Németországban népszerûsítenék a digitális sírköveket

A big dog nagyon durva! láttam még a kezdeti próbálkozásokat már akkor is ügyes volt, de most a jégen tett akcióját látva :HÁTBORZONGATÓ!:)
A ló elesett volna, egy ember akkorát taknyol kitöri a lábát, ennél meg a rakomány séretlen maradt. szinte még félti az ember: Jajj, vigyázz!!:D

Röptében a legyet...

A légyre varrjon gombot?

:P :D

Szerintem a csúcs a légy, és más rovarok, amelyek fejjel lefelé sétafikálnak a mennyezeten, üvegen is.
Erre varrjon gombot a robotika!

Hát ja, ez is egy világnézet, kétségkívül a megnyugtatóbb fajtából...

"Ha jól tudom - ilyenekben nem vagyok jártas - de ha az agy leáll, akkor az újraélesztés már nem lehetséges. Ez is utalhat arra, hogy van valami a háttérben :P (bár lehet erre van magyarázat, nem tudom)"

Ez nem túl misztikus. Vérkeringés leáll, agysejtek nem kapnak több oxigént és nem szállítódik el az anyagcseretermékük. Megfulladnak és megmérgezik magukat egyszerre. Kb 5 perc alatt annyi megdöglik közülük, hogy az egész agyat lehet onnantól nem mûködõnek tekinteni.

Sztem egy robot soha sem fog öntudatra ébredni, akárhogy beleprogramozzák a tanulás, alkalmazkodást. Véletlen szerû döntéseket nem fog hozni magától , ha csak nem valami változó dolog alapján "számol" és dönt.
Csak 1 hülye példa, egy gépbe ha beprogramozom mennyi 2+2, akkor kifogja adni h 4. Én ha meglátom azt mondok rá amit akarok mégha tudom is mennyi, és ehhez nincs szükségem semilyen véletlen szerû változásra.
Az állatok jóval kiszámíthatóbbak az embernél, fõleg ösztöneikre hallgatva cselekednek, és nem is különböznek annyira, mehanikusnak tûnnek. De ha megismerjük õket azért látszik, hogy néha nem mindegyik állat ugyan úgy dönt adott helyzetekben. Fogsz 2 bogarat, lerakod elõször egyiket, majd ha elment lerakod a másikat ugyan oda, teljesen másképp, máshova fognak menni, ahogy az állatok is. Ez is ösztönös lenne, be van programozva nekik h merre mennyenek, vagy netán az agyuk számítja ki nekik h merre mennyenek? :D

Én nem tudom elhinni, mégha nem is ismerjük az agyat teljes mértékben, hogy a tudat, a gondolkodás irányítása minden csak kémiai folyamat, állapot lenne, minden csak atomokból állna fel. És hogy a halálkor így mindennek vége lenne.

Ha jól tudom - ilyenekben nem vagyok jártas - de ha az agy leáll, akkor az újraélesztés már nem lehetséges. Ez is utalhat arra, hogy van valami a háttérben :P (bár lehet erre van magyarázat, nem tudom).

Megnézném, hogy mászik fel egy meredek sziklafalra, lásd zerge, vagy akár kecske. :D

Na jó, szerintem eléggé körbejártuk a témát, én asszem már nem tudok mit hozzátenni... :)

Lónak is nyilván kell tanulnia, de alapból van rajta egy Járás beta0.9 szoftver... :)

De az a BigDog nem aranyos, ahogy szerencsétlenkedik a jégen? Vagy amikor a csóka belerúg... :) A mozgása már teljesen állati. Valahogy nem azt érezni, hogy ez egy gép.

Ircbottal én is beszélgettem már vagy 5 mondatot... :)

"de elõreprogramozottan úgy viselkedik, mintha..." -> pl. azt mondod neki, hogy helló, akkor visszaválaszol, hogy szevasz, és nyújtja a kezét kezetfogáshoz. Egyesek már ettõl összeszarják magukat, lásd vonatkozó youtube videók. :)

"Azért az más. Két lábon járás eléggé nehéz."

4 lába van a lónak, mégis megbotlik. :)
Persze ha az egész vezérlés kimerül néhány paraméter módosításában és figyelésében, kicsit tényleg könnyebb a helyzet... (Lásd azt a lépegetõt.)

"Na, végül megint ide jutottunk. :) Neked úgy tûnik, nekem nem feltétlen, majd egyszer kiderül. Lehet, hogy már nem érjük meg."

Nem csak nekem... Ezért is írtam, hogy nézz utána jobban a témának.

"Mi ezt már nem fogjuk látni..."

Hát, akár talán már ma össze tudnának hozni egy olyan szimulációt, ami nem önálló, de elõreprogramozottan úgy viselkedik, mintha... Hétköznapi embereket be is lehet csapni ezzel egy bizonyos szinten.

