Olcsó áram naperõmûvekbõl

> Mutass nekem MW-os DC motort :D

Nem tudok mutatni, de kb. olyan nehéz megcsinálni mint egy erõmû generátorát.

>Amúgy érdekesen nézne ki egy motor-generátor (aminek lényegesen nagyobb a
>vesztesége/karbantartásigénye/kopása) mint egy transzformátornak, ráadásul a
>hálózatra induktivitásként csatlakozik és máris buksz a szállítási hatásfokon.

A HVDC oldalon tökminegy hogy mennyi az induktivitása mert egyenáram. A váltóáram oldalon meg pontosan olyan mint egy normál erõmû. Mármint erõmûvi méretekben, nem rosszabb és nem is jobb.

>De mondom a motor-generátor átalakítók nem az DC/AC átalakításra lettek
>kitalálva és nem is használják õket ezen a területen.

Igen, mint ahogy HVDC-t sem használnak. MÉG.

>Javaslom azért nézz utána annak is, amit írsz. Én elosztóhálózatról beszéltem.
>Annak jellemzõje, hogy leágazásokkal, elosztóállomásokkal van kapcsolatban,
>viszonylag rövidek a pont-pont távolságok (10km-ekben mérve persze) és

Igazad van. A HVDC csak a sivatag és a távoli ország között lenne. Onnantól váltóáram, és az elosztóhálózat pontosan olyan lenne mint a mostaniak, illetve a már meglevõ hálózatot lehet használni. Azt hiszem nem írtam le pontosan a dolgot. Ezt nem úgy értettem hogy minden transzformátort motor-generátorral cserélünk le, hanem hogy a fosszilis erõmûveket cseréljük le ezzel. A generátor már ott van, az elosztó hálózat is ott van, csak egy DC motort kell beépíteni és odavinni a HVDC kábelt.

>Szerinted egy erõmûvi méretû motor-generátor átalakítóból több darab a
>kiszolgáló egységekkel együtt hányszorosára növelné a jelenlegi egyszerû
>karbantartást alig igénylõ (tudod, mechanikus alkatrész nincs...)

Na igen, tényleg nem ezt akartam mondani. :-)

> Pont a nagyfeszültségû váltakozóáram és a hálózat kapacitív reaktanciájából
> eredõ veszteségek miatt.

Nem csak azért hanem mert a frekvencia meghatározza a hullámhosszot és amint a vezeték hossza elkezd a hullámhossz feléhez közelíteni, az egész vezeték egy nagy antenna lesz ami kisugározza az energia egy jó részét.

A jobb oldali szárnyba menj, ott is jobboldalt. A bolt amúgy modern zuhanykabinokat és fürdõkádakat, f.szobaa felszereléseket árusít, elsõsorban, a kompakt fénycsövek csak egy kiegészítõ termékcsoport.

Van ott mindenféle: E14-es, és E27-es is, csavart csöves, burába foglalt is.

A burás az különösen jó, mert klasszikus kinézetet kölcsönöz a világítótestnek, és jól mutat konyhában, fürdõszobában is, nem az a lelógó fityula érzés.

Sajnos 70km innen az Asia Center, de ha pesten járok, mindenképp útbaejtem ezek szerint :)

a barkácsüzletekben van 249 Ft.-ért is, abból is vettem, de csak spájzba, elõszobába.

ha bemész az Asia Centerbe, ott 5-700 Ft. egy kompakt fénycsõ.
Én vetten (több, mint egy éve is), nem is rosszak.

Ez a kanadai sztori érdekes, ehhez csak annyit tennék hozzá hogy napjaink fõ problémáit nem az izzólámpák okozzák, hanem a klímák. (az amerikaiak ezzel szopnak de irtózatosan, de hamarosan mi is szerintem)

Az energiatakarékos izzó(sic!) helyesebben kompaktfénycsõ elõnyei vitathatatlanok, de próbáld ez elmagyarázni a 60éves begyöpösödött agyú mari néninek vagy az átlag polgárság 60%-ának, aki nincs tosztában a hatásfok meg a villamos munka fogalmával. Lehet hogy ezeknek az embereknek egy részét meg lehet gyõzni észérvekkel de a maradék csak végtelen ciklusba kerülve azt fogja harsogni hogy minek vegyen 1000ft-os drága lámpát amikor 'az is ki fog égni' meg ott van a 39ft-os tecso izzó.

