13596
-
#1123
con the world -
Pares #1122 Ghassan Hage: A gyilkosság nem gyilkosság
"Én nem írok verseket, habár a helyzet az, hogy a versek talán nem is versek.
Igen régen rákényszerítettek arra, hogy megértsem: Palesztina sohasem volt Palesztina.
Felvilágosítottak arról is, hogy a palesztinok valójában nem is palesztinok.
Elmagyarázták nekem azt is, hogy az etnikai tisztogatás tulajdonképpen nem etnikai tisztogatás.
Rettentően naiv voltam továbbá, amikor azt gondoltam, vannak közöttünk szabadságharcosok. De elmagyarázták nekem, hogy nincsenek nálunk szabadságharcosok, az ellenállás pedig nem is ellenállás.
És amikor én, ostoba módon, erőszakot, arroganciát, elnyomást és megaláztatást láttam, ők nagylelkűen felvilágosítottak arról, hogy az erőszak nem erőszak, az arrogancia nem arrogancia, az elnyomás nem elnyomás és a megaláztatás az nem megaláztatás.
És amikor szenvedést, nyomort, rasszizmust és embertelenséget tapasztaltam, és koncentrációs táborokat láttam, elmondták nekem, hogy ők a szakértők a szenvedés, a nyomor, a rasszizmus, embertelenség és a koncentrációs táborok témájában, és amit én láttam, az nem szenvedés, nem nyomor, nem rasszizmus, nem embertelenség és nem koncentrációs tábor.
Az évek során sok dolgot megtanítottak nekem: többek közt azt is, hogy az invázió nem invázió, a megszállás nem megszállás, a gyarmatosítás nem gyarmatosítás, és a faji megkülönböztetés nem faji megkülönböztetés.
Felnyitották a szememet, és az én együgyű fejembe belevéstek bizonyos bonyolult igazságokat, melyeket én alig vagyok képes átlátni. Többek közt fel kellene fognom végre, hogy vannak olyanok, akik nukleáris fegyverekkel rendelkeznek, ámde mégsem rendelkeznek nukleáris fegyverekkel, ezzel szemben viszont előfordul olyan is, hogy valakinek nincsenek tömegpusztító fegyverei, de mégis vannak tömegpusztító fegyverei.
Továbbá meg kell tanulnom még olyan alapigazságokat is, mint például, hogy a demokrácia (a Gázai övezetben) valójában nem demokrácia, viszont Izraelben, ahol másodrangú állampolgárok élnek, demokrácia van.
Úgy hiszem tehát, megbocsátják nekem, ha bevallom: még mindig vannak olyan dolgok, melyeket teljesen egyértelműnek és nyilvánvalónak tartottam, de mégsem egyértelműek és nyilvánvalók. Így például ma már tudom, hogy a békeaktivisták nem békeaktivisták, a kalózkodás nem kalózkodás, fegyvertelen emberek lemészárlását pedig semmi esetre sem tekinthetjük fegyvertelen emberek lemészárlásának.
Be kell, hogy valljam, képességeim korlátozottak, és tudatlanságom határtalan.
Ezzel szemben ők átkozottul intelligensek. Tényleg."
Ghassan Hage az antropológia professzora a Melbourne-i Egyetemen -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#1121
Izraelre nyomást gyakorol az EU, ezen belül főleg Franciaország, utóbbi években már Németország is, időnként (az aktuális politikai irányvonalnak megfelelően) Anglia és Olaszország is. Az Egyesült Államok is nyomást gyakorol rá, de nyilván más szinten.
A Palesztinokra való nyomásgyakorlás inkább a Fatah-nál érezhető, ugyebár ők jó részt a nyugati (és persze részben az arab) országok pénzéből élnek. A legjobb példa maga a Palesztin kettészakadás, hiszen amíg a mérsékelt Fatah volt az uralkodó politikai erő, a nyugati pénzcsapok bőséggel folytak (és csak kevés kritika fogalmazódott meg az Arafat érától meglévő komoly korrupcióval kapcsolatban). Amikor a Hamasz lett a fő politikai erő, a nyugati pénzutalások elmaradtak, mivel a Hamasz egyértelműen kijelentette, hogy nem szándékozik békében élni Izrael mellett, érthető, hogy a békefolyamatot szorgalmazó országok nem fogják ezt a politikát pénzelni. Ez után következett be ugye az, hogy a Palesztin rendőrök és közalkalmazottak utcai tüntetéseken tiltakoztak amiatt, hogy hónapok óta nem kapnak fizetést. A Hamasz nem volt képes biztosítani az ország gazdasági működőképességét, és bármennyire is véresszájúak az arab nemzetek, a hiányt ők sem pótolták ki. Ez is egy alátámasztása annak a nézetnek (amit én is hangoztattam már ebben a topicban), hogy az arab nemzetek többsége nem a Palesztinok jólétét akarja, hanem azt, hogy a Palesztinok és az Izraeliek egymást gyepálják.