"És a kérdésrõl mi a véleményed? El tudnánk dönteni? Állatokról el tudjuk?"

Szerinted nyilván nem, mert te még a saját tudatodat is illúziónak hiszed... :)
Szerintem viszont sok dolog a tudatossághoz köthetõ.

"Azért az más. Két lábon járás eléggé nehéz."



"Egy ló például megszületik, és rögtön lábra áll. Botladozva, gyengén, reszketõ lábakkal, de tud járni."

Azért normálisan járni, és fõleg akadályokat kikerülni, fel- és lemászni rá, vagy épp vágtázni, stb. neki is meg kell tanulnia.

"És az ösztönökrõl is úgy gondolom, hogy elõre "programozottak", genetikailag kódoltak, és azok azért nem a legalacsonyabb szintû dolgok."

Inkább csak az információtartalom kódolt elõre, az ösztönökben is nagy szerep jut a tudatalattinak, ami egy elég intelligens mûködés. Végülis egymagában is el kellene tudnia irányítani az élõlényt - de mégsem teszi... Ebbõl is látszik, hogy szükség van a tudatosságra.

"Lehet, hogy viccesnek találod, de azért szerintem az fejlõdés, hogy ami most az AIBOban benne van, ahhoz 50 éve azért kellett volna egy nagy szobányi hardver."

Nyilván fejlõdés, de inkább mennyiségi, mint minõségi.

"Lassabban fejlõdik, mint várták, de fejlõdik."

Eljutottak egy szintig a mesterséges neuronhálózatottal, de aztán megint eléggé elakadtak. Emiatt pár éve inkább élõ neuronokkal kísérleteznek, azokból "építkezenek" - pontosabban hagyják, hogy kapcsolatokat építsenek -, és próbálnak vele kommunikálni, rábírni erre-arra, stb. Monjduk ezzel sem jutottak még valami sokra.

"Én nem lennék ebben olyan biztos. Inkább úgy tûnik,"

Na, végül megint ide jutottunk. :) Neked úgy tûnik, nekem nem feltétlen, majd egyszer kiderül. Lehet, hogy már nem érjük meg.

"Talán kénytelenek leszünk jobban megismerni, mert enélkül nem megyünk sokra."

Na, ezzel tökéletesen egyet tudok érteni.

"Remélem, ez sosem fog bekövetkezni."

Mi ezt már nem fogjuk látni... És a kérdésrõl mi a véleményed? El tudnánk dönteni? Állatokról el tudjuk?

"Nem láttál még kisbabákat járni tanulni?"
Azért az más. Két lábon járás eléggé nehéz. Egy ló például megszületik, és rögtön lábra áll. Botladozva, gyengén, reszketõ lábakkal, de tud járni.
És az ösztönökrõl is úgy gondolom, hogy elõre "programozottak", genetikailag kódoltak, és azok azért nem a legalacsonyabb szintû dolgok.

"50 éve is ezt mondták, majd 10 évente rendre megismételték. Hurrá, most már van AIBO-n is! Meg mini birodalmi lépegetõnk! :)"

Lehet, hogy viccesnek találod, de azért szerintem az fejlõdés, hogy ami most az AIBOban benne van, ahhoz 50 éve azért kellett volna egy nagy szobányi hardver.
Lassabban fejlõdik, mint várták, de fejlõdik.

Ja, a turing teszt nem kimondottan intelligenciaszint-mérõ, hanem annak eldöntésére szolgál, hogy meg lehet-e különböztetni egy AI-t egy embertõl, egyszerû beszélgetés közben.

"Szerintem _látszólagos_ öntudat 100% hogy lesz."

Én nem lennék ebben olyan biztos. Inkább úgy tûnik, hogy a tudat nem csak passzív átélõ valami, hanem interaktív kapcsolat van, ami nélkül a neuronhálózat önmagában csak alacsony szintû dolgokra képes.

"Valódi? Azt sem tudjuk, mi az."

Talán kénytelenek leszünk jobban megismerni, mert enélkül nem megyünk sokra.

"De ha egy AI viselkedése minden szempontból megkülönböztethetetlen egy embertõl(majd, egyszer), akkor hogyan döntöd el, hogy van-e öntudata, vagy nincs?"

Remélem, ez sosem fog bekövetkezni.

"Tényleg, ha nem emberrõl van szó, hogyan mérjük az intelligenciát? Turing-teszt?"

Mivel az intelligencia lényege a feladatmegoldás, a megoldott feladat nehézségi fokától függõen magasabb v. alacsonyabb.

