A robot is tanulhat úgy, mint egy gyerek

Richard Goldschmidt genetikus véleménye, hogy "amikro-evolúció tényei nem elegendõek a makro-evolúció megértéséhez"Gibbert, J.M. Optiz és R.A.Raff pedig állítják:" A mikro-evolúcióban az alkalmazkodás a legéletképesebbek fennmaradására vonatkozik, nem a legéletképesebbek megjelenésére"
Pierre Grassé biológus rámutat, hogy a gyümölcslegyek a kitenyésztett sok ezer generáció és a bennük létrehozott összes mutáció ellenére gyümölcslegyek maradnak. Valójában a génállomány variációs képessége nagyon hamar kimerül a folyamat során. E.J. Ambrose sejtbiológus szerint valószínûtlen, hogy akár a legegyszerûbb, a szervezetben korábban ismeretlen struktúra kialakításában ötnél kevesebb gén vegyen részt. Ezután rámutat, hogy ezerbõl csak egy mutáció nem káros, úgyhogy 5 nemkáros mutáció fellépésének valószínûsége egy (replikáció) a milliószór millióhoz (1:10a 15-diken).Ez csak a problémák kezdete, mert ezeknek az elõnyös mutációknak integrálódniuk kell az egész szervezet fejlõdésébe, és tovább kell adódniuk a génálományban, így fejezi be: " A fajok eredetének legutóbbi hipotézise füstbe megy, hacsak el nem fogadjuk, hogy az új tenyészpár elkülönülésekor új információ bevitelére kerül sor"

És még:
Arno Penzias Nobel díjas fizikus, a kozmikus háttérsugárzás felfedezõje: A csillagászat elvezet minket egy egyszeri eseményhez, egy univerzumhoz, amely a semmibõl lett teremtve, amely nagyon pontosan ki van egyensúlyozva, biztosítandó az élethez szükséges megfelelõ feltételeket, és amely mögött egy terv van. (cosmos, bios and theos 1992)
A modern fizika és kozmológia egy olyan univerzum képét tárja elénk, amelynek alaperõi bámulatosan bonyolultan és finoman ki vannak egyensúlyozva, hogy képesek legyenek az élet fenntartására. A legutóbbi kutatások megmutatták, hogy a természet alapállandói-a szénatom energiaszintjeitõl az univerzum tágulási sebességéig-éppen a megfelelõ értékkel rendelkeznek az élet létezéséhez. Az állandók tehát pontosan be vannak állítva, és ez az összehangoltság magyarázatra szorul.
pl: Erõs nukleáris kölcsönhatás szabályozza, hogy a protonok és neutronok mennyire ragadnak össze az atommagban. Ha 2 százalékkal gyengébb lenne, azok nem ragadnának össze, és az univerzum csupán hidrogénbõl állna, melynek magjában egy proton van és egyetlen neutron sincs. De ha erõsebb lenne 0,3 százalékkal akkor túl sok proton-neutron kötés lenne, és csak nehéz elemek jönnének létre, a hidrogén pedig ritka lenne vagy nem létezne. stb. stb.
Sir Fred Hoyle matematikus, csillagász úgy találta hogy a hélium, berilium, szén és oxigén nukleáris alapállapoti energiáját pontosan egymáshoz kellett hangolni.
Ha az eltérés 3-4 százaléknál nagyobb lenne az univerzum nem tudná fenntartani az életet. Mintha egy szuperintelligens lény benyúlt volna a fizikába, valamint a kémiába és a biológiába. A természetben nincsenek vak erõk. Csillagászati és asztrofizikai szemle 1982. 16.o.

Paul Davies elméleti fizikus azt mondja, hogy ha az erõs nukleáris kölcsönhatás és az elektromágneses kölcsönhatás aránya egy TÍZBILLIOMOD értékkel eltérne, nem jöhettek volna létre csillagok.
Egy olyan világhoz mint a miénk, a gravitáció és a gyenge nukleáris kölcsönhatás közötti egyensúlynak 1:10a 40-ediken pontosságon belül kell lenie.
Ez az a pontosság, amire egy céllövõnek lenne szüksége, ha el akarna találni egy pénzérmét a megfigyelhetõ univerzum távoli végén, HÚSZ MILLIÁRD fényév távolságban.
Hugh Ross asztrofizikus illusztrációja:
Fedje le oroszországot pénzérmékkel egy holdig érõ oszlopban (380 000km), majd tegye meg ugyan ezt további egymilliárd, oroszország méretû kontinenssel.Az egyik pénz érmét fesse be pirosra, és helyezze el valahol, az egymilliárd rakás valamelyikében. Kösse be egy barátja szemét, és kérje meg, hogy emelje ki a piros érmét: annak az esélye, hogy sikerül neki kb. 1:10a negyvenediken.

