségű, különösebb nyelveszéti tudással nem rendelkező ember számára is követhető.
Szerintem ezzel pontosan ugyanazt mondtad, mint BlackRose említett Stallmanről.
Egy tudományos műsor pedig nem attól tudományos, hogy azokre a kifejezésekre is latin / görög / angol szavakat dobnak be, amit lehetne közérthetően is mondani. Nekem van olyan ismerősöm, akinek néha nem jutnak eszébe egyszerű magyar szavak és akkor bepróbálkozik ilyesmikkel. :) -
Mister #12 asztali pc a kihízott amcsi szájbergyereknek, akinek még az egér mozgatása is sok?
ugyanmár... :)
-
avman #11 a legnagyobb baj, h orwellnek köze nem volt a nyelvészethez, csak mindenbe belekontárkodott. meg írt pár könyvet, ami manapság újraértelmezve divatos vonatkoztatási pont, holott...
ha nyelvészetről (és nem pusztán nyelvművelésről) van szó, és nem menőzni kell, akkor ajánlom a nyelvromlásról Nádasdy Ádám és Salamon János disputáját. egy átlagos műveltségű, különösebb nyelveszéti tudással nem rendelkező ember számára is követhető.
az meg, ha nem érted meg miről beszélnek egy tudományos műsorban nem biztos, h a terminus technicusokkal dobálózó szakembereket minősíti... -
BlackRose #10 Viccelsz? Éppen a fordítottja van ma legtöben úgy beszélnek, hogy nem lehet megérteni vagy 33 féle képpen lehet értelmezni amit mondanak. Ajánlom George Orwell-től http://www.resort.com/~prime8/Orwell/patee.html
megtalálható magyar fordításban is. Különben a nyelv azért fejlődött olyanra amilyen mert tömörebben nem lehet kifejezni a dolgokat, a tömör és a hiányos között óriási a különbség. Egyébként nem is ez lenne a legnagyobb gond, a legnagyobb gond az (amiről Orwell is ír), hogy az elszegényedett beszéd (és írás) út a primitivizmus felé, és viszonylag absztraktan kell beszélni. PL. próbáld meg Richard Stallman-t halgatni vagy olvasni, tökéletesen értelmes minden pillanatban, amit mond azt látod magad előtt, egyszerű, tömör, egyértelmű, szép de még véletlen sem szegény, probáld meg valamelyik szuperszakit halgatni (újságírókat a TV-ben, profeszorokat stb.) nem érted mit is mondanak, absztrakció maximális, érthetőség minimális, egyértelműség nulla. És ez nem csak az angol nyelvre jellemző. -
evior #9 Ez a digitális aura nekem tetszik.Kár hogy valószínűleg sosem valósul meg.Ez az ára a technikai fejlődés koordinálásának hiányából kialakuló rossz irányú fejlesztéseknek.Sajnos ilyet nem csak a számítástechnika területén találunk. -
phoenix1 #8 Ez nem semmi, szinte mindenről volt szó ebben a cikkben ... de egy dolgot ami így hirtelen eszembe jutott nem említettek meg. Nem rég olvashattunk cikket itt az sg-n, arról, hogy milyen aggasztónak találják az internet szolgáltatók a nagy adatforgalmat; akkor meg minek, hová!?!?!
egyik szóval agyon csapják a másikat! -
assdf #7 Nem kimondott hanyatlás ez. A nyelvek azért lettek ilyen sokszinüek mert sokan sokfélén beszélték őket, és ezért szükség volt rá. Azonban mára meg pont az ellenkezőjére van szükség, sokan akarnak egyszerüen "egyféléen" beszélni.
Na szóval hogy egyértelmü legyek, a mai világban sokkal fontosabbá vált az hogy röviden tömören és érthetően el tudd mondani azt amit akarsz, mint az hogy hosszú körmondatokban érthetetlenül beszélj (lásd törvényi szövegeket, épeszü ember nem igazodik el rajta) -
BlackRose #6 Mindenesetre ha a technikát egy pillanatra figyelmen kívül tartjuk, akkor a nyelv már addigra lehet, hogy ősember morgásra fog hasonlítani ha figyelembe vesszük a nyelvek elképesztő hanyatlását az elmúlt évtizedek során, de főleg az elmúlt 20 évben. -
BlackRose #5 lehet..., hogy igy http://en.wikipedia.org/wiki/Smoke_Signals -
Rexhawk #4 én úgy hallottam hogy már kisérleteznek idegi iránítású technológiákkal, az felválthatja az egeret és a billentyűt. És lehetnek érintőképernyős monitorok a piac nagyrészét (biztos hogy nem az egészet)fogják uralni -
#3
Nem hinném. Az egér meg a bill talán öregebb mint te és még mindig nincs alternatívájuk.... -
Ferrer #2 Szerintem az egér meg a billentyűzet tuti régimódi lesz 25 év múlva, mert jönnek azok a tényleg "asztali" pc-k, amiket először szállodákba akartak csak rakni. (Hogy is hívják őket?) -
Mister #1 1 Gbps tuti, a többi nem hiszem.