"A mozgás is egy nagyon fontos komponens. Alkalmazkodás a környezet adottságaihoz. Valahol el kell kezdeni, és ez a terület már egész jól áll. Ha darabonként elkezdik lemodellezni a különbözõ funkciókat, lehet, hogy mire összeáll a dolog, meg is lesz a mûködõ AI."

Darabonként csak alacsony szint érhetõ el. Az állatoknál/embernél is szükség van helyzettõl függõ több-kevesebb magasabb szintû beavatkozásra. Sõt a tanulási folyamatban is jelentõs szerepe van a tudatosságnak.

"Ja, és az élõlények mozgása nem "elõre programozott", végeredményében?"

Csak egyes legalacsonyabb szintû dolgokban. Nem láttál még kisbabákat járni tanulni?

"De, láttam. Mit csinál? Összejárkál mindent, amit tud, megeszik mindent, amit meg tud rágni, meg szaporodik.
Ennyi erõvel már az AIBO is megtalálja a töltõjét magától..."

Ez így rettentõ felületes, talán gondold át mégegyszer...

"Az élethez még nem kell intelligencia. (Magas labda, csapd le nyugodtan :) ) A növények is egész jól eléldegélnek..."

Állatokról beszéltem.

"Na jó, nem azt mondom, hogy már itt kopogtat az AI, de a kezdeményezések nem rosszak. Ha valódi AI nem is lesz soha, olyan viszont tutira lesz, ami az átlagembert átveri. Mondjuk az igaz, hogy akkor azzal nem jutottunk elõrébb a tudat megismerésével..."

50 éve is ezt mondták, majd 10 évente rendre megismételték. Hurrá, most már van AIBO-n is! Meg mini birodalmi lépegetõnk! :)

Lesz MI csak nagyon sokára...

"90%? 96.7543%? Vagy esetleg valójában fogalmad sincs? :)"

Szerintem _látszólagos_ öntudat 100% hogy lesz. Valódi? Azt sem tudjuk, mi az. De ha egy AI viselkedése minden szempontból megkülönböztethetetlen egy embertõl(majd, egyszer), akkor hogyan döntöd el, hogy van-e öntudata, vagy nincs? Tényleg, ha nem emberrõl van szó, hogyan mérjük az intelligenciát? Turing-teszt?

"Maradj már, ezek elõreprogramozott robotok, minimális "önállósággal"."
A mozgás is egy nagyon fontos komponens. Alkalmazkodás a környezet adottságaihoz. Valahol el kell kezdeni, és ez a terület már egész jól áll. Ha darabonként elkezdik lemodellezni a különbözõ funkciókat, lehet, hogy mire összeáll a dolog, meg is lesz a mûködõ AI.
Ja, és az élõlények mozgása nem "elõre programozott", végeredményében?

"Nem láttál még egeret? :)"
De, láttam. Mit csinál? Összejárkál mindent, amit tud, megeszik mindent, amit meg tud rágni, meg szaporodik.
Ennyi erõvel már az AIBO is megtalálja a töltõjét magától...

"Látszólag egész jól eléldegélnek a látszólag intelligens állatok."
Az élethez még nem kell intelligencia. (Magas labda, csapd le nyugodtan :) ) A növények is egész jól eléldegélnek...

Na jó, nem azt mondom, hogy már itt kopogtat az AI, de a kezdeményezések nem rosszak. Ha valódi AI nem is lesz soha, olyan viszont tutira lesz, ami az átlagembert átveri. Mondjuk az igaz, hogy akkor azzal nem jutottunk elõrébb a tudat megismerésével...

Hát az biztos, hogy nem találtak ki mindenféle elvont fogalmakon alapuló hülyeséget. Jóval gyakorlatiasabbak lehettek. Ami kell nekem, és el tudom érni, hogy ne vegyék el, az az enyém lesz - amit meg közösen lehet megvédeni, az a közösben.

A majomfajoknak is van társadalma, így vélhetõen az embernek is volt a kezdetektõl fogva. De hogy pontosan milyen volt... Pl. teljesen más a csimpánzoké, mint a gorilláké, vagy éppen a bonobóké...

Az õskori kommunizmust csak az idealisták találták ki, amint társadalom beszélhetünk, már megjelent a magántulajdon...
Sõt még ember is lehetett ember tuladona...

"AIval az a gond, hogy még mindig kevés a technológia hozzá."

Egy kisebb szuperszámítógépnek elvileg könnyen le kellene tudnia szimulálni egy egyszerûbb idegrendszerrel rendelkezõ, de már az intelligencia jeleit mutató élõlényt. Nem megy.

"Illetve az is gond, hogy egy számítógép teljesen más felépítésû, mint az agy."

Rég nem csak így megy (menne) a dolog, hanem neuronális hálózatok szimulációjával.