Itt azzal lehetne az embereket meggyõzni, hogy nem a minõség rovására! jócskán levinnék az árakat. Pl egy itteni nagyáruházban akcióban 700ft volt a 20W-os Philips tornado csõ és az akció bejelentése utáni napon már egy darab sem volt a polcon belõle. (remélem nem a /1-es gyári hibás példányok kerültek eladásra :D) Nah, kb. ilyen szintû dolgokkal kellene rávenni az embereket a takarékoskodásra abszurdisztánban.

Gondolom nem értetted mire céloztam...

Kell inverter, hiszen azzal oldják meg. Mutass nekem MW-os DC motort :D

Amúgy érdekesen nézne ki egy motor-generátor (aminek lényegesen nagyobb a vesztesége/karbantartásigénye/kopása) mint egy transzformátornak, ráadásul a hálózatra induktivitásként csatlakozik és máris buksz a szállítási hatásfokon. De mondom a motor-generátor átalakítók nem az DC/AC átalakításra lettek kitalálva és nem is használják õket ezen a területen.

Javaslom azért nézz utána annak is, amit írsz. Én elosztóhálózatról beszéltem. Annak jellemzõje, hogy leágazásokkal, elosztóállomásokkal van kapcsolatban, viszonylag rövidek a pont-pont távolságok (10km-ekben mérve persze) és általános gyakorlat az egész világon a transzformátorok használata, mióta az fel lett találva, illetve Tesla bebizonyította hogy a váltakozó áram azon a feszültségszinten sokkal kisebb veszteségek mellett szállítható mint az egyenáram.

Szerinted egy erõmûvi méretû motor-generátor átalakítóból több darab a kiszolgáló egységekkel együtt hányszorosára növelné a jelenlegi egyszerû karbantartást alig igénylõ (tudod, mechanikus alkatrész nincs...) transzformátoros állomások méretét és költségét? Abban a pillanatban buknád el az összes esetleges elõnyt.

A HVDC lényege abban rejlik hogy nagy távolságon és nagy feszültségszinten már gazdaságosabb mint a váltóáram. Pont a nagyfeszültségû váltakozóáram és a hálózat kapacitív reaktanciájából eredõ veszteségek miatt. De kisebb távolságokon és a 400/250 vagy a 600/400kV-os feszültségszinten, nem több ezer kilométeres távolságokon a váltakozó áram sokkal olcsóbban egyszerûbben szállítható...

> Szvsz úgy hogy van közbeiktatva egy hõtároló közeg, melynek forráspontja
> jócskán a víz forráspontja felett van. Hõcserélõkkel gond nélkül kinyerhetõ
> a nappal begyûjtött energia. Csak hát itt is a méretekkel van a gond. :)

Izé, nem kell ezt kitalálni mert már létezik. Nátriumos sót használnak hõtároló közegként. A hõkapacitása magasan a víz fölött van, olvadáspontja 200 celsius fölött, forráspontja meg bõven 1000 fölött. A méretekkel nincs gond, spanyolországban pl. most építenek egy 20 megawattos erõmûvet ami hõtárolós, de tervezik hogy építenek 100 megawattosat is. Jó tudom ez még mindig nem gigawattos méret, de nem is lesz annyi. De ez csak elõny: több kisebb erõmûbõl egy meghibásodik az nem jelent problémát.