De még ezt is elhalványítja az összehangoltság egyik legészbontóbb példája. Olyan univerzumban élünk amiben az entrópia állandóan nõ., amit a termodinamika második fõtétele mond ki. Sir ROger Penrose oxfordi matematikus:
Próbáljuk elképzelni a teljes világegyetem fázisterét. Efázistér mindegyik pontja különbözõ lehetséges kiindulási pontot ábrázol. Egytûvel felfegyverkezett teremtõt képzelünk el, aki kiválasztja a fázistér valamelyik pontját. A tû mindegyik különbözõ elhelyezése különbözõ világegyetemet hoz létre. A teremtõ céljainak megfelelõ pontosság az így létrehozott világegyetem entrópiájától függ. Viszonylag könnyû volna nagy entrópiájú univerzumot teremteni, mert a tû ekkor a fázistér egy nagy térfogatába szúrhatna bele. (Emlékezzünk arra, hogy az entrópia a fázistérfogat logaritmusával arányos).Ám hogy a világot alacsony entrópiájú állapotból indítsa-hogy valóban legyen egy második fõtétel-a teremtõnek a fázistér egy sokkal kisebb térfogatába kell céloznia. Milyen kicsi legyen ez atartomány, hogy az így létrejövõ világegyetem közelrõl emlékeztessen arra, amelyben élünk? Hogy megválaszolja ezt a kérdést, Penrose a fekete lyukak entrópiájára vonatkozó Bekenstein-Hawking képletet használja.
Számításai szerint ahhoz, hogy olyan univerzumot kapjunk mely kompatibilis a termodinamika második törvényével és az általunk megfigyelt világgal 1:10a 10-diken a 123-dikon (10 a 10 a 123-ik hatványon) pontossággal kellett, célozni behangolni. Ez akkora szám, hogy a közönséges tízes jelölésben még leírni sem tudnánk: az 1-est 10 a 123-dikon nulla követné!!!
MÉG Ha A Világyegyetem MINDEN EGYES PROTONJÁRA ÉS NEUTRONJÁRA ÍRNÁNK EGY NULLÁT-MESSZE NEM TUDNÁNK MÉG AKKOR SEM LEÍRNI E SZÁMOT.
NEM MEGLEPÕ, hogy Paul Davies- az összehangoltság sok ilyen példájával találkozva-ezt mondja: Úgy tûnik mintha valaki pontosan beállította volna a természet állandóit, hogy megteremtse az univerzumot....az embernek az az érzése, hogy az egészet megtervezték.

És még egy kis olvasni való:
DNS (eredeti tervrajz) a t g c, replikáció(megkettõzõdés) RNS (másolat az eredetirõl) t helyett u tehát a u g c, az átírt információt elviszi a sejt azon részeibe ahol a fehérjék tényleges gyártása kezdõdik. A fehérje egy sor aminosavból készül egy másik fordítási folyamat révén, amelyben egy nukleotid-triplett határoz meg egy aminosavat. pl a cga triplett orginint, az uug triplett pedig leucint határoz meg. Ezt nevezik genetikai kódnak. Mármost a négybetûs abc-bõl (a u g c) 64 lehetséges triplett alkotható, és mindegyik triplettnek pontos jelentése van-közülük 61 aminosavakat határoz meg, a maradék három pedig írás jel. 20 aminosav van, és általában mindegyiket több külömbözõ triplett kódolja (pl mind a caa, mind a cag triplett a glutamint kódolja). Tehát az aminosavak sorrendjét a fehérjében pontosan meghatározza a bázisok sorrendje a DNS molekula gerince mentén.
Így ha még lehetséges lenne is viszonylag könnyen elõállítani az aminosavakat természetes úton(ami, mint láttuk, nem lehetséges), a valóban nehéz feladat az, hogy ezeket az építõelemeket a funkcionális fehérjét szolgáltató komplex láncba szervezzük.
Egy dolog téglát gyártani, és egészen más dolog megszervezni egy ház vagy gyár megépítését. Akár olyan köveket is használhatunk, amelyeket a természet formált, és elszórva hevernek mindeféle alakban és méretben. De az építkezés megszervezéséhez olyan információra van szükség, ami nincs benne a kövekben. Ugyan ez a helyzet az élet építõelemeivel. A vak véletlen nem vezet célra. Crain- Smith ezt így fogalmazta meg:A vak véletlen teljesítõ képessége nagyon korlátozott. A kooperáció alacsony szintjén nagyon könnyen produkálja a betûk és szavak megfelelõit, de gyorsan tehetetlenné válik amint nõ a szervezés mennyisége. A hosszú várakozási idõk és nagytömegû anyagforrások hamar lényegtelenné válnak.
Paul Davies szemléletesebben fogalmaz: Egy fehérjét elõállítani egyszerûen energia bevitelével olyan, mint egy téglarakás alatt felrobbantani egy dinamit rudat, és azt várni. Hogy a téglák házzá álljanak össze. A téglák levegõbe emeléséhez elég energiát tudunk felszabadítani, de anélkül, hogy az energiát szabályozott és rendezett módon összekapcsolnánk a téglákkal, kevés a reményünk, hogy mást produkáljunk, mint kaotikus rendetlenséget.
Valójában minnél többet tanulmányozzák az élõ sejtet, annál több közös jellemzõt mutat az emberi intelligencia legbonyolultabb csocstechnológiai termékével, a számítógépekkel-kivéve, hogy a sejt információ feldolgozási kapacitása messze meghaladja mindazt, amire a mai számítógépek képesek.
Bill Gates: A DNS olyan mint egy számítógépprogram, de sokkal sokkal fejlettebb, mint bármelyik szoftver, amit valaha kifejlesztettünk.
És ahogy a számítógép nem mûködhet szoftver nélkül a sejt sem mûködhet a Dns-ben kódolt információ nélkül. DE amint Paul Davies megfigyelte- a kódolt bemenet önmagában csak egy halom hasznavehetetlen adat, hacsak nem áll rendelkezésre egy értelmezõ vagy kulcs. Önmagában a genetikai adat puszta szintaxis. A kódolt genetikai adat megdöbbentõ hasznossága abból a ténybõl fakad, hogy az aminosavak "megértik". A DNs-szál mentén eloszló információ biológiailag lényeges. Számítógépes nyelven szólva a genetikai adat: szemantikai adat. Tehát a genetikai adatoknak specifikált komplexitása van.
Davies hozzáteszi, hogy ez a fajta rendezettség nem származhat a természeti törvényekbõl. Lehet-e specifikus véletlenszerûség egy determinisztikus, mechanikus, törvényszerû folyamat szavtolt eredménye-például a fizika és a kémia törvényszerûségeinek irgalmára hagyott õslevesben? Szó sincs róla. Nincs a természetnek olyan ismert törvénye, ami képes lenne végre halytani ezt a mutatványt.

