36
-
Harakiri576 #36 Ebben teljesen igazad van. Kerdes, mikorra sikerul -ha sikerul egyaltalan- kitorni ebbol a korbol?
De ez mar filozofalgatas - a kozeli jovoben semmikeppen sem fog valtozni a helyzet. -
wanek #35 Így van! -
halgatyó #34 Végre valami pozitív fejlemény. Én szeretem a számítógépeket, de NEM a szavazásra valók!
A cikkbeli eset -- külső személyek általi manipulálás -- szerintem csak a kisebbik veszély. Nagy tömegű hamisításra egy-két egyetemista nem alkalmas.
Az igazi veszélyt azok jelentik, akik magát a rendszert létrehozták és üzemeltetik! Vagyis a háttérből dirigáló péneszsákok, akik a "politikusok" jelzővel cimkézett szinészeket, a rendőrséget, az "igazság"szolgáltatást, az informatikusokat, a teremőröket, a riasztó-gyártókat és beszerelőket a kezükben tartják.
Egy számítógépes rendszerben túlságosan könnyen hoznak ki olyan eredményt, amilyet csak akarnak. UTÓLAGOS ELLENŐRIZHETŐSÉG TELJES KIZÁRÁSÁVAL, arra ugyanis ekkor még elvi lehetőség sincs.
Egy papír alapú szavazórendsszert sokszorta nehezebb nagytömegben félrehamisítani, ezért továbbra is kénytelenek a hagyomásnyos módszerrel csalni: a sajtó útján totálisan lehülyített szavazóállatok millióinak felhasználásával.
Ez költségesebb és nehézkesebb módszer az irányító pénzeszsákok számára, és így a végtelen mohóságukat is vissza kell fogják egy kicsit. Csak apróbb lépésekben, lassabban etetik meg velünk a sz@rt, mert őrizniük kell a látszat látszatát... -
wanek #33 Ha az urnabontás után azzal kezdik, hogy megszámolják a szavazólapokat, akkor nem fordulhat elő, hogy plusz szavazatokat találnak. A másik, amivel ki lehet védeni, hogy szavazókörönként kapnak egy tartományt az egyedi sorszámokból, így idegen tartományú szavazat nem lehet a szavazatok között, illetve ha mégis lenne, azt érvénytelenné kell nyilvánítani. -
trogi #32 Hát igen. Csodálkozom, hogy egyik ismert 
(informatikai/informatikabuzi???) pártunk nem kardoskodott az ilyen gépesített rendszer bevezetése mellett...
A lényeg, hogy borítékmentes, esetleg tényleg önindigós, egyedi azonosítószámú szavazólapok kellenek, ezzel kivédhető lenne a csalás.
HA, pár korlátolt (akitől megvonnám a szavazati jogot) nem adná el így is a lelkét egy tál lencséért, illetve ha nem mutyiznának össze a pártok a szavazólapot gyártó nyomdával, illetve ha a nyomdából kifelé jövet nem tűnne el pár köteg szavazólap, mely a szavazóbizottság egy tagja által nem jutna valahogy "vissza" kitöltve az urnába... És még biztos van pár ha a dologban...
-
wanek #31 Dehogynem! A titkosság meg továbbra sem biztosított.
Teljesen felesleges, drága és értelmetlen ilyen rendszert bevezetni. A szavazás/választás bizalmi dolog, nem szabad olyan eszközöket használni, aminek a működését az emberek nagy része nem érti, bizalmatlanok emiatt.
Egy jól kitalált hagyományos módszer sokkal jobb, ilyet írtam le a #14-ben. -
matt taylor #30 Lehet h drágább de így nem lehetne mit meghackelni(vgy crackelni?) -
wanek #29 "valami azonosító cuccot (pl ujj lenyomatolvasó)" - hallottál már arról, hogy a szavazások titkosak?