Egyébként még annyit akartam mondani hogy talán úgy tûnt hogy nem értek egyet
Godefroy kollegával, és vitatkozom vele de valójában nem így van. Mi magyarok tényleg nem tudunk gazdaságosan naperõmûvet üzemeltetni, és az atomerõmû nem is olyan rossz dolog. De a legeslegjobb dolog mégis az lenne ha megtanulnánk takarékoskodni. Errõl hallottam egy történetet is. Kanadában volt egyszer hogy nem volt elég áramuk és építeni akartak egy erõmûvet. A közgazdászok elkezdtek számolni, és a következõ akciót hozták ki: mindenki aki bevitt egy kiégett izzót az kapott helyette egy energiatakarékosat. Egy év múlva kezdett látszódni hogy nincs is szükség arra az erõmûre....

Sokan mondják hogy pl. a szélerõmûvekkel is az a baj hogy nem akkor termelnek amikor mi akarjuk. Vannak olyan iparágak ahol nagyon sok elektromos energiára van szükség (pl. alumíniumgyártás) és egy kis szervezéssel mindent meg lehetne oldani.

Nem kell inverter. A HVDC nem bukott meg, tökéletesen elosztható. Kell egy DC motor + generátor azonos tengelyen és kész. Jó persze ezen is van veszteség, de mindkettõt meg lehet építeni 90%-os hatásfokkal. Máris ott a váltóáram. Nem kell nagyobb generátor mint egy szokványos erõmûben, ha pedig lehet ekkora generátort készíteni akkor motort is. Sõt, ez még így jobb is. Több hasonló elem, nagyobb hibatûrés.

Állítólag ezt nevezik geotermikus energiának. Sõt még egy árva vulkán sem kell a kiaknázásához, csak elég mélyre kell lefúrni.

Szvsz úgy hogy van közbeiktatva egy hõtároló közeg, melynek forráspontja jócskán a víz forráspontja felett van. Hõcserélõkkel gond nélkül kinyerhetõ a nappal begyûjtött energia. Csak hát itt is a méretekkel van a gond. :) Kellene egy pár köbkilométeres hõtároló izé, ha csak Magyarországgal számol az ember... Viszont minnél nagyobb ez a tároló bizbasz, annál kisebb a vesztesége.

Argentína nem dúsgazdag ország.
azt nem értem, hogy az ilyen hintákkal, jobb híján, miért nem termeltetnek áramot?
:-)

Csak egyféle energiahordozóra (napenergiára fõleg) támaszkodni nem egy okos lépés, de amúgy nagy általánosságban az éjszakai fogyasztás közelít a nappali illetve csúcsidõszaki fogyasztás feléhez... Ilyenkor többnyire import van, vagy a belsõ termelés fokozása a legtöbb országban, de semmiképp sem az energia táolása a lenne a megfejtés erre. <nem kell messzire menni, Mavir honlapján is látszanak ezek a dolgok>

Érdekes ez a HVDC dolog, az elején néztem furcsákat, hogy DC-n kisebb a veszteség, de a wikipedia nem rossz dolog :D

Végülis elszigetelt területek ellátásához való nagy távolságon, és ez a 3% (nem teljes!) szállítási veszteség 1000km-en azért nem rossz. Minden esetre elosztóhálózatként megbukott a DC, ugye pont azért mert transzformátor nem alkalmazható a feszültségszintek között, megaWattokon meg azért még mindig elég durva és költséges IGBT-s inverterek kellenek a visszaalakításhoz.

Nem akartam teljesen visszaolvasni, lehet hogy már volt róla szó, de egy gõzturbinás rendszerben (túlhevített száraz gõz ugye...) hogyan akarják a nappali hõt éjszaka tárolni. Mondjuk egy kisközösségi fûtési rendszerben ez nem akadály, mert jóval alacsonyabb a hõmérsékleti lépcsõ, nade ilyen helyen szerintem kb. egyáltalán nem lehet tárolni az energiát...

Úristen, te eszednél vagy? Az geológiailag is instabil közetrétegbe te csövet fektetnél? Mennyire ad egy ulkán állandó hõt? Sokszor semennyire. Ki talál ki ilyen elvetemült öteleteket?