Ha már vitatkoztok az evolúúúción egy kis olvasni való:
Hogyan keletkeztek az aminosavak?
1920 A.I. Oparin, 1952 Stanley Miller
Laboratóriumban tesztelte Oparin felvetését, szimulálva a korai föld feltételezett légkörét. Két nap múlva 2%-os aminosav hozamot mért. Késõbb Egy kivételével az élethez szükséges mind a 20 aminosavat elõállították.
ld. the mystery of life's origin
De
Megváltozott a geokémikusok véleménye a föld korai légkörének összetételét illetõen. Ma már úgy gondolják, hogy nem tartalmazott jelentõs mennyiségû ammóniát, metánt és hidrogént, amelyek az Oparin hipotézishez szükségesek, hanem sokkal valószínûbb, hogy nitrogénbõl, széndioxidból és vízgõzbõl állt. Bizonyíték van nagy mennyiségû szabad oxigén jelenlétére is.
Ez teljesen megváltoztatja a korábbi képet, ugyan is egy ilyen légkörben, nem képzõdhettek aminósavak, amint azt a kísérletek megerõsítették.
Például az oxigén jelenléte gátolná a kritikus biomolekulák keletkezését, sõt még a létezõket is lebontaná.
Tegyük fel, hogy egy olyan fehérjét akarunk elõállítani, amely 100 aminósavat tertalmaz(ez egy rövid fehérje-a legtöbb legalább háromszor ilyen hosszú). Mármost az aminosavak két formában léteznek, amellyek egymásnak tükörképei (L ill. D formának nevezik õket)Ez a két forma egyenlõ számban jelenik meg a prebiotikus kísérletekben, úgy, hogy annak a valószínûsége, hogy egyik vagy másik formát kapjuk, durván 1/2.
DE
A természetben talált összes fehérje csak az L-formát tartalmazza. Annak valószínûsége, hogy 100db L-formájú aminosavat kapjunk, (1/2) a századikon, ami kb. 1:10a harmincadikon. Ezenkívül az aminosavakat össze kell kapcsolni.
A fehérje mûködéséhez az összes kötésnek peptidkötésnek kell lennie, hogy a megfelelõ 3-dimenziós struktúrát vegye fel.
De
A prebiotikus szimulációkban a kötéseknek kevesebb mint fele peptidkötés.
Így egy peptidkötés valószínûsége kb. 1/2, és annak a valószínûsége hogy 100 ilyen kötést kapjunk, ismét csak 1:10a harmincadikon. Tehát annak a valószínûsége, hogy találomra 100 peptidkötés L-savat kapunk, 1:10a hatvanadikon.
De
A fehérjék nem úgy készülnek, hogy a helyes arányban összekeverjük a megfelelõ aminosavakat, ahogy egy szervetlen savat összekeverünk egy lúggal, hogy sót és vizet kapjunk. A fehérjék aminosav-molekulák hosszú láncaiból állnak, és jellemzõ tulajdonságuk, hogy ezeknek az aminosavaknak pontosan a megfelelõ helyen kell leniük a láncban. Vagyis nem csak a jelenlétük fontos, hanem a sorrendjük is; mint ahogy egy szó betûinek vagy egy számítógépprogram karaktereinek is helyes sorrendben kell lenniük, hogy a szó azt jelentse, amit jelentenie kell, ill. hogy a program mûködjön.
az aminosavaknak ez a tulajdonsága világossá teszi számunkra azt az ÓRIÁSI külömbséget, ami az élõ sejt komplexitása és egy kristály vagy hópehely rendezettsége között van.
Elsõsorban az élõ rendszerek komplexitása motiválta Klaus Dose-t az élet eredetének kiváló kutatóját, hogy a következõ értékelést adja: A kémiai és molekuláris evolúció területén végzett 30 évnyi kísérletezés nem vitt közelebb az élet eredete problémájának megoldásához, csak a probléma hallatlan nehézségének megértéséhez. Jelenleg a fõ elméletekrõl és kísérletekrõl folytatott viták vagy patthelyzettel, vagy a tudatlanság beismerésével végzõdnek. The origin of life: More question than answers 1988, 13, 348. o.
A sokféle különbözõ aminosav közül 20 vesz rész a fehérjék elõállításában, úgyhogy ha a 20 aminosavból lenne készletünk, 1/20 lenne annak a valószínûsége, hogy a fehérje adott helyén éppen a megfelelõ aminosavat kapjuk. Tehát annak a valószínûsége, hogy 100 aminosavat kapjunk helyes sorrendben, (1/20)a századikon, ami kb. 1:10 a 130-adikon. Ezek a számítások csak egyetlen fehérjére vonatkoznak. De az élethez fehérjék százezereire van szükség, és a számítások szerint annak a valószínûsége, hogy ezeket véletlenszerûen elõállítsák, kisebb mint 1:10 a 40000-diken.
összehasonlítva az élet spontán keletkezésének valószínûsége hasonló egy tornádóhoz, amely egy roncstelepen végigsöpörve összehord egy Boing-747-es repülõgépet.
Cicero kr.e. 46. : Aki ezt lehetségesnek tartja, nem fogom fel ésszel miért nem gondolja ugyanígy azt is, hogy ha a huszon egy betû aranyból vagy bármely más anyagból készült, végtelenül sok példányát valamilyen edénybe dobnák, s aztán összerázva a földre öntenék, Ennius Évkönyvek címû munkáját hoznák létre olvasható állapotban. Nem tudom akár egyetlen verssor esetében is képes lenne-e ilyen sokra a vak véletlen!

"véletlen evolucio nem jöhetett létre a földön ilyen gyorsan"

Milyen gyorsan? Mérted az idõt?