"Mérnem csak egy érintőképernyőt raknak be ami rávan kötve a távolabb lévő gépre + egy nyomtatót az igazoló cetlihez" - szerinted ez mennyivel növelné meg a költségeket? -
matt taylor #28 Azt magyarázza el valaki h a szg-et minek berakni a fülkébe??Mérnem csak egy érintőképernyőt raknak be ami rávan kötve a távolabb lévő gépre + egy nyomtatót az igazoló cetlihez, és valami azonosító cuccot (pl ujj lenyomatolvasó) -
toto66 #27 De legegyszerübb megetetni a szavazókat hazugságokkal, frázisokkal (pl.: minden párt Mo.-on ezt alkalmazza leginkább) -
toto66 #26 Csalni lehet mind a két szavazási eljárásnál, csak szándék kérdése. (az meg van...) -
assdf #25 ". Sajna a nagy magyar budos helyzet az, hogy a hivatalban levo emberek tulnyomo resze lefizetheto, es ezt a tarsadalom majdhogynem normalisnak is veszi. Normalisnak szamit, hogy a mindennapi eletben csalunk."
Ez kétoldalú dolog. Ma magyarországon olyan szabályok és törvények vannak életben, hogyha te azokat egy az egyben betartod, akkor éhenhalnál.
Tökegyszerü példa, bejön a multi kap x milliárd adókedvezményt, majd olcsón tartja az árakat mivel a beszállitóinak csak fél év múlva fizet (mivel ez sincs szabályozva), ezután te mint kiskereskedő sarki zöldséges felkötheted magad mert nem tudsz versenyezni a multi áraival. Miért nem? Nost azért mert te nem kaptál adókedvezményt, neked azonnal fizetned kell a beszállitónak. Mit tehetsz hogy mégse halj éhen?
Elkezdesz ügyeskedni, áttérsz részben a szürkegazdaságban, bejelented az autód mint traktor mittomén stb stb.
Magyarán a kisember csalni kényszerül az életben maradásért, de természetesen kéz a kézben jár a hivatalban lévő emberek is kellenek ehhez mindennek az oka pedig az idióta törvényi szablyázás nem léte/megléte (mind2re van példa), amiket pedig kik hoznak? A hozzá nem értő hivatalban lévő emberek/politikusok. És a kör bezárult. -
Harakiri576 #24 Alapvetoen abban a tarsadalomban van a gond, ahol azert nem lehet veghezvinni egy fejlesztest, mert nagyon megkonnyiti a csalast. Sajna a nagy magyar budos helyzet az, hogy a hivatalban levo emberek tulnyomo resze lefizetheto, es ezt a tarsadalom majdhogynem normalisnak is veszi. Normalisnak szamit, hogy a mindennapi eletben csalunk.
A szavazogeppel kapcsolatban: johogy gyari specifikaciok alapjan modoltak a gepet. Megis mit gondoltok, aki elesben is meg akarja torni, majd nem fog hozzaferni ezekhez az adatokhoz? Akinek ez szamit -partok, nagyhatalmu es kivalo kapcsolatokkal rendelkezo politikusok-, azok hozza fognak ferni a gepek specifikaciojahoz. Ebben az volt a lenyeg, hogy egy chippel a zsebedben bementel a szavazofulkebe (ami ugye privat hely tehat _torveny szerint_ nem megfigyelheto), es 5 perc alatt megmodoltak a gepet ugy, hogy az utana eszrevehetetlenul hamis szavazatokat adott le. Magyaran ez a gep a gyakorlatban hasznalhatlan. -
wanek #23 Teljesen felesleges itt a bankokról beszélni, mert választásról van szó. -
assdf #22 Itt szerintem két probléma van:
1, az emberek nem értenek a számitógépekhez, nem értik a müködésüket-->félnek tőlük és erre csak ráerősitenek azok a filmek ahol egy bicikli computeres rendszeréről (csak a vicc kedvéért :) ) feltörik a pentagont, és az emberek el is hiszi ezt... De a kedvenc példám hogy még 2007-ben is rengetek ember van aki azt hiszi hogyha a gép húzza a lottószámokat akkor tudnak csalni és ha ember akkor nem..