"De a világot tanulással megismerõ AI-k és robotok viszont elég jól fejlõdnek újabban. Volt itt valami cikk egy robotról, ami kétszer hanyatt esett, harmadszorra felment egy lejtõn. Megtanulta, hogy mi van. Az ember is így tanul, próbálkozás és hiba módszerrel"

Aha, csak ehhez elég néhány neuron... Ez még a nagy 0. Látványos semmi.

"szerintem igazi AIval is így kellene bánni."

Ezek a buta AI tervezõk bezzeg csak jól elszúrják az egészet, mi?

"Elõbb-utóbb lesz állati szintet megütõ intelligencia."

Tettünk egy lépést, a többi egymilliárd már gyerekjáték... :P

"Öntudat nem biztos."

90%? 96.7543%? Vagy esetleg valójában fogalmad sincs? :)

"Big Dog
Van egy pár hasonló cikk azon a blogon, kendózó robot, mozgássérülteket segítõ robot (nyújtja a kezért, hogy segítsen kiszállni az ágyból, megfog ezt-azt, odaviszi az embernek, ilyesmi)"

Maradj már, ezek elõreprogramozott robotok, minimális "önállósággal".

"Mi az egér szintje, amit a robotoknak/AI-nak meg kellene ütnie?"

Nem láttál még egeret? :)

"Definíció szerint az intelligencia: érvelés, tervezés, problémamegoldás, elvont gondolkodás, beszéd, tanulás képessége. Az állatoknak ebbõl mi van meg? Talán a problémamegoldás, a tanulás, villanásokban elvont gondolkozás. Ennyit már tudnak a robotok."

Most jót nevettem. Na jó, csak mosolyogtam.

"Persze az kérdés, hogy ez az intelligencia valós, vagy csak látszólagos. De az állatokkal kapcsolatban nincs meg ugyanez a kérdés?"

Látszólag egész jól eléldegélnek a látszólag intelligens állatok...

"Emellett nem árt azt is figyelembe venni, hogy csak azért van ez az általad folyton felhánytorgatott összefonódása a dolognak, mert a hatalmon lévõknek ez volt az érdekük. Nem szükségszerû. Csakhogy a személyi kultusznak (Sztálin, Rákosi) konkurrenciája Isten, és ez az igazi ok, nem a kommunizmus."

Ez is igaz, de ez még messze nem minden.
1. Ha egy felsõbb hatalom van, ami bármilyen törvényeket szabhat, akkor ugyebár nem a nép kezében vannak ezek.
Az még árnyalja a képet, hogy a papok igyekeznek magukat megtenni közvetítõnek.
2. Ugyebár mi az, hogy minden embernek holmi felsõbb hatalom által adott lelke van - nem, az ember értékét és hasznosságát egyetlen dolog határozhatja meg: milyen hasznos az egész társadalom szempontjából.
3. Különben is, az egész világ ugyebár tök véletlenül jött létre, nincs felsõbb értelme (így 1-1 ember létezésének sem önmagában, így pl. szabadon feláldozható a köz édekében), de mi majd felépítünk egy olyan de olyan tökéletes rendszert, amilyet a világ még nem látott, stb. stb.

"Igen. De érdekes módon van a "tudománynak" egy területe, ahol 10ezer éve egyhelyben toporgás van, spekulációk, feltételezések vannak orrba-szájba, eredmények meg nincsenek."

Abba kellene már hagyni a 0 információ alapján kijelenteni mindenfélét.

A kanál evõeszköz, de nem minden evõeszköz kanál...
Nem minden ateista v. materialista kommunista, de a becsületes kommunistának ezek kötelezõk voltak.

Én egy szóval nem mondtam, hogy az õsember hit nélkül élt volna.
Arról beszéltem, hogy nem valamilyen kimunkált vallása volt. Még szavaik is alig voltak, nem hogy elvontabb fogalmaik.
Az õskorból nem maradtak írásos feljegyzések ugyebár, de maradtak õskorban maradt törzsek.
Illetve pl. az indiánok igencsak õsi formában tartották meg a hitüket. Ott nincs bonyolult isten-família, és más effélék. Csak egy Földanya, ami a világ lelke.

Stonehengel az a gond, hogy ekkora bazinagy építmények felépítéséhez irtó nagy társadalmi szervezettség kell, meg túltermelés, már élelmek terén. Az építõket és a munkafelügyelõket, + a mérnököket is etetni kell. Nyilván a nomád életmódról a földmûvelésre történt az áttérés, és innen a terméstöbblet. Aki pedig arat és vet, annak nyilván figyelni kell a naptárra. Szóval ez mind logikus, de ha mélyebben elgondolkodunk, akkor mi indokolta a megalitek felhúzását? Hisz naptárt lehet készíteni zsebnaptár kivitelben is, nem?
Szóval, a kutya azért mélyebben van elásva, és a megalitekhez megalománia kell, ehhez pedig vallás, illetve papság. Erõs papság. Hun van ettõl a materializmus? Sehun.