Ha nem a földön jött volna létre akkor mi a fenének itt vagyunk? Ott jött létre ahol nincs is meg az élet feltétele?

valamit ne felejts el: az élet nem a Földön jött létre, hanem jó eséllyel minimum is a Naprendszerben, de extrém esetben az is lehet, hogy az Univerzumban. így nézve pedig igencsak sok próbálkozáson alapszik

a másik dolog, az egyedfejlõdés. egy faj mutációja nem egyetlen egyedhez kötõdik. a hasznos mutáció ha az egész Földet nézzük, akkor egyszerre több egyedtõl is származhat. és különbözõ egyedek különbözõ mutációkkal szaporíthatták a faj lehetõségeit. de akár azonos mutációk is rakódhattak így egymásra. és mivel egy fajon belül a mutációk keveredhetnek, így a legéletképessebbek ezek közül idõvel akár minden egyedre jellemzõek lesznek. ilyenkor a terjedés lassú, a variációk száma nagy, az egészre jellemzõ fejlõdés lassú, mivel a magas egyedszám biztosított. (pl. ez jellemzõ a fejlett országok szaporodására is) kevés egyednél fordítva, kevés a variácó, viszont az gyorsan terjed, az egészre jellemzõ fejlõdés gyors, hogy minél hamarabb alkalmazkodjon a környezethez és megnõjön az egyedszám

én csak azt modtaam hogy véletlen evolucio nem jöhetett létre a földön ilyen gyorsan, azt nem mondtam hogy máshol nem :)

sokkal több is a müködésképtelen, sõt a legtöbb a jelentéktelennek tûnõ mutáció
csak ami nagyon "rosszul" mutálódik az meghal mielõtt reprodukálhatná magát, a "jó" meg itt marad és tovább mutálódik egy része "jó" irányba egy része meg megint "rossz" irányba (most az, hogy mi jó és mi rossz azt fennmaradás szemszögébõl ítéltem meg, persze lehetne máshogy is)

de nem tudom, Te hogy vagy vele, de nekem egyszerûbb azt feltételezni, hogy sok-sok pici részecske, sok-sok véletlen folytán, rengeteg-sok idõ alatt valami bonyolultá állt össze, mint azt, hogy volt valaki/vagy valami ami azt megtervezte (persze elképzelhetõ, hoyg speciel a földi élet valamilyen sokkal fejlettebb lény tervének szüleménye) De akkor az a sokkal bonyolultabb lény honnan lett? (Gyakorlatilag az, hogy Isten teremtette meg a Földet, meg az életet még nem válasz arra, hogy honnan eredünk, csak egy szinttel visszább helyezi a kérdést -persze az ember egoista és leginkább az érdekli, hogy õ maga honnan van, nem az, hogy a "szülei" úgyhogy ideig-óráig ezzel a rövidlátó tömegek kiváncsiságát ki lehet elégíteni)

JAV: nem egyenes aranyossagban --> nem egyenletesen

> az elönyös mutácio valoszinüsége nagyobb mint az elönyteleneké

Eppen ellenkezoleg. Ezt tamasztja ala az is amit erre reagaltam:

Az evolucio nem egyenes aranyossagban zajlik, hanem elsosorban az egyedek szamatol - es az eletciklusa alatt letrejott szaporulatok szamatol - fugg.

Ez egy szamtalanszor agyontesztelt, agyonprobalt folyamat, gyonyoruen lehet szemleltetni szamitogepes modelleken keresztul is. A teremtes elmeletre, meg az intelligens mutaciora meg nem lattam ilyen modellt. Ha van, erdekel.

> mert látom hogy képtelen vagy értelmezni

he?

Az ember egy gép-e? Témához:
A lélek létezésére van közvetett bizonyíték, a halálközeli élmények, arra is van bizonyíték hogy ez nem egyszerûen kémiai folyamatok hatása, ha valaki átéli, és felülrõl látja a dolgokat mielõtt elindul, akkor el tudja mondani mi van a mûtölámpa tetejére írva. Az a legvalószínûbb, hogy ez egy kicsit kémiai folyamat, az agy átmenti magát egy másik síkra, vagy dimenzióba ilyesmi, de semmi sem biztos csak az hogy valami van a dologban, és nem igaz az a keresztény állítás hogy a lelket eltemetik a testel együtt, és lehet várni a test feltámadását szerintem.

"hogy az elönyös mutácio valoszinüsége nagyobb mint az elönyteleneké"

Tévedsz. Nincs elönyös mutáció csak mutáció van.Az életképes mutáció tud továbbmutálódni avval kevered.

amit irtam az azt jelenti mert látom hogy képtelen vagy értelmezni
hogy az elönyös mutácio valoszinüsége nagyobb mint az elönyteleneké
pedig logikusan végiggondolva pont forditva kellene lenniemivelmüködöt nehezebb csinálni miint müködésképtelent

> és már találtak bizonyitékot arra hogy azok a mutáciok nagyobb számban fordulnak elö baktériumokban amik elönyösek számára,

Mert ugye a bakterium rendszerint nem szoktak evtizedekig elni, igy mas fajokkal osszehasonlitva azonos ido alatt nagysagrendekkel tobb mutacio johet letre.

Neha elkepeszto dolgokat irtok, emberek. <#ravasz1>

> ha maradunk a véletlen mutácio mellett akkor egy müködöképes egyed létrejöttéhez akár több mutácio proba kell mint amennyi csillag van az univerzumban, ami valljuk be lehetetlen ezalatt a pár millio év alatt

Ezt mire alapozod? Az evolucio nem egyenes aranyossagban zajlik, hanem elsosorban az egyedek szamatol fugg. Ha lecsokken az egyed szam, felgyorsul, ha no az egyedszam akkor lelassul. Ha kritikus ala zuhan akkor extrem modon is felgyorsulhat.

itt nem az a lényeg hogy nem jöhet létre több helyen mutácio hanem az hogy hogy müködöképes mutáns létrejöttének valoszinüsége a szükséges mutáciok számával arányosn csökken
ha maradunk a véletlen mutácio mellett akkor egy müködöképes egyed létrejöttéhez akár több mutácio proba kell mint amennyi csillag van az univerzumban, ami valljuk be lehetetlen ezalatt a pár millio év alatt
ezért irtam hogy papiron müködik a dolog de a valoságban nem
és már találtak bizonyitékot arra hogy azok a mutáciok nagyobb számban fordulnak elö baktériumokban amik elönyösek számára, tehát valoszinüleg az irányitott mutácio létezik,és hol máshol lenne a gyeplö mint magáan a dns-ben
ami valojában azt jelenti hogy az evolucio a dns-ben van kodolva igy vagy ugy,persze a véletlen is szerepet játszhat ha nem is olyan nagy befolyásolással mint te gondolod

"kell egy agyi mutácio is, ami valljuk be hihetetlen"

A mutációból miért maradna ki bármely testrész? Némelyik embernek ma is csökevényes az agya, rá férne egy alapos mutáció.