2, Ami tényleges veszély, hogy ezáltal gyakorlatilag ki van zárva az emberi tényező. Eddig buszokkal kellet körbejárni, meg krumplit adni a szavazóknak, esetleg megvesztegetni a szavazókat stb stb, és ezek miatt sokszor kiderült a csalás ténye. Egy ilyen informatikai rendszernél pedig alapvetően elég lefizetni a közjegyzőt, az 1-2 ezt felügyelő informatikust és máris lehet csalni. Persze nem a termináloknál kell csalni hanem egy kicsit feljebb az összesitő rendszernél. Márpedig annak az esélye hogy ettől a néhány embertől kerül ki információ sokkal kisebb mint amikor ezresével kell mozgatni a szavazókat.
2, -
RealPhoenixx #21 Nah ez a banki tema is mar elegge meddo, errol is eppen elegszer volt szo, illetve az un. banki biztositokrol is.
Az ilyen jellegu rendszereknel csakugy mint a media hitelesito rendszereknel a statisztika a lenyeg es eppen elegseges feltetel a nehany tized hibaszazalek (legjobb eset a zero eset). -
L3zl13 #20 Nem tom hányszor, de biztosan kevesebbszer, mint arról, hogy valaki(k) kiraboltak egy bankot, vagy pénzszállítót.
Nem állítottam, hogy az elektronikus vagy online bank tökéletesen biztonságos lenne, csak azt, hogy nem jelent nagyobb kockázatot, mint a hagyományos változat. -
RealPhoenixx #19 Benasag az egesz!
Ebben a temaban nemegyszer le lett irva megfelelo megoldas illetve reszmegoldas.
Hihetetlen hogy olyan eroteljes a nemzetbiztonsagi es a tokesek befolyasa, hogy egy ceg sincs aki megmerne kockaztatni egy rendes rendszert, holott az egesz kiepitese teljessen esszeru es sima dolog legalis vonatkozasban.
Nem veletlenul mondjuk a mai vilagban uralkodo demokraciara, hogy TOKEDEMOKRACIA -
wanek #18 Egy részük igen, de hányszor volt már hír arról, hogy a kártyaadatokat lopták el?
Mellesleg engem ez a része nem érint, mert semmilyen bank, hitel és egyéb kártyám nincs. -
wanek #17 Igen, de pont a szavazás titkossága nem biztosítható, ez pedig nagyon fontos. -
L3zl13 #16 Az általad leírt módszer nagyon jól hangzik, csak éppen semmi olyan nincs benne ami elektronikus szavazásnál ne lenne megvalósítható.
Egy elektronikus szavazórendszer ugyanúgy adhat neked "nyugtát" a szavazásodról, screenshottal, aláírással, digitális azonosítójellel stb amivel ellenőrizheted utólag, hogy jól könyvelték-e el a szavazatodat, és reklamálhatsz. -
L3zl13 #15 "Azt akarod mondani, hogy banki csalásokról még sosem hallottál?"
Visszakérdezek: "Azt akarod mondani, hogy nem online banki csalásokról még sosem hallottál?"
Majd minden online bankinggal összekapcsolható kockázati tényező az ügyfél hanyagságából, vagy nem kellő odafigyeléséből adódik. -
wanek #14 Szavazásnál nem az a lényeg, hogy mennyi idő múlva lesz meg a végeredmény, elvégre 4 évente van választás, az a pár óra, amíg manuálisan leszámolják, az nem probléma.
Szavazásnál a titkosságot is biztosítani kell. Ez a gépi szavazásnál már problémát jelent, arról nem is beszélve, hogy az egyes pártok delegáltjainak ellenőrzési joguknak kell lennie, ez gépi szavazásnál nem megoldható.