Tudok én meglepni. Kukucs! :-)

Ja, ez a cucc is aranyos:
Barkóba

Igazából köze nincs az intelligenciához, de jól szimulálja...

Hmm, mostmár mond. Ezen tényleg meglepõdtem most.

AIval az a gond, hogy még mindig kevés a technológia hozzá. Illetve az is gond, hogy egy számítógép teljesen más felépítésû, mint az agy.
De a világot tanulással megismerõ AI-k és robotok viszont elég jól fejlõdnek újabban. Volt itt valami cikk egy robotról, ami kétszer hanyatt esett, harmadszorra felment egy lejtõn. Megtanulta, hogy mi van. Az ember is így tanul, próbálkozás és hiba módszerrel, szerintem igazi AIval is így kellene bánni. Szerintem mindenképp kell neki test. Vagy egy, a valódihoz hasonló bonyolultságú virtuális tér.
Elõbb-utóbb lesz állati szintet megütõ intelligencia. Öntudat nem biztos.
De vannak jóféle cuccok már most is:

Big Dog
Van egy pár hasonló cikk azon a blogon, kendózó robot, mozgássérülteket segítõ robot (nyújtja a kezért, hogy segítsen kiszállni az ágyból, megfog ezt-azt, odaviszi az embernek, ilyesmi)

Mi az egér szintje, amit a robotoknak/AI-nak meg kellene ütnie? Definíció szerint az intelligencia: érvelés, tervezés, problémamegoldás, elvont gondolkodás, beszéd, tanulás képessége. Az állatoknak ebbõl mi van meg? Talán a problémamegoldás, a tanulás, villanásokban elvont gondolkozás. Ennyit már tudnak a robotok. Persze az kérdés, hogy ez az intelligencia valós, vagy csak látszólagos. De az állatokkal kapcsolatban nincs meg ugyanez a kérdés?

Materializmus


Stonehenge-dzsel mi a gond? Régen több ideje volt az embereknek ilyesmire. A búza nõtt magától, nem kellett ott ülni mellette, hát elmentek köveket pakolni. Meg nézték az eget.
Volt valami dokumentumfilm, ahol reprodukálták a dolgot, õskori technikai eszközökkel odavittek egy jó nagy követ. Valami többszáz kilométer, de rönkbõl vájt hajón, vizi úton tették meg a táv nagy részét.
A célja meg ugyan kérdéses, de az ember mindig is szeretett naaagy cuccokat építeni, mert az olyan baró...

Azért az õsközösség kommunizmusa eléggé különbözik a modern kommunizmustól. Az elsõ egy természetesen kialakult társadalmi szervezõdés, a modern meg pont a fejlett társadalom visszásságait lenne hivatott eltörölni. A társadalmi osztályokat megszüntetné, a felhalmozódott vagyont közös használatra adná.
Persze elviekben. Úgy még szép elképzelés is, csak sajnos megvalósíthatatlan...

Meg fogsz lepõdni, de a materializmus (naív materializmus) jóval i.e. megjelent. Demokritosz mond valamit?
Mondjuk a kommunizmus eszméje ennél is régebbi, hisz az õsközösségi társadalmakban ez volt a divat.
"Az enyén, a tiéd mennyi gondot szüle, miután a miénk nevezet elüle..."

Materializmus, idõszámítás elõttig?? Hol volt akkor még a természettudomány, biológiai tudás ahhoz, ráadásul a vallások nem is engedték a tudomány fejlõdését, sem iylen filozófiai irányzatok megjelenését. Biztos hogy voltak tudományos elõzményei a materializmusnak, de azért túlságosan régre nem lehet azt visszavezetni szvsz.

A Stonehange-t szinte biztos, hogy naptárként használták :/ Bár mondjuk tényleg vannak rejtélyek mögötte (eleve például az, hogy hogyan tudták ezt akkor így kiszámolni, és hogyan kerülnek olyan kövek oda, stb.

"Nos arra válaszul, miszerint a materializmus csak egy kósza filozófiai irányzat lenne."

Jaj, ne csináld már. A kommunizmus elõször a 16. században jelent meg, Marx 1850 körül írta meg a dolgait. A materializmus meg idõszámítás elõttig visszavezethetõ.
Emellett nem árt azt is figyelembe venni, hogy csak azért van ez az általad folyton felhánytorgatott összefonódása a dolognak, mert a hatalmon lévõknek ez volt az érdekük. Nem szükségszerû. Csakhogy a személyi kultusznak (Sztálin, Rákosi) konkurrenciája Isten, és ez az igazi ok, nem a kommunizmus.