Annyi baj legyen, akkor is nagy volt. <#nyes>

Kiverte a biztosítékot. Leverni csak a szekrény tetejére tett biztosítékot lehet.

"egyed életképes legyen több mutácio együttes bekövetkezésére legyen szükség"

Na! Kezded pedzeni! Több lépcsõ fokozatosság. Itt az új Darwinista!<#nyes>

> Az összenõtt lábakkal meg hol is lehet mozogni? Nem a talajon hanem a vízben. Mennyire hasonlít ez a delfin farokúszójára. Van egy állat amelyik szárazföldi volt már és visszament mutációval a vízbe.

hat apam ez nalam leverte a biztositekot <#taps>

ja egy összenött lábbal marha életképes tudnál lenni, szárazöldön halott, a vizben meg azért mert nincs hozzá kopoltyu , ahhoz hogy egy mutáns egyed életképes legyen több mutácio együttes bekövetkezésére legyen szükség
mint pl egy szárny megjelenése nem elég a repüléshez, kell egy agyi mutácio is, ami valljuk be hihetetlen
hacsak véletlen nem esett le az ösmadár egy sziklárol és véletlen rá nem jött hogy is kell repülni, amit késöbb átadhatott a kölykeinek, ami megint elég valoszinütlen mivel akkora aggyal nem is tudnak tanulni csak berögzült reflexek által müködnek

Az a baj hogy a valamiben vakon hívõk száma nõ az utóbbi idõben egyre növekvõ mértékben.Pld aki Benazir Bhuttót megölte miben hitt? Qui prodest?

Nem a vakhitrõl beszéltem.

A vallásosság nem egyenlõ a gyengeelméjûséggel, rengeteg korszakalkotó zseni vallásos volt, a vallásosság számukra és általában az elsöprõ többség számára nem más mint egy "életstílus".

"és valahogy ez mégsincs igy,persze az összenött lábakon kivül"

Az összenõtt lábakkal meg hol is lehet mozogni? Nem a talajon hanem a vízben. Mennyire hasonlít ez a delfin farokúszójára. Van egy állat amelyik szárazföldi volt már és visszament mutációval a vízbe.

Nem halálpontos adat de nem is hasraütés:


A hazai helyzetet (vagy ezt a fórumot) nem lehet kivetíteni a világra mert a mi "fejlett nyugati kultúránk" kisebbségnek számít.

Senki sem tudott eddig életet létrehozni, elméletileg természetesen "gyártható" lenne csak a gyakorlat nem jön össze, lehet hogy azért mert a technológiánk még nem elég fejlett de lehet hogy azért mert elkerülte eddig valami a figyelmünket (<#wow2> az élet szikrája! <#wow2>) végülis az ógörögök is "tökéletesen" ismerték az emberi testet, bár utólag kiderült hogy az õ hitükkel ellentétben az agy a vér hûtésénél azért többet csinál <#hehe>

Az ember pl egy baktériumhoz viszonyítva gyakorlatilag "isten", nem hiszem hogy az ember a legfejlettebb lény a világegyetemben.

"A nem túl távoli jövõ majd igazol engem,remélem."
Én meg az ellenkezõjét remélem :)

> ha a véletlen mutácio a fejlödés kulcsa, akkor a fejlödés az egyedszámmal arányosan nöne,

Honnet veszed, hogy az egyedszam nott?

> napjainkban irdatlan mennyiségü mutáciot kéne megfigyelni

Es? Nincsen eleg mutans? De bizony van, meg az emberek kozt is csak nem mutacionak hivjak, hanem szuletesi rendellenessegnek. Vannak akik tulelik, vannak akiknek segitunk, hogy tuleljek es vannak akik nem elik tul. Es vannak olyanok is akik ezekkel tovabb szaporodnak, viszik vissza az adot DNS hibat a sajat fajukba. Keverednek, keresztezodnek egeszseges egyedekkel is. Ha csokken az egyedszam, akkor a mutacio felgyorsul.

> ha feltételezzük hogy a majmoktol származunk vagy közös östöl (mindegy)
aminek a korát 1-2 millio évre saccolják

Itt azert ennel joval tobbrol van szo.

> az körülbelül 30-50 ezer generácio váltást jelent , ez nagyon kevés számu mutáciora ad lehetöséget ,holott a különbség több millio eltérés a dns szekvenciában

Erdekelne, hogy erre a kovetkeztetesre hogyan jutottal. <#smile>

ha a véletlen mutácio a fejlödés kulcsa, akkor a fejlödés az egyedszámmal arányosan nöne
,napjainkban irdatlan mennyiségü mutáciot kéne megfigyelni , és valahogy ez mégsincs igy,persze az összenött lábakon kivül

ha feltételezzük hogy a majmoktol származunk vagy közös östöl (mindegy)
aminek a korát 1-2 millio évre saccolják az körülbelül 30-50 ezer generácio váltást jelent , ez nagyon kevés számu mutáciora ad lehetöséget ,holott a különbség több millio eltérés a dns szekvenciában
az evolucios elmélet szép meg jo, papiron müködhet is csak nem ennyi idö alat mint amennyi a valoságban volt rá

> persze lehet hinni pl a darwin elméletben , személy szerint nem hiszek benne

Tovabb olvasva az irasodat az jon le, hogy nem is ismered a darwini modellt.