Tehát nyomásgyakorlás megvan a Palesztinok felé is, az más kérdés, hogy a Hamasz a kettészakadt Palesztin állam "saját" részét, Gázát uralja, és jól elvan azzal a tudattal, hogy a "szigetállam" segítségével borsot törhet Izrael orra alá. -
Solt #1120 Cifu, Viper! A mondandótok jó részével egyetértek, valamint úgy gondolom, ez az a hangnem, amiben egy beszélgetésnek zajlania kéne. Érthető, és elgondolkodtató érvek, kulturált hangnemben! 
-
#1119
A mindkét félre való nyomást valahogy nem érzem. Nagyon nem. -
#1118
...még akartam valamit írni, de nem is folytatnám. Ennyi is elég. -
#1117
Nem erről beszélek, hogy meddig menjünk vissza és a miértekről. Csupán arról, hogy az emberi értékrendbe nem fér bele, amit azokon a képeken látok.
Ahogyan az sem fér bele, ha a másik oldalról valaki robbanóanyaggal megrakva rohan be egy zsúfolt étterembe civilek közé. Helyesnek tartom, ha a nemzetközi közösség nyomást gyakorol (mindkét félre) a túlkapások, brutális módszerek elkerülése érdekében.
S bizony ahogy Cifu is írja az érem mindkét oldalán van igazság és ártatlanul meghaló emberek. Az érzi ezt át igazán, aki ott él és a karjában tartja a saját halottját. Mi ezt soha ne kelljen, hogy átéljük.
Ha a te -
#1116
Csak a miértet felejtik el sokan. A nagy probléma az, hogy időben ki meddig megy vissza az érvelésig. A legtöbben '67-ig, de legefeljebb '48-ig. Viszont akkor ennyi erővel miért ne 15 évszátadot? Mi a difi? Szerintem semmi... -
#1115
Nem is vitatom, hogy az érem ezen oldalán is van igazság... -
#1114
Jogos, csak azért linkeltem épp ezt, mert most ez a fél lövöldözött, lőtt le embereket. -
#1113
Ha csak az egyik fél nézőpontját veszed figyelembe, sose fogsz megérteni egy ilyen jellegű problémát... Két oldala van mindig az éremnek... -
#1112
c=v sorry. -
#1111
Igen, mindig a cicil lakosság a vesztes...
-
#1110
A 9 halottból legalább 5-öt fejbe? -
#1109
Tehát, ha te azt írod, hogy 30 lövés ért valakit akkor az azt jelenti, hogy 30 lövés volt összesen? 
Másrészt állítólag nem egy fejlövés történt: link -
#1108
Én is így értem. 30 lövésból, ha felfordulás van és összevisza löknek, akkor mi abban a meglepő, hogy egy fejlövés is összejöhet. Valaki balesetben lövi magát ügyenes fejbe. 1 lövésből egyeszer... -
#1107
Csak szólok, hogy ezt a hangnemet továbbra sem tűröm el itt, szóval a következő hasonlóért egyből adom az egy hét pihit...
Kultúrált hangnemben kéretik folytatni a vitát, ha kérhetem. -
#1106
Háború aligha, Izrael a legutóbbi Gázai offenzívával gyakorlatilag nem ért el semmit, legfeljebb jól maga ellen fordította a közvélemény egy újabb részét. Szó se róla, az utóbbi időben két ilyen sikertelen offenzívát is sikerült összehozniuk (a másikat ugye Libanon ellen), de jelenleg egy újabb offenzívával újból csak maguknak okozhatnak (erkölcsi) kárt.
Kétlem, hogy a jelenlegi helyzetben Izrael meg merné kockáztatni ezt.
Izraelt megtámadni pedig botorság lenne a szomszédos államok részéről. Irán pedig ugyan hangos lehet, de katonailag szintén nem tud effektíven fellépni Izrael ellen.