"Dehogynincs. Tele a tudomány spekulációkkal, ami alapján kutatni kezdenek, és vagy találnak valamit, vagy nem, stb."

Igen. De érdekes módon van a "tudománynak" egy területe, ahol 10ezer éve egyhelyben toporgás van, spekulációk, feltételezések vannak orrba-szájba, eredmények meg nincsenek.

Nagyon darabosan mûködik még az agyam, majd folytatom. Képtelen vagyok most összeszedetten írni, de még a gondolkodás is nehezen megy... :)

Itt van némi olvasnivaló az ateizmusról.

Az ateozmus nem feltétlenül kapcsolódik a kommunizmushoz. Az egyik vallási, a másik társadalmi jelenség (persze a társadalmi magába foglalja a vallásit).

A régi hitekre sok mindenbõl lehet következtetni, a már említett régészeti leletek mellett. A néphagyományok, a folklór is sok régi elemet megõrzött, másrészt az egyre kevesebb, kõkorszaki körülmények között élõ primitív törzseket (Amazonas, Afrika, Új-Guinea) tanulmányozva is lehet látni, hogy mik lehettek.

A Stonehenge kérdés meg tényleg roppant érdekes.

I.e. 5000 körül valami beindult, aztán bekövetkezett egy összeomlás, hogy i.e. 3000 után újból gõzerõvel elinduljon a fejlõdés.

Így van, ezekre lehet következtetni, de nagyon sokféle hit lehetett, rengeteg dologra nem ismerjük a választ (menhírek, Stonehenge, stb.)...
Balumann: azért írtam hogy nem vagyok kommunista, mert néhányan hajlamosak ezt összemosni az ateizmussal...
Egyébként nem vagyok hit ellenes, mert a hitnek igenis voltak és lennének is funkciói, csak az elvakultság ami rendkívûl káros szerintem, és ebben az esetben mindegy hogy valaki ateista, vagy hívõ...
Számos elvakult ateista is van és hívõ is...

Eeeeeeeeeeeee.

De mocskosul másnapos vagyok... :P
Majd reagálok, ha képes leszek rá... :)

Az ateizmus az istentagadás nem? mi köze annak a kommunizmushoz? Csomó vallásban nem Isten vagy istenek vannak, de mindig is volt aki csak kényszerbõl hitt Istenben (sõt, biztos nagyon sokan...). De aki ateista az nagy valószínûséggel még nem kommunista...

Nagyon sok mindent lehet tudni a mûvészeti maradványokból. Nagyrészt hittek abban, hogy a természetnek lelke van, és hogy befolyásolni tudják azt. Barlangrajzokat találtak több barlangban is (eldugott és sötét részen) amik teli vannak lyukakkal (amiket fegyverek okoztak). Mielõtt vadászni mentek, hogy sikeres legyen az akció, elõbb megrajzolták azt amit elakartak fogni, majd valamilyen szertartással a falra rajzolt álltatra dobálták, és csak utána mentek vadászni, és utána volt valami köszönõ szertartás is. De vannak olyanok is, ahol embert áldoznak fel, filmekben is sokszor elõkerül.
Akkor ottvannak a "termékenység" szobrok, személytelen nõi szobrok, amikkel végülis szintén a természet "lelkét" próbálták befolyásolni. Meg még nagyon sok minden van.
Így tényleg nem nagyon lehet mondani, hogy nem hittek semmiben :D Valamivel mindig is megpróbálták magyarázni, hogy mi miért történik, gondolkodtak, ezek emberi tulajdonságok. Ha mi lennénk az elsõk és nem létezne semmi még távcsõ se, nem tartanánk természetes dolognak például a villámlást meg ezeket.

Én ateista vagyok, de nem kommunista!

"Az õsember nem fogalmazta meg ezeket ilyen konkrétan. Csak észlelte a dolgokat, és bármiféle szemellenzõ nélkül szemlélte õket."

Nem lehet tudni, hogy az õsember miben hitt, vagy nem hitt!
Következtetni lehet, a fennmaradt tárgyakból(egy múzeológus mondta, ha egy tárgyról nem tudjuk, hogy mire használták akkor az kultikus tárgy), és a mai kõkorszaki szinten élõ emberek hiteibõl!
Azt nem lehet bizonyítan, hogy az õsember hit, babona, stb. nélkül élt volna!

Azért el kell olvasni végig, mert csak úgy teljes.

dez:
"És a spirit honnan jött?"

A spirituszból.

"Fasznak jössz ezzel mindig?"

Nos arra válaszul, miszerint a materializmus csak egy kósza filozófiai irányzat lenne.

De nem azt írtam, hogy materializmus = kommunizmus. Pusztán az egyik fontos alappillére volt.

Meg aztán ott van az is, hogy a természettudomány alapja is.

