127612
-
HisF8 #98348 Sikerült megcáfolnom saját magamat, kérdés jó-e így:) -
HisF8 #98347 Ha egy jelenségnek van egy indeterminisztikus leírása, attól még adható neki determinisztikus leírás is, és maga a jelenség is lehet determinisztikus. Viszont, ha egy jelenségnek van egy determinisztikus leírása, akkor attól még, hogy adunk akármennyi indeterminisztikus leírást róla, maga a jelenség biztosan determinisztikus marad.
Nem vagyok benne biztos, hogy a fenti megállapítás helyes-e. Ha egy leírás helyességén jóslási képességét értjük, akkor azt hiszem igen, mert az első esetben még csak annyit jelentene, hogy kis hatékonysággal jósló elméleteink vannak (noha nincs kizárva, hogy a jelenség véletlenszerű, és nagyobb jóslási hatékonyság nem is érhető el). A második esetben mivel megvan a tökéletesen jósló leírás, ezért akármennyi rosszabb hatásfokkal jósló leírást készíthetek még, magáról a jelenségről tudhatom, hogy adható pontosan jósló leírás, azaz a jelenség nem véletlenszerű.
Viszont azt nem látom, hogy magáról az adott jelenségről kijelenthető-e valaha is, hogy biztosan determinisztikus, hiszen ez a tökéletes jóslás minden esetre gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Ekkor pedig ami marad, az egy nagyon jól közelítő (determinisztikus) leírás - ugye az indeterminisztikusnak hitt jelenségeknél maga a leírás is indeterminisztikus lesz. Kicsit úgy tudom szemléletessé tenni, hogy a valóban/magában determinisztikus jelenség "pontszerű" értékkel bír, míg a valóban indeterminisztikus egy kör jellegét mutatja, amin belül bárhova kerülhet. Mint egy előre kilyuggatott, és kemény anyagból készült darts tábla vs. egy lyukak nélküli, de lágy anyagúhoz képest. Az első eset szakaszos, a második folytonos. A determinisztikus világ olyannak tűnik, hogy mindig sikerül ugyanabba a pontba dobni, mert a szomszédos pontba nem tud belefúródni a nyíl, és ezen az sem változtat, hogy két "szomszédos" pont közé bármekkora szakaszt (végtelen nagyot is) "be tudok nagyítani", mivel a nyíl maga "átugorja" ezeket a szakaszokat. Egy determinisztikus világban nincs "szórása" a nyílnak. Viszont azt, hogy valójában milyen a világ szerintem nem lehet eldönteni, egyik sem tűnik képtelenebbnek a másiknál, és soha nem lehet detektálni, hogy van-e szórás, mert a pontszerűséghez végtelen nagyítás kéne. Az persze világos, hogy ettől függetlenül jelenségeknek tökéletes determinisztikus leírásai adhatóak, hiszen rögzített "nagyításban" megállapítható, hogy nincs szórás. -
#98346
Nem tudod véletlenül, hogy mikori a felvétel? -
#98345
Pusztán csak a szigorú kauzális láncolat megléte alapján (newtoni rendszereken mérve / a makroszkópikus méretekben inkoherens kvantumhalmazokra értelmezve) nem zárható ki a valós fizikai alternatíváknak, azaz az IGAZI véletlennek mint olyannak a létezése.
Az érzékelt világban (jelenlegi tudással felmérve) nem kizárólagos a determinisztikus-teleologikus elvek mentén való működés, egy vélt "véletlen" is jelen van egyszerre jellemzője a valóságnak és akár szimultán jelen lehet az egyes folyamatokban.
A "látszólagos véletlen"-re megannyi bizonyíték van (gázok termodinamikája, csapok, eső, állatok viselkedése stb). Ez azonban nagyrészt kaotikus (tervezhetetlen) determinisztika. Azaz jósolhatatlan DE determinisztikus eseménysor (amire utaltál is a posztban). Káoszelmélet vagy nemlináris rendszerdinamika foglalkozik a kimenetelek jóslásával, az attraktorokkal és a leíró fázisterekkel.