> nade ezt lehet végtelen ideig visszavezetni, viszont önmagában a tojás rakás és a szaporodási folyamat akkora dns változást igényel ami véletlen mutácioval nem jöhet létre

Mert miert nem? Eljossz hozzank az egyetemre, mutatok neked egy olyan szamitogepes modellt ahol lepesrol lepesre gyonyoruen vegigkovetheted, hogy a veletlenek halmozodasaval es koztes kivalasztodassal valosagos csodak jonnek letre.

Van egy osegyed amely viszonylag primitiv szenhidratok oldatabol alakult ki. (most nem fogom elmagyarazni, hogyan jonnek letre maguktol molekulak a termeszetben, mert felesleges) Ebben az oldatban egyes molekulak kozott kemiai reakciok alakulnak ki, uj anyagok jonnek letre, regiek szunnek meg. Ugyanez elmondhato a kornyezeteben levo szenhidratokrol is, mert veluk is kepes lesz reakcioba lepni, klaszterbe rendezodni. Ha ezek kozul a (n^m darab) oldatok kozul csupan egyetlen egy rendezodik olyan klaszterbe amely a kornyezetbe kerulo szenhidratokat is kepes mar lebontani, akkor beszelhetunk egy kezdetleges anyagcsererol. Van a mi kis molekula halmazunk amelyik a kornyezetebe kerulo szenhidratokkal reakcioba lep, szetbontja oket, netan ujraegyesiti es uj random szenhidratok jonnek letre. Megyunk tovabb, van a mi kis kivalasztott szenhidrat klaszterunk ami szedegeti ossze a kornyezeteben levo szenhidratokat. Valamelyiket kepes szetbontani, valamelyiket pedig nem. De lesznek olyan szenhidratok is amelyek hozzatapadnak es bovul a klaszter. Aztan elobb-utobb eljutunk ahhoz a pontig amikor pont olyan anyagba fut bele ami gyokeresen valtoztat ezen a klaszteren. Akar az is lehet, hogy szetbontja, megsemmisiti. De lesznek olyan klaszterek is amelyek mennek tovabb ezen a szakaszon, szedegetik fel a kornyezetukben levo anyagokat. Ezekbol egyes anyagok beepulnek a klaszterbe, mas anyagok pedik elhagyjak. Na, van mar egy halom kulonallo szenhidrat csoportunk amelyek egysegbe rendezodve, mindegyike kulonbozofele keppen ragal a kornyezetere. Mindegyik kulonbozofele anyagokkal kulonbozo dolgokat muvel. Am mi van akkor, ha valamelyiknek a mukodese ugy modosul a hosszu ido alatt felvett anyagok miatt, hogy az altala kibocsatott random vegyulet majdnem ugyanolyan kepessegekkel bir, mint sajat maga? Ugyanugy kepes lesz felvenni anyagokat, ugyanugy kepes lesz kibocsatani anyagokat. Ez lesz az elso olyan jelenseg amit sejtosztodasnak nevezunk es innettol mar batran nevezhetjuk a szobanforgo molekulaklasztereket sejteknek, vagy a mi ertelmezesunk szerint mar eletnek.

Megyunk tovabb. Van a sejtunk ami tovabb szedegeti fel a kornyezete kerulo anyagokat. Mar kepes onmagahoz hasonlo oldatokat letrehozni, amelyek lehet, hogy kepesek lesznek ugyanugy reprodukalni onmagukat, de az is lehet, hogy nem. Azok amelyek tovabbra is kepesek lesznek erre azokkal foglalkozunk tovabb, amelyek nem, azokat pedig elfelejtjuk. Jonnek letre az ujabb es ujabb sejtek, anyagot vesznek fel vagy dobnak el olykor pedig osztodnak. Azok amelyek nem az osbol, hanem valamely utodbol osztodnak, akar egeszen mas tulajdonsagokkal is rendelkezhetnek mint az eredeti ossejt. Ezek kozt is lesz olyan amelyik kepes lesz tovabbra is ezekkel az alapveto tulajdonsagokkal mukodni, lesz olyan amelyik nem (ez kihal) es lesz olyan amelyek a felvett anyagok miatt vagy akar az osztodas pontatlansagabol fakadoan uj jellemzoket vehetnek fel. De azok amelyek ezzel a ket alapveto tulajonsaggal (anyagcsere es reprodukcio) tovabbra is rendelkeznek folyamatosan emesztik fel a kornyezetukben levo anyagokat es bocsatjak ki azokat. Csakhogy most mar ott vannak a szaporulatok is amelyek egymasra is hatast gyakorolhatnak. Lebonthatjak egymast is vagy akar egyuttesen sejthalmazba is rendezodhetnek, netan egymas kozt anyagokat is cserelhetnek. Lesznek olyanok amelyek az utod sejtjeiket eldobjak es lesznek olyanok is amelyek beepitik a sejthalmazba azokat. Lesznek olyan eldobott sejtek amelyek elpusztulnak a tobbi nelkul, de lesznek olyanok is amelyek mas sejtekkel rendezodnek egysegbe.

Na, remelem igy mar ertheto lesz a lenyeg. Ha nem, akkor megyek tovabb vagy valaszolok arra amit nem ertessz. <#smile>

Ja es hogy mindez hogyan tudott odaig eljutni, hogy "intelligens" ember lett belole? Hat sokszaz millio evig zajlo folyamat. Ennyi ido sokmindenre elegendo, eleg ha belegondolsz, hogy a foldreszek evente atlagosan kb. 2cm-t haladnak amit a mi kis paranyi eletunkkel eszre sem veszunk - ugyanakkor pontosan merheto -, viszont 100 millio ev alatt ez 2000km, kb. mint Skocia meg Magyarorszag.