"Nem Zeuszra gondolok, hanem a természeti vallásokra, az Esõ, a Villám, meg a Szél isteneire."

Én sem. Az õsember nem fogalmazta meg ezeket ilyen konkrétan. Csak észlelte a dolgokat, és bármiféle szemellenzõ nélkül szemlélte õket.

"Nem egyszerûsítõ, összefoglaló."

Igen, kb. ilyen formán próbálták a régi rendszerben (néhol ma is) az emberekbe programozni a vallással szembeni leegyszerûsítõ elõítéletet és utálatot... (Szóval már csak ezért is felhozhattam volna a fentit.)

"A vallásos hiedelmek talán nem emberi kreálmányok? Nem mindig oda tettük az istent és a lelket, ahol nem tudtuk, mi van? Hol valótlan az állítás?"

Ennél egy kicsivel összetettebb a dolog.

"Már maga a szó, hogy lélek, az is a lélegzet szóból alakult: amíg ki-be járkál, addig él az ember, ha meghal, akkor már nem járkál belõle ki-be. A lélek. Hanem eltávozik. Valahova.
Ilyen primitív dolgokból jött ez, és ez _tény_."

És a spirit honnan jött?

"Én ezt úgy mondanám, hogy olyan van, hogy személyiségzavar, olyan meg, hogy lelki zavar, az meg nincs."

Dehogynincs. Persze ez jelenthet akármilyen pszichológiai v. akár pszichiátriai problémát is, de nem minden ilyen probléma személyiségzavar egyben.

"Ezt már annyiszor mondtad, de nagyon bizonyítani nem tudod. Számomra ez pont olyan feltételezések halmaza, mint a Pokol, pl. Nem ismerjük teljesen, rögtön belesúvasztunk egy kis természetfelettit. Görcsölünk, hogy bebizonyítsuk, hogy többek vagyunk, hogy nem lesz vége."

Helyetted hiába mászok bele a dologba... Nézz körül a témában magad.

"És ugyanígy semmi értelme spekulációkba bocsájtkozni."

Dehogynincs. Tele a tudomány spekulációkkal, ami alapján kutatni kezdenek, és vagy találnak valamit, vagy nem, stb.

"Mivel azt sem tudjuk bizonyítani, hogy _nem_ idegsejtek rettentõ bonyolult kapcsolatán futó agyáramok hozzák létre, így minden más is csak feltételezés."

Az is ugyanolyan feltételezés, hogy azok hozzák létre.
Materialista alapon persze nem lehet más, de ugyebár az már nem "kötelezõ" dogma.
Én éppen ezt nevezném görcsös azért-sem-észrevételnek, hogy a tudat jelenléte minõségi különbség, nem mennyiségi v. összetettségi.

Meg aztán ideje lenne összerakni olyan mesterséges intelligenciákat, amik összetéveszthetõk akár csak egy egérrel (és nem olyan szinten, hogy megtalálja a sajtot :P), de ettõl nagyon messze vannak.

"Én megengedem neked, hogy azt hidd, hogy a hipertérbõl sugárzódik a tudatunk az agyunk nanocsöveibe, de hadd kételkedjek már benne! Én meg engedd meg, hogy a legegyszerûbb magyarázatot válasszam, amíg az nincs tényszerûen megcáfolva(illetve tényekkel alátámasztott más magyarázat a dologra), jó?"

Én nem hiszek semmit így konkrétan. Csak érzékelem a saját tudatosságomat, és úgy gondolom, az agymûködés pl. elektromechanikus szimulációjában nem jelenne meg. Kattognának a relék, és valamennyire elmûködne (hacsak nincs szükség interaktív kapcsolatra a mûködtetéshez), de nem lenne tudatos.

"A tudomány azt ismeri, ami vizsgálható."

Akkor a szuperhúrok is tudománytalanok... Puszta buta hiedelem...

"Hát, öcsém, ha te a _viselkedésükbõl_ ráismersz egy találomra kiválasztott, majd a többi közé visszatett csótányra, akkor nagyon tudsz..."

Nem olyan nehéz. Az egyik gyors, a másik lassabb, az egyik bátrabb, a másik óvatosabb... (2-3 éve megjelent pár csótány errefelé. :D) Persze egy nagy valószínûséggel genetika, de akkor sem teljesen egyformák.

"Oké, adsz valami olvasnivalót, megígérem, hogy átrágom magam rajta."

Google -> consciousness...

"Igen, az alap fikcióra felhúztak szép nagy légvárakat. Az a gond, hogy ha tévedésen alapulnak, akkor sajnos lehet bármilyen szépen felépített és kifejtett a körítés. A teológia nem tudomány, legalábbis nam úgy mint a fizika, inkább mint az irodalomtörténet, vagy a történelem."