Állítólag, mondom állítólag vannak olyan transzurán elemek, amelyek megint stabilakká válnak (átugranak egy küszöböt) és nem sugároznak, hanem csak melegítenek. Ha lenn egy ilyen pingponglabda méretû labdacsot, azzal fûthetnéd évtizedekig a házad.

Persze ez csak mese, most jutott eszembe.

Hát, akkor nosza.
Importáljunk vulkánt! :-)

Vagy: magyar földre magyar tûzhányót!
:-)

Volt itt egyszer egy cikk, szén nanocsöves akksi igéretérõl, ami olcsó és környezetbarát...

Meg lehet csapolni a vulkánok energiáját és még wolframcsõ se kell hozzá(jó az acél is),csak olyan mélyre kell tenni a csövet, hogy a benne lévõ folyadék max 4-500 fokra melegedjen föl, egy gõzturbinás erõmûhõz fölösleges nagyobb hõmérséklet

És még hozzá kell tenni, hogy a mai akksik nem bírják túl sokáig, a csere megint drága, és még a környezetet is szennyez(het)i...

egy link nehany projektrol.

igen, de.

Honnan veszel olyan hosszú wolframcsövet?

A vas meg elolvad.
olyan ez, minth a földrengés mougási energiáját akarnád megcsapolni. az talán még könnyebb is lenne.

Ezért nem fog támaszkodni. Miért kell a hülyeséget erõltetni? Nem értem.

>ráadásul olajimport közben nem vész el az olajbol (hacsak nem csapolják meg) de
>az áram továbbítása elgközelebbi többezer kilométerre lévõ sivatagból... hát
>hogyismondjam

Tényleg el kellene olvasnod a TRANS-CSP riportot mielõtt ilyeneket írsz. A technológia már létezik. Úgy hívják hogy HVDC, azaz High Voltage DC. Föltranszformálják az áramot nagyfeszültségre (néhány száz KV), és egyenáramként továbbítják vezetékeken. 1000 km távolságon kb. 10% veszteséggel mûködik.

Egyébként teljesen igazad van abban hogy a napenergia drága, de én akkor is örülök neki hogy próbálják olcsóbbá tenni. Ez az elképzelés még mindig sokkal jobb mint az hogy pentagon napelemeket küld az ûrbe és onnan sugározzák le az energiát. :-)

> ha tudtad van olajunk miért irod, hogy nincs olajunk és mégis autozunk?

Mert a cikk arról szól hogy olcsóbbá teszik a napenergiát. Senki nem mondta hogy mindenhol elérhetõ. Itt az analógia: mi importálunk olajat, máshol meg kibányásszák.

A cikk címe természetesen szenzációhajhász, mert szó sincs "olcsó" energiáról, késõbb már ezt írja:

"Az új technológia a gõzfejlesztõ rendszerek egyik új fajtája, amely azért olcsóbb, mint a hozzá hasonló, megvalósult erõmûvek..."

De ha egy ország majd a napenergiára támaszkodik akkor éjszaka ha hiány mutatkozik a rendszerben még ha drágán is, kénytelen lesz energiát venni.

ha tudtad van olajunk miért irod, hogy nincs olajunk és mégis autozunk? <#ejnye1>
kis ravasz <#vigyor2>
ráadásul olajimport közben nem vész el az olajbol (hacsak nem csapolják meg) de az áram továbbítása elgközelebbi többezer kilométerre lévõ sivatagból... hát hogyismondjam

napenergia drága mert:
1. csak nappal sût a nap
2. õsszel, télen alig sût nappal is
3. drágák az eszözõk is amiket felhasznál
4. energiatárolás nem megoldott (hacsak nem méregdrága akkukban gondolkozol)
5. magyarországon nem az egyenlítõn fekszik és nem sivatag

Én nyugodtabb vulkánokra gondolok és nem kell beléjük összevissza csöveket furkálni, csak a kürtõ falába kell egy csövet rögzíteni.