Törökország pattoghatja az ostorát, de egy Izrael elleni háború nagyon-nagyon távol sodorhatja az Egyesült Államoktól és Európától, amit nem engedhet meg magának. Emlékeztetőleg neki ott van még mindig a Kurd probléma, ami továbbra is komoly fejfájást okoz nekik. Szó se róla, politikailag, ha jól manővereznek, ebből akár jól is kijöhetnek, de az a politikáról, tárgyalásokról és nem a fegyverekről fog szólni. -
#1105
1.: Anno a 3 arab nép (Egyiptom, Szíria és Jordánia) ment oda, hogy felossza egymás között a területet, amiért a Palsztínok és Zsídók éppen egymást ütötték-vágták. Egyiket sem érdekelte a Palesztin nép, amelynek a segítségére mentek (elég megnézni, mi lett az elfoglalt területtekkel, Gázával (Egyiptom uralta) és Cisz-Jordániával (Jordánia uralta). Tegyük fel, hogy 1948-ban sikerrel járnak, ez esetben a Palesztin népnek valószínűleg továbbra se lenne saját országa.
2.: A "kinek van nagyobb esélye eltűnni" elég egyesélyes, tetszik vagy sem, de Izrael katonailag továbbra is irgalmatlanul erős, ráadásul atomhatalom. Amíg ők nem akarnak onnan elmenni önszántukból, addig legfeljebb katonai erővel lehetne erre rávenni őket. A fentiek miatt erre elég pici az esély (a szuper- és nagyhatalmak közül senki sem akarja Izrael pusztulását, rajtuk kívül pedig senkinek sincs reális esélye ellenük). Vagyis ha valaki meg akarja oldani a helyzetet, számolnia kell Izrael létével továbbra is.
3.: A megoldás az lehetne, ami eddig is ha lassan is, de működött. Fentről nyomást gyakorolni mindkét félre, és a békés együttélés feltételeit ráerőszakolni a két oldalra. Erre volt példa, Jasszer Arafat majdnem elérte, ha 2000-ben aláírja a Camp David-i egyezményt. Nem vitás, hogy sok téren kifogásolható volt a megegyezés végső változata is, de ha létrejön, és Arafat erős kézben lévő Palesztinája megszületik, akkor valószínűleg nem szakadt volna ketté az ország, ahogy most van, és lett volna egy szilárd ország, ami valóban Palesztinát képviselheti, amiből további engedményeket lehetett volna kicsikarni az Izraeliekből, és javítani a Palesztin nép helyzetét.
Nem túl jó hasonlat, de abból a szempontból hasonlít Ghandi esetéhez, hogy katonailag nincs esélye győzni, akkor a felesleges vérontás nem vezet sehova. Ez az, amit a Hamasz másképpen lát, de tényszerűen megállapítható, hogy még ha Izrael rengeteg politikai, emberi és katonai hibát is vét, egyszerűen nem lehetséges, hogy katonailag legyőzzék rövid távon... Vagyis marad a felesleges vérontás minkét oldalról (amibe persze szó se róla, az Izraeliek is ugyanúgy ludasak), ezt pedig mindkét oldalon az egyszerű lakosság szívja meg... -
Pares #1104 Nem valakit, hanem összesen 30 lövés volt. -
#1103
Nézőpont kérdése. Valaki Izraelből nézi valaki az összes többi államból (kivéve USA).
Remélem ezeknek a férgeknek sikerül magukra haragítaniuk a világot és kiirtjuk végre őket, ha már elsőre nem jött össze. -
#1102
Úgy látszik, hogy ő a leghülyébb... -
#1101
Na végre. Elvileg a Török Miniszterelnök felfog szállni egy segélyhajóra, hogy maga törje fel a Gázát sújtó Holokausztal felérő embertelen blokádot. Úgy látszik csak egy igaz kormányfő van ezen a kur_a világo -
#1100
Azt írja, hogy 30 lövés ért valakit. Akkor ott nagyon csúnyán elszabadulhatott valami. 30 lövésből meg statisztikai alapon 1 fejlövésben mia a meglepő?
Nem értelek... -
Pares #1099 Az ír hajót is megszálták
Továbbá:
[URL=http://www.guardian.co.uk/world/2010/jun/04/gaza-flotilla-activists-autopsy-results]Fejlövésekkel ölték meg őket... Persze csak "véletlenül"...[/URL] -
Pares #1098 Van egy olyan baljós érzésem, hogy újabb háború közeleg... -
#1097
Szerinted szuksege van a zsidoknak erre a cikkre hogy tudjak? :)
Lehet neked csak mindenfel ujsagcikre szukseged van hogy tudd magyar vagy (elnezest vallasod nem irom mert nem tudhatom kiben/miben hiszel de ide az is felkerulhet mint felsorolas) es teged neha figyelmeztetni kell es jellezni neked hogy magyar vagy es hogy nem vagy egyedul.