Ezek a kijelentések is fikció... Van benne némi igazság, de azért mégis. Itt meg ezt tudom javasolni: google -> teology. :)

"A teória maga a modell, (scientific theory - tudományos elmélet)"

Hipotézist akartam írni.

"a sejtés meg leginkább egy bizonyítatlan, kifejtetlen elmélet."

Látod, és ez sem haszontalan v. tudománytalan.
(Nem keverendõ az áltudományossal, amikor félrevezetõen tudományosan hitelesen alátámasztottnak állítanak be valamit, ami nem az - legalábbis azt a Tudományos Akadémia nem fogadja el. :))

"Ez a nagy baj vele. Ebbõl indul az összes fantáziálás."

Hol van az elõírva, hogy minden leírható matematikailag a világon? Ja, hogy egyesek számára ez egy szent dogma...

"És ha egyszer tökéletesen le tudunk modellezni egy agyat mesterségesen, és kiderül, hoy ilyen bonyolultságban egyszerûen kialakul a tudat? Hogy az nem más, mint illúzió?"

Ha egyszer, ha egyszer... Ezt már vagy 200 éve igérgetik, és még szinte semmi.

"Mindig ide jutsz, klasszikus fizika, ez a te vesszõparipád. Fárasztó már."

Hidd el, nekem is fárasztó, hogy állandóan le kell írnom.

"A kvantummechanikai elméleteket talán nem megfigyelésekre alapozzák? Nem kisérleteznek vele? A részecskegyorsítokat csak viccbõl építik? Neked a tudományos módszer miért egyenlõ a klasszikus fizikával? Mintha nem ugyanezen módszer alapján foglalkoznának kvantummechanikval.
Bonyolultak a modellek, az nem vitás, _de akkor is vizsgálható_, közvetlenül vagy közvetve, és a kvantummechanika és a relativitáselmélet is _természettudomány_. Nem miszticizmus, mint a tudattal, lélekkel kapcsolatos feltételezések. Vizsgálható jelenségekrõl állít dolgokat. Nem a levegõbe beszél."

Persze, megfigyelésekre alapozzák. Az általad kifogásolt dolgok is megfigyeléseken alapulnak. Persze, kísérletezés is van, de sok dologban nem látnak még a dolgok mélyére, és csak ott tartanak, hogy matamatikailag kifejezik. De nem tudják, pontosan, mélyebb szinten hogyan is történik.

Épp csak beleolvastam, most már lassan lépek le. De annyira nem lep meg, hogy a buddhizmus is tömeget elnyomó, csak egy szûk kiváltságos rétegnek kedvezõ vallás...

Az mondjuk új nekem, hogy a tibetiek igazából nem is akarják a függetlenedést. Az a mondat komoly, hogy:
"Lehet, hogy nem vagyok teljesen szabad a kínai kommunizmusban, de még mindig jobb, ahhoz képest, mint amikor rabszolga voltam..."

Kicsit más megvilágításba helyezi a dolgokat ezzel az olimpiai mizériával kapcsolatban...

Na, mégiscsak kapsz tõlem egy kis baksist.

Á, dehogy, megfelelõ személyeknek ingyen is.

Jó pénzért, mi? :P

igen, de kivakarhatatlan nyomokat hagyott a személyiségeden. El kellene menned egy pszichiáterhez vagy egy táltoshoz.
Én egyébként szoktam rontást levenni. :-)

:D

Annak régen vége egyébként, egyetem mellett csináltam hobbiból, és inkább pultozásnak nevezném. Nem felszolgáltam, csak kiadtam az alkoholt.

Furcsa, hogy pont ma hoztad fel a témát, ma van ÖregDrönkös találkozó. Évente egyszer van ilyen, és már csak ezeken az alkalmakon járok oda.

Pincérek, ne sírjatok, pincérek, ez egy pincér-rock.

Nem kapsz borravalót!

Hoppá, hogy elküldtem mindenkit a picsába... :D

Bocsánatot kérek, már fáradok. Lehettem volna kissé kevésbé sarkos is, ne haragudjatok.

Dez, te folyton ezzel a materalizmus=kommunizmussal jössz, és ez nem igaz. Kértelek már szépen is(régebben), de csak felhozod ezredszerre is. Nincs köze a témához, hagyd már a fenébe.

Epikurosz, te meg akkor hülyézz le, ha érted, amit mondok.

Köszi.

És bocs, tényleg kicsit elragadtattam magam.
(Közben kaptam egy telefont, hogy jelenjek meg holnap Szolnokon autólopás ügyében, nagyon felkúrtam az agyam. Azóta leesett, hogy ez valószínûleg valakinek az idióta vicce volt, de nem változtat a dolgon, hogy agyam a plafonon)