Nem vagyok geológus de a vulkánok lehet hogy nem szeretik ha csöveket furkálnak beléjük? Meg ha van bent elég hõ akkor lehet hogy instabil a környezet, lehet hogy nem biztonságos oda telepíteni egy drága erõmûvet?

> Nem, mert a napergia még IDEÁLIS esetben is drága.

Ki mondta hogy nem drága? Csak annyit mondtam hogy ha napelemekkel számolunk akkor fõleg drága.

Akkor lehetne építeni a vulkánok hõjét felhasználó erõmûvet?Pl egy wolfrám-csövet belevezetnénk a vulkán magmájába( a csõben pl olvasztott vas vagy valamilyen folyadék kering).És ez a csõ az erõmûben pedig egy másik vizescsövet melegítene, ami pedig turbinát hajtana meg.Ez lehetséges?

Nem, mert a napergia még IDEÁLIS esetben is drága.

> Tévedés, olajunk van 40% a hazai fogyasztásnak hazai olajból származik.
> Nem halottál a dél alföldi és a dél dunántúli lelõhelyekrõl? :)

Számítottam rá hogy ezt fogod írni. Valójában én írtam a MOL-nak az egyik szoftvert amit fúrásokhoz használnak. De nem ez a lényeg. (A kérdésed az volt, hogy mit tegyenek azok az országok akiknek nincs sivataga?)

> NAGYON drága a napenergia.

Igen, fõleg hogyha napelemekkel számolsz. :-)

Azt hiszem uránt régen bányásztak Magyarországon, de mára már olcsóbb importálni.

Megoldható, igaz hogy van rajta egy kis veszteség.Svájcban pl. szeles idõben megveszik az szélenergiával termelt árramot olcsón más országoktól.Ezzel az energiával a vizet fleszivattyúzák egy tározóba, majd ha eláll a szél az adott országban és nincs energia mûködésbe lépnek ezek a tározok, a vizet leengedik, ami turbinákat hajt meg.És ugyanazt az energiát visszaadják a termelõnek kb 2-szeres áron. <#idiota>Ugyanezt el lehetne játszani a napenergiával.

Nincs 1etlen üdvözítõ megoldás, több forrásra kell támaszkodni: atom, nap, szél, hullá, geotermo, stb.

Tévedés, olajunk van 40% a hazai fogyasztásnak hazai olajból származik.
Nem halottál a dél alföldi és a dél dunántúli lelõhelyekrõl? :)
Egyes leülhecc. <#bee1>
(ezért szép amikor a MOL állandóan anemzetközi árak ingadozásához igazitja benzin árát, hiszen neki nem kerül többe az itthoni kitermelés).

Egyébként van uránunk és gázunk is.

Paks tavaly 13 457 GWh termelt.
1860 MW a 4 blokk termelése.
ehez kb 46 millio napelem kellen és a terület amit elfoglalna 37 négyzetkilométer.
az ára pedig szolid 2000 milliárd, egy ujabb erõmû negyed ennyibõl kihozható.

NAGYON drága a napenergia.

> és milyen mennyiségû áramot lehet így termelni és mekkora területen?

Lásd a linket a képre amit elküldtem. Német kutatóintézet által készített jelentés részét képezi, nem kitaláció.

> egy atomerõmû mondjuk 10 000 négyzetméter, egy ugyanekkora kapacitásû
> naperõmûnek mekkorának kell lennie?

Sokkal nagyobbnak, de még mindig sokkal kissebbnek mint amennyi fölösleges hely van egy nagyobbacska sivatagban.

> Mit csináljuk mi, akiknél nincs sivtag és a napfény az év
> felében gyakorlatilag nem vagy alig sût?

Olajunk sincs mégis kocsival járunk. :-p

és milyen mennyiségû áramot lehet így termelni és mekkora területen?

egy atomerõmû mondjuk 10 000 négyzetméter, egy ugyanekkora kapacitásû naperõmûnek mekkorának kell lennie?

Mit csináljuk mi, akiknél nincs sivtag és a napfény az év felében gyakorlatilag nem vagy alig sût?
Halott 5let ez, kegészítésnek jó meg tech demonak de realitása hogy egy bolygót tápláljon energiával 0.