-
horthy #1096 Tán erősiteni kell az összetartozás öntudatát hogy ilyen cikkek jelennek meg ?
http://www.origo.hu/tudomany/20100603-a-zsido-diaszpora-megorizte-a-rokonsagot-a-genjeiben.html -
Solt #1095 Hát, ez magért beszél... -
Pares #1094 "Az egész körül az a porbléma, hogy láthatólag az emberek 90%-a teljesen hülye a témban, és hülynébbnél hülyéb ötletekkel jönnek."
És mi a Te ötleted? Hiszen Te nyilvánvalóan azon kevesek egyike vagy a Földön, aki szakértője a témának.
A zsidók magukkal basztak ki, amikor pontosan azt a helyet kezdték felvásárolni. Eleve nem békés szándékkal mentek oda, szóóóval... Béke szerintem csak akkor lesz abban a térsékben, ha vagy a zsidók, vagy az arabok eltünnek onnan. Nos szerintem egyértelmű, hogy kiknek az eltűnésére van nagyobb esély... -
#1093
Figyelemre méltó ez is. -
#1092
Most hogy egyiptom megnyitott a hatart Gaza fele kivancsi vagyok hogy a beke aktivistak arra mennek vagy csakazert is provokaljak tovabb Izraelt. -
#1091
Egy ekkra hajó rakományának átkutatása szerinted 5 perc?
Most akkor szerinted az a jó út, ha provokációra provokáció a válasz?
Az egész körül az a porbléma, hogy láthatólag az emberek 90%-a teljesen hülye a témban, és hülynébbnél hülyéb ötletekkel jönnek. -
#1090
És?Nem tudnak bemenni?Csak repülőről kemények?Meg ki mondta,h engedni kell arra menni őket..El kell állni az utjukat,ki kell provokálni,h ők támadjanak utána lehet pofázni,h hát nem mi tehetünk róla... -
#1089
Gázában? Mintha a dél-koreai vámos Japában vámolna... -
#1088
hoppáhoppá..höhö
Ám azon gondolkozok,hogy...Nem mindegy a hülye zsidóknak,hogy hol köt ki az a kurva hajó?menejenek utánuk,oszt ha kikötött lehet OTT átvizsgálni..Ennyi... -
#1087
"önkényesen ellenőrzése alá von egy hajót"
Na ez a rész erősen kétértelmű. Eszerint akkor a blokádjog megszűnt? Mert a megállított szempontjáb önkényes, de a másik oldalról meg nem.
Most, akkor legyen okos az ember...
-
#1086
Csak ráadásként:
"Az idősebbek emlékezhetnek rá, mert elég nagy port vert fel, 1985 októberében egy négytagú, palesztin terrorcsoport a nyílt tengeren megszállta az Achille Lauro nevű olasz kirándulóhajót nem messze Egyiptom partjaitól. Nem tudni mi volt a terroristák pontos célja, de a videóra vett jelenet, amikor egy tolókocsihoz kötött, nyomorék, amerikai, zsidó turistát (Leon Klinghoffer) megölték, és tolókocsival együtt belökték a tengerbe, elképesztő felháborodást váltott ki az egész világon. A felháborodás mértékére utal, hogy három éven belül megszületett egy új nemzetközi törvény. A „Safety of Maritime Navigation of 1988, 3.§” (A tengeri utazás biztonságáról szóló törvény 3. Paragrafusa) Ezek szerint nemzetközi bűnt követ el az, aki erőszakkal megszáll, önkényesen ellenőrzése alá von egy hajót, és nemzetközi bűnt követ el az is, aki, ezen folyamat közben bárkit megsebesít vagy meggyilkol. - A törvény külön kitér annak rögzítésére, hogy aki megtámad egy hajót, nem hivatkozhat önvédelemre, amennyiben a hajón tartózkodok bármely eszközzel ellenállnak a törvénytelen erőszaknak."
Forrás: http://www.antalffy-tibor.hu/ -
#1085
Olvasgattam ma index fórumot, idézek az egyik hozzászólásból:
"Már megint az az idióta hajószakács." -
#1084
Azt esetleg el tudnám képzelni, hogy a békefolyamatok megszakadnak, ergo Izrael tovább folytathatná a lebensraum projektjét.