A szavazatszámlálók által elkövetett csalásokat könnyű lenne kivédeni. Ha egy önindigós, egyedi sorszámmal ellátott szavazólapon szavazol, akkor utólag bármikor ellenőrizni tudod, hogy utólag manipulálták-e a szavazatodat. Ugyanis a másodpéldány nálad marad, a szavazatszámlálás után nyilvánossá kell tenni azt, hogy milyen egyedi sorszámú szavazólappal mire szavaztak. Ha nem stimmel a tied, akkor a másolattal tudsz reklamálni. Az egyedi sorszámok értelemszerűen nincsenek a szavazókhoz hozzárendelve a szavazás titkosságának biztosítása miatt, ez könnyen biztosítható: te húzol szavazólapot, a sorszám nem látszik, mert az belül van.
A szavazás bizalmi kérdés, ezért a gépi szavazások az állampolgárok miatt bizalmatlanságot szülhet, hiszen az átlagembernek fogalma sincs, hogy miképp működik, ezért becsapva érezhetik magukat. Pláne olyankor, ha ezt bizonyítottan meg is lehet tenni, mint ahogy a cikkben is leírják. Egy szavazás nem bonyolult dolog, teljesen szükségtelen erre célgépeket használni, a bizalom, a szavazás tisztasága, az ellenőrizhetőség sokkal fontosabb, mint az, hogy milyen gyorsan tudják összesíteni az eredményeket. -
tar86 #13 De leginkább azt a hamísító OVB-és főnököt kell kicserélni. -
Theodora #12 "A készülékek a tesztek során nagyon könnyen manipulálhatók és támadhatók voltak és gyakorlatilag senki nem vette észre a csalásokat. Sem a hitelesítést végző Fizikai-Technikai Szövetségi Intézet, sem más eljárások nem mutatták ki a beavatkozásokat."
Akkor inkább ezek körül kellene körbe nézni, hogy ilyen munkát végeztek.
A hitelesítést végző intézet, hogyan végezte a hitelesítést? kilóra megegyezik, akkor hiteles?
Nem a gépeket kellett volna betiltani, hanem az intézet vezetőjét kirugni!
"sem más eljárások nem mutatták ki a beavatkozásokat"
Még az EPROM tartalom összehasonlítás sem? -
Theodora #11 Én sem értem ezt a hisztériát. Ki lehet nyitni? Akkor kell beletenni egy riasztóberendezést ha kinyítják, ami el kezd üvölteni. Aki ilyet csinál 20 év börtön. Kicserélik az EPROM-ot, szuper és honnan szereztek ilyet? Ja! magkaptak minden dokumentációt hozzá, így könnyű!
A jelenlegi papírszámlálós dologgal az a baj, hogy a számlálás közben keletkezhet néhány érvénytelen szavazat (véletlenül beikszelődik más is, innentől érvénytelen). Persze ez is csökkenthető lenne, pl. toll csere a számláláshoz (nem ugyanolyan tollat használnának mint az X-lők). Drágább megoldás videófelvétel készítése a számlálásról.
Az elektronikus szavazással is ugyanaz az a baj mint a papírral, nem tudod ellenőrizni, hogy amit szavaztál tényleg bent van-e a rendszerben.
Elektronikus szavazásnál azért arra lenne lehetőség, hogy kapsz egy cetlit a géptől szavazás után (persze szigorú számadásút, vízjel, DNS festék patrononként, stb.) amin rajta van, hogy mit X-tél, meg egy egyedi azonosító.
A sok biztonsági elem azért szükséges, hogy ha eltünik "véletlenül" pár tekercs papír meg 1-2 nyomtató, festék, akkor ne lehessen csak úgy gyártani pár ilyet, továbbá vissza lehessen nyomozni, hogy melyik választó körzetből tüntek el a dolgok. Ha ilyen kiderül, akkor csak ott kell megismételni a szavazást.
Zárás után pedig meg tudod nézni, hogy a rendszerben az van-e bent amire szavaztál, illetve bent van-e egyáltalán. Ha gond van, akkor lehet menni rögtön reklamálni. A végeredmény meg meglenne zárás után 15 perccel. -
aDannyBoy #10 a különbség csak annyi, hogy az analóg rendszernél