Nagyobb fizikai méretű rendszerek (v. modellek) felől a szubatomiak felé közelítve azonban csökken az inkoherencia gátló ereje, érvényesül a kvantumszintű indeterminizmus, lassan felborul a kauzális láncolat, megkérdőjeleződik a létjogosultsága (lsd. pl.: radioaktív bomlás dinamikája).
Ezt vezeti föl a kvantum-indeterminizmus.
Innen érdekes a dolog ha tovább áskálódik az ember fia: vajon a kvantumszintű látszólagos indetermináció valójában egy belső determinisztikus (de kaotikus) dinamika eredménye? Meglepő, de lehetséges... (jelenleg nem ez az elfogadott nézet)
Valójában sem a "véletlen" nem létezése sem pedig a létezése - gyakorlatilag - (jelenleg) nem bizonyítható...
Namost mindezt így fél kettő után már csak ide írhatom le, mert ha itthon beszélek róla akkor megint megijesztem az asszonyt... Vagy elalszik. (A kutya már megtette) Nem tudom melyik lenne a rosszabb de a holnap reggeli közhangulat teljesen könnyedén jósolható lenne, bármilyen n dimenziós fázistér és attraktor nélkül is...
-
Fbn Lx #98344 úgy gondolod, hogy létezik egy legfölsőbb adathalmaz, ahol mindenkire előre meg van írva, hogy mondjuk józsinak valamilyen módon erőszakos halált kell halnia?
nyilván őt is utolérheti egy ilyesmi, csak messzemenően kisebb rá az esélye, itt ez az, ami számít
azért valljuk be nincsenek ugyanolyan életkilátásai egy biztosító kötelet soha nem használó extrém sziklamászónak, és egy már-már paranoid módon óvatos embernek
nyilvánvalóan determinisztikus a világ, ezt már az ok-okozati összefüggések felbonthatatlan lánca is egyértelművé teszi. azaz nincs véletlen, csak véletlennek nevezett faktor, ami egyenlő a körülményekkel és kiváltó okokkal kapcsolatos információhiánnyal emberi részről
de ettől függetlenül még megközelíthetjük a jövőt valószínűséggel azon tényezők alapján, amiket viszont ismerünk -
Fbn Lx #98343 nem arra gondoltam, hogy rosszabb elfojtani, mint kiadni, hanem hogy elfojtani ott, ahol már megfogant, nem lehet, az ilyen rendszer elérkezik a ponthoz, ahol szétesik.
a megfelelő szemlélet arra törekedni, hogy az emberekben az agresszió ne ébredjen fel. na ez már igazán vezetőt igényel -
#98342
Ugyanakkor módfelett kényelmes idea. :) -
#98341
Azért a predesztináción/szabad akaraton/determinizmuson pár évezrede elvitatkoznak nálam jóval okosabbak is, én csak arra próbáltam rámutatni, hogy az "úgyis mindenkit utolér a sorsa" nem az egyetlen, vitathatatlan nézet. -
#98340
..s kezdhetjük is gyakorolni a fatalista nihilizmust.. :) -
#98339
Kamu! Múltkor írtad, hogy ha sétálsz a földet nézed! Ergo legalább egyszer már sétáltál emberek között! :D -
ManoNegra #98338 Te sem úgy éled az életed gondolom, hogy inkább nem mész el otthonról, nehogy történjen veled valami baj. Tehát igen, ezen felesleges aggódni, hogy az egyik sarkon befordulsz, és lelőnek, vagy szívrohamot kapsz, vagy elüt a mentőautó... -
#98337
Ha pedig így van, akkor végképp nincs mit izgulni vagy aggódni rajta, hiszen úgyis utolér, bármennyire menekülnél előle. -
ManoNegra #98336 Nem kívánom, félre ne értsd. Csak úgy gondolom, hogy mindenkit utoléri a sorsa. -
#98334
városban, csúcsforgalomban, ahol mozdulni sem lehet? -
kamionosjoe #98333 Az egyik itt történt tőlem 5 km-re a másik gyilkosság pedig a szüleimtől ugyanennyire, de különösebben nem érdekelnek, egyedi esetnek tartom őket. -
clio1616v #98332 véletlen volt részükről -
#98331
Hát sztem az áldozatok sem gondolták, h ilyen történhet velük... -
ManoNegra #98330 sőt az utcán sem fordulok elő, csak kocsiban
És akkor egyszercsak szembejön veled egy öngyilkos apa százzal... :/
Ha valaminek meg kell történnie, az megtörténik. -