> Tárolni meg ekkora energiát... hát izé.

A naptorony erõmûvek úgy mûködnek hogy két hatalmas tartályban folyékony só van. Az egyikben 200 celsius fokos a másikban 600 vagy még több. Úgy tervezik meg õket hogy a generátor kisebb teljesítményû, így nappal egyszerre tud áramot termelni és energiát tárolni. Éjszaka ezt használja föl. Ez gyakorlatban kipróbált megoldás, és mûködik.

O'Donell frenshnel tükröt használ, de nem tudom hogy ez mit melegít. Lehet hogy az õ megoldása nem hõtárolós, de jó tudni hogy van olyan naperõmû ami éjjel is mûködik. Ahogy mennek fölfelé az energiaárak úgy lesz egyre nagyobb létjogosultsága ezeknek a rendszereknek. Akkor majd annak lesz jó aki az elején sok pénzt fektetett bele.

napelem sosem lesz megoldás, mert csak nappal sút:)

És a legnagyobb energiafelhasználás sötétedés után van, nem ártana ezt is foigyelembe venné már valai.
Tárolni meg ekkora energiát... hát izé.

Ja a napelem tényleg nem megoldás. Elõszöris túl kevés a szilícium. A hagyományos napelem táblákhoz sok kell. Az ultravékony panelek meg csak 1-2 évig bírják. Másodszor meg, az energiaegyenlegük nagyon rossz. Az elõállításukhoz szükséges energia kevesebb mint amennyit termelni tudnak, de nagyságrendileg azonos.

A szélerõmû meg tényleg megbízhatatlan, csak idõszakosan termel.

A sivatagba telepített hõtárolós CSP erõmûvek viszont tényleg jók. Most építenek belõlük többet is. Eddig csak kísérleti jelleggel mûködtek de amiket most építenek azok már energiát fognak termelni. Ja és sok cég fektet bele nagyon sok pénzt, ha pedig így van akkor elég valószínû hogy megéri a dolog...

Nagy a helyigényük ez igaz, de nem olyan nagyon nagy. Olvassátok el a CSP riportot. Abban azt írták az okosok hogy pár 100 négyzetkilométernyi területet befedve Európa teljes jelenlegi szükségletét ki lehetne elégíteni. Itt egy kép:

http://www.trec-uk.org.uk/images/CSP_map_small1.jpg

Ez mutatja hogy mekkora területre lenne szükség. Az éghajlati hatásoktól meg nem nagyon kell tartani. Ezeknek az erõmûveknek a hatásfoka 30% alatt van, tehát a begyûjtött energia nagy része visszasugárzódik. Lehet hogy egy picit hûvösebb lesz tõle, nade egy sivatagban ez kit érdekel?

Éz hogy jön ide? Egyébként lávája válogatja. A közet összetételétõl függ. De nem vagyok geológus...

jaj, még ezt sem tudod!

a kõzetek 2000 fok felett olvadnak, így megvan az 2000-2500 között.

Nagyipari méretekben nem gazdaságos a napelem, lásd a cikkben említettnél sem fotoelektromos módszert (közvetlen napfény -> elektromosság konverziót), hanem köztes olajat, vízgõzt, gõzturbinát alkalmaznak. Belefektettek több milliárd dollárt, és több ilyet is építettek, szóval hidd el, hogy igazuk van.

Igazad lehet.Szerinted hány C fokos a láva?

Nem még a tenyésztõrekatorok elõtti adat. A 80-as években is több szát év volt. Tenyésztõreaktorokkal az 1000-et is elérheti kb. 40-50%-os részesedéssel az összenergia termelésbõl.

Szerinted a franciák nem pánikolnának, hogy ha elfogyna 50 év múlva az urán mikor az energiaszükségletük több, mint 80% onnan jön? Felépítettek volna ilyen rendszert ennek tudatában 20-30 éve? NEM!!