Most írom le tízmilliomodszor hogy Darwin nem mondta azt soha hogy majomtól származunk hanem azt hogy az embernek és az emberszabásúaknak közös õse volt! Az ember az állatvilágból származik, lejebb leírtam azokat a jegyeket testrészeket amelyek egyértelmûen bizonyítják ezt. Leírtam hogy nem nagycsoportos vagyok hanem kissé idõsebb ezért nekem módom volt megfigyelni állatoknál egyértelmû módosulásokat, változásokat,pld a tücsköknél ezeknek összessége az evolúció, sok apró változás eredménye a végeredmény nagysága. Én láttam a tücsköket x évvel ezelött és most is és el se hiszed mennyit változtak, és alkalmazkodtak testfelépítésben is. A csótányok detto. Ha a kettõt látod el se hinnéd hogy ugyanarról az állatról van szó. Az teljesen természetes hogy egy bonyolultabb felépítésû szervezetnél a változás tovább tart.De érdekes lenne a honfoglaláskori magyarokat és a maiakat egymás mellé állítani.

Most így nemtudom neked részletesen elmondani ,hogyan is alakultak ki az emlõsök,mert nem vagyok szakértõ,utánanézni meg nincs kedvem. :D
Próbálom máshonnan megközelíteni inkább a problémát.

A darwini evolúciót sok esetben megfigyelték,te is állítod ,hogy baktériumok esetében mûködik.Voltak átmeneti fajok,amik aztán eltûntek,némelyikre rábukkantunk.Sok bizonyítékot találtak a fajok közti átmenetre pl elõemberek csontvázai...Tehát mint folyamat létezik,kétségtelen.Akkor a többi eset miért lenne kivétel?Az ,hogy túl bonyorult és nem birod elképzelni,megérteni az nem válasz,pedig errõl van szó.Elismerem hihetetlennek tûnik néha az evolúció,de attól még létezõ folyamat.Csak akkor jelentheted ki ezt érdemben ,hogy az pedig úgy nem lehet ,ha az evolúciós folyamatok szakértõje vagy.

talán darwint is megtévesztette az összemnött lábu gyerek ahogy téged is :)
sokan nem hisznek a darwinizmusban, régen azért mert nem viselték el hogy a majomtol száramuzunk, ma meg matematikai alapon

"tehát a tyuk öse tojást rakott és kikelt belöle a tyuk?"

Annyira nincs alapfogalmad a mutáció evolúció lényegérõl hogy nem is próbálom magyarázni mert úgyse érted.Aki egy száz alatti szorzást nem tud fejbõl elvégzeni annak felesleges az ismeretlenes egyenleteket magyarázni mert mindent meg kell alapozni, csak alapra lehet építkezni. Tudod az összenõtt lábú gyerek is mutáció, hol volt ott az általad szajkózott hibajavítás? Tudod én húsz év alatt is láttam állatoknál mutációt, csak észre kell venni, nem megfigyelés nélkül szajkózni valamit. Sokan azt állítják Darwinról mintha õ csak állított volna valamit minden megfigyelés nélkül. Honnan van ez a hazugság? Mennyi ideig végzett megfigyeléseket?

egy sejt, virus, baktérium képes mutálodással változni, elöször is azért mert gyorsan szaporodik, másodsorban mert a dns lánca marha kicsi
de egy élölény aminek az életciklusa több 10 év, a dns lánca több miliárd soros
a sejt hibajavito algoritmusai ellen dolgozva 100 millio év is kevés egy értelmes mutáciora,egy elevenszülés létrejötte valoszinütlen hogy ugy mondjam, egy tudatos agy meg pláne
nem beszélve olyan dolgokrol hogy pl az elevenszülés megkövetel viselkedés forma változást is mert anélkül a csecsemö elpusztul
ez ugyanugy a tyuk-tojás esete,

Én úgy tudom ,hogy a gerinces élõlények alapból tojással,petékkel vagy ikrákkal szaporodtak,tehát az elevenszülés volt késõbb,ami mutációk eredménye.De ne feledd el ,hogy több 10 millió évek álltak az élet rendelkezésére,bõven volt ideje mutálódni.A mi civilizációnk kerekitve max 10 ezer éves.Ha szó szerint vesszük akkor a tojás volt elõbb természetesen,lásd dinók pl.

tehát a tyuk öse tojást rakott és kikelt belöle a tyuk?
akkor a tojás volt elöbb ugye?:)
nade ezt lehet végtelen ideig visszavezetni, viszont önmagában a tojás rakás és a szaporodási folyamat akkora dns változást igényel ami véletlen mutácioval nem jöhet létre
mert pl elképzelhetö egy ilyesfajta mutácio csak biztos hogy zátonyra fut a szaporodási szakasz folyamán
ahhoz hogy véletlen mutácio eredményre vezessen iszanyat mennyiségü mutáciot kellene kiprobálni, ennek ellentmond a valoság mert nem törénik annyi mutácio amennyi kellene, és a sejtek önjavito funkcio is ellene dolgoznak

egy megoldást tudok elképzelni a programozott evoluciot, tehát ez is megvan irva a dns-ben

A mutáció nem hibát hanem változást jelent.

Nem gondolod hogy a mutációt marhaság hibának nevezni?