#98329
Nem történik velünk, pont ez a lényeg. Hogyarákba történne?!?!? Én nem vezetek lőteret és NEM járok kocsmába hőzöngeni. ERGÓ ez velem nem történhet meg elméletben sem. Értve vagyok?! (sőt az utcán sem fordulok elő, csak kocsiban, felhúzott ablakokkal, lezárt ajtókkal, gázon a lábam, többnyire fényes nappal, legforgalmasabb helyeken, ahol mindenhol kamera és rendőr) -
#98328
semmilyen, nem érdekel -
clio1616v #98327 nem értek egyet
ha az agressziót csak mások bántásával tudod kiadni magadból, akkor inkább fojtsd el -
Fbn Lx #98326 az elrettentéssel való uralkodás gátlásokat, belső feszültséget ébreszt a népben, megjelenik a liberalizmusra való vágy, ez törekvéssé alakul, és a félelemkeltésen alapuló rendszert megdönti. ez csak az, ahogyan az emberek működnek
az elrettentés, példastatuálás nem arra hat, hogy a gondolata se merüljön fel az ártásnak hanem arra, hogy nagyobb törekvéssel igyekezzék elfojtani ezt az indulatot
ez a ki nem adott indulatok és az agresszió felhalmozódásához vezet -
#98325
Nem történnek naponta. Naponta hírt csinálnak valamiből, amivel emelik az ingerküszöbödet, ha odafigyelsz rá, és az egyre emelkedő ingerküszöböt egyre durvább dolgokkal kell megütni.
ajánlott olvasmány -
clio1616v #98324 Az elfogott gyilkost nyilvánosság előtt kínoznám halálra, a könyörület legkisebb szikrája nélkül, példát kell szoborni(statuálni) ezzel, hogy az embereket elrettentse, bennük más ember fizikai bántalmazásának a gondolata se merüljön fel. -
clio1616v #98323 sofort = sofőrt -
#98322
Ha szökőévben egyszer történne ilyen, akkor nyilván megdöbbentene minden egyes eset, de így hogy naponta történnek ilyen dolgok, nem tudok naponta megdöbbenni.
Más az, amikor először szembesül valaki valami rossz dologgal, meg más az amikor benne él. Márpedig nekünk azt mutatják, hogy ilyen körülmények között élünk.
A ********* média hatalma... -
#98321
Mert ehhez hozzászokni sosem lehet... -
#98320
Nem is tudok konkrét embert sajnálni, és nem is hiszem, h mindenki gondját-baját a vállunkra kell venni. De ne mondja nekem senki, h azt egy vállrándítással el lehet intézni, h meggyilkoltak 4 ártatlan embert... Ennyire közönyösek vagyunk, h még egy gondolat erejéig sem gondolunk bele, h úristen, mi lett volna, ha ez velünk történik, ill. hogy lehet ilyen kibaszottul gonosz a világ? :/ -
Fbn Lx #98319 a közeli családtag és a random idegen között szerencsére akkora áthidalhatatlan szakadék van, amekkora az eredményből is látszik
felesleges tenni itt a jókeresztényt, a túlzott empátia idegenekkel szemben senkinek nem segít
ha nem ismered az embert, akivel a tragédia történt, nem az emberre és a tragédiára gondolsz, ha megpróbálod elképzelni, hanem létrehozol a fejedben embereket és helyzeteket, és a fejedben lejátszódott eseményre rámondod, hogy ez szörnyű és tragikus, a fejedben létrehozott karakterekre rámondod, hogy én sajnálom őket
bocsáss meg, ha ehhez nincs épp türelmem
ha sajnálod azt az embert, akit te a fejedben az esemény karaktereként megalkottál, az már egyéni igényed, de hogy nem a tényleges embert sajnálod csak a saját fantáziádon szomorkodsz, és hogy a sajnálatoddal senki nem megy semmire, az fix. -
#98318
Természetesen nem - jelen esetben csak arra szerettem volna rámutatni, hogy az egyiket a tollára tűzte a média, a másikat pedig nem, pedig az adott személy, vagy közeli ismerősei számára nagy tragédia mindegyik. Van átlagosan naponta 6 öngyilkosság is, arról sem beszélnek. A gyilkosság jó "szaftos sztori", a csoportos főleg, sokkal több nézőt-olvasót vonz egy ilyen hír, tehát előtérbe fog kerülni.
Gyilkosság évente 150 körüli válik ismertté*, 130 ezer halottból (54% szív- és érrendszeri, 27% daganatos okból).
(* 1994: 313, 2006: 174, 2007: 154, 2008: 147, 2009: 139, 2010: 133, 2011: 142 - forrás) -
ManoNegra #98317 Teljes mértékig igazad van, az ember nem veheti vállára a világ összes baját, de azért egy amputáció mégsem ugyan az, mintha egy makk egészséges embert pár hülye hidegvérrel kivégez. -
#98316
Magyarországon naponta 7 emberen végeznek amputálást cukorbetegség szövődményei miatt*. Ha egy családtagoddal, közeli ismerősöddel történik, tragédia - és a többiek? Képtelenség minden ember fájdalmából kivenned a részed, bárki belebolondulna, ha nem zárná el magát bizonyos információktól.
*: évente 2500 ilyen műtétet végeznek, egyszerű osztással 6,85 jön ki. -
extramagascsaj #98315 Megrázó...olyan értelemben,hogy mennyire elfajzott,romlott világban élünk. Nyilván annyira nem ráz meg,mintha ismerőseimmel,családtagjaimmal történik bármi. -
#98314
A nagyanyám rokonát asszem megölték. Nem ismertem, családtag volt, nem rázott meg.
Egyébként nem értem, hogy a tudomásul vétel, mirét flegmaság. Én elfogadom azt, hogy a világ ilyen. Pont.
A kérdése meg nem az volt, hogy közeli családtag vagy nem... -
#98313
Senki nem mondta bazmeg, h ezen kell sírni napokig, de azért normális értékrendű embert legalább egy pár percre elborzasztja, pláne h tényleg egymást érte a 2 eset. Ha a te családoddal vagy közeli ismerősöddel lenne ilyen, akkor is ilyen qva flegma lennél? 
-
#98312
a híradók mindig is ki voltak erre hegyezve, mert sokkal egyszerűbb rinyálni, mint bemutatni, h esetleg jó dolgok is történnek azért lépten-nyomon a nagy világban, és biza a kétlábúak is jobban felfigyelnek erre.
a kérdésre válaszolva: egyáltalán nem érdekel, h tőlem teljesen független kétlábúak hol, hogy és mikor hullanak. tömegbalesetek és újajjdenagy tragédiák sem érdekeltek soha, mert... miért is érdekelne? semmi közöm hozzá. -
#98311
Megrázott egy szinten persze,főleg az az eset mikor a fél családját kinyírta az a gyerek megbánás nélkül,sajnálom én is az összes áldozatot mikor bemondják a híradóban az megráz,de feltűnt az is hogy míg korábban pár mondattal intézték el ezeket,most percekig beszélnek róla és részletezik.Még a köztévében is.Meg minden eset kapcsán elkezdik felemlegetni a múltban történt hasonló eseteket is.Ettől még sajnálom az áldozatokat,és többet is gondolok arra manapság hogy talán nem vagyok akkora biztonságban mint hittem eddig,de rettegni nem fogok azért. -
ManoNegra #98310 Megdöbbentett, és felháborított. Az egyik áldozatot ismertem személyesen a soproni esetnél, és nagyon rendes ember volt! Amíg nincs személyes érintettsége valakinek, addig csak legyint rá, de senkinek nem kívánok egy ilyen élményt, amit a család élhet át ilyenkor!
Félni ettől függetlenül nem félek továbbra sem. -
#98309
Mert? Nap mint nap ölnek meg embereket. Most kicsit sűrűbb lett és rászállt a stat. kilengésre a média.
Ezemfaszol megáll, hogy ez neked közöny. Ha minden nap azért sírnék, mert Afrikában éheznek meg egyebek, akkor 5 perc alatt megőrülnék. Ember, élni kell az életet és nem folyton sírni.
Az élet igazságtalan. Ennyi. -
#98308
Sejtettem, h az emberi közöny győz, de azért az arány is is meghökkentő...