" bármilyen mutáciot pontosan javitanak"

Ezt meg honnan veszed? Az ember mutációval alakult ki. Ha nem lett volna mutáció akkor a fajok nem lennének ilyen nagy számúak.Aki az anyagot tagadja az saját magát tagadja.Ez a tyúk tojás dolog meg buta és együgyû kérdés a hozzánemértõ és együgyû ember kérdése. A tyúk is mutációval alakult ki, ezért a tyúk õse volt elõbb. Neked nincs úszóhártya maradvány az ujjaid között ami azt bizonyítja hogy õseink között vízi állat volt? Nincs farokcsont csökevényed ami azt bizonyítja hogy õseink között olyan állat volt aminek szép hosszú farka volt? Nincs féregnyúlványod amit nem használunk semmire de valamikor õsünknek kellett?

nem egyszerü dolog az isten hit, mert még ha a materializmus hive is az ember akkor se tud mindent megmagyarázni
a test rettentöen bonyolult gép , már sejt szinten is meghaladja sokak felfogoképességét, ezt a bonyolult szerkezetet valami vagy valaki létrehozta
persze lehet hinni pl a darwin elméletben , személy szerint nem hiszek benne, a sejtek önjavito funkciok garmadával rendelkeznek bármilyen mutáciot pontosan javitanak , ha nem megy inkább beinditja az önpusztito programot, ha hiba van ebben a rendszerben akkor alakulhat ki pl a rák, de ez semmiképpen se evolucio
tehát ha logikusan gondolkodunk és pl elfogadom hogy a darwinizmus kuka akkor mégis csak kell lennie egy "istennek" persze nem ugy ahogy azt a papok állitják ikább hivjuk alkotonak, de hol is van az ?
vagy csak gondoljunk a tyuk -tojás esetére, melyik is volt elöbb?

Jajj tényleg elfelejtettem mikor az oroszlánok megfogják a gazellát, megszólal az egyik: srácok ez kurva sótlan, hozzon már valaki sót!<#nyes> Én még olyan lökött kutyát nem láttam amelyik nem a sülthúst kapja be elõször. Ehhez nem kell neki a Harvardra járnia. Azt még nem hallottad hogy a vér tartalmaz sót és ha az lecsökken baj? Infúzióban kap a beteg "fiziológiás" sóoldatot, nem hallottál róla? Még a marhának is van annyi esze hogy nyalja a sót.

Azt csak (szokás szerint) te hiszed, hogy csak az ember használ izesítést az ételekhez:P A szervezetünknek szükséges tápanyagok pedig nem igényelnek izesítést, ilyenformán nem létfontosságúak (vagy pontosítok: még sosem hallottam, hogy szükséges naponta 1 édes, 1 sós és 1 keserû dolgot elfogyasztanom)
A kutya pedig csak a te fantáziádban nem a sült húst (amit a gazdi is eszik) fogja megenni..nem azért mert gondolkodik persze:D

Az nem nyelvészet hogy mindennek van ellentéte, hanem tény. Az ételhez miért használnak ízesítõt? Csak az ember használ ízesítést, miért? Ha egy kutya elé odadobsz egy db nyershúst meg egy illatos sülthús darabot melyiket fogja elõször befalni? Na ez a gondolkodás.

ne haragudj de ez többszörösen is hülyeség
"Az ember ha nem élvezi az ételt megbetegszik és el is pusztul." Ezt te sem gondoltad komolyan így ebben a formában sztem.
"Na ez a gondolkozás."
Az élet élvezetének semmi köze a gondolkodáshoz. (Mármint az egyik nem szükségképpen feltételezi a másikat.)
"Mert ha van gépies akkor van az ellentéte is." Sztem ne nyelvészetileg közelíts meg egy természettudományos vitát. (Még akkor is, ha ez a mondat eddig így elfogadható.) A valóságban nincsenek "lila dalra kelõ nyakkendõk".

Nem véletlen van az a kifejezés hogy gépies. Mert ha van gépies akkor van az ellentéte is, ami nem gépies, ilyen a gondolkodás.Ha az ember gép volna akkor nem libacombot enne ropogósra sütve hanem szenet hidrogént oxigént nitrogént. Hiszen a gépnek teljesen szükségtelen a kulináris élvezet, csak az üzemanyag a lényeg. Az ember ha nem élvezi az ételt megbetegszik és el is pusztul.Ezért sem gép. Na ez a gondolkozás.

"Tudod az ember biológiai lény nem ipari"

Kerdezz meg errol egy neurologust is (aki mar latott embert es legfokepp emberi agyat). Csak megerositeni fogja, hogy az ember nem mas mint egy szenvegyuleteken alapulo osszetett gep. Az most mas kerdes, hogy human vonatkozasban ezt hogyan kezeljuk, netan szepitjuk, de a tenyeken ez nem valtoztat.

Mellesleg ha korulnezel a vilagban/munkahelyeden/egeszsegugyben/adohivatalban/szavazofulkeben esetleg egyenruhaban, ra fogsz dobbenni, hogy nem is vagy tobbkent kezelve egy gepnel.

most az egy dolog, hogy pl. gyönyörû zenék születtnek, amitõl az embernek könybelábad a szeme, vagy összeszorul a szíve, vagy a legsötétebb idõkben is dalra tud tõle fakadni, attõl még a hallott zene nem több, mint a levegõ rezgése (kissé pongyolán megfogalmazva), elég kötött szabályok szerint az igaz, de könnyedén reprodukálható

az agyban meg ugye ott vannak az ún. örömközpontok, ha azokat mesterségesen "kisütik" akkor is boldog leszel, vagy gondolj a depresszió elleni gyógyszerek, vagy kárkábítószerek esetleg afrodiziákumok (tudományosan bizonyítottak, nem a ráolvasás okán annak nevezett szerek)

ezek mind-mind kémiai, ill. fizikai módon stimulálják az érzéseidet, közérzetedet, észlelésedet lehet, hogy konkrétan szerelmi bájitalt még nem tudunk elõállítani, de hidd el (vagy inkább fogadd el), hogy a szerelem is pl. csak a Te tudati szinteden olyan csodálatosan varázslatos, a valóságban ez is csak egy természettudományok által jól értelmezhetõ/magyarázható jelenség (ha tetszik, tünet együttes), idõvel sztem (és úgy tûnik sokak szerint) reprodukálható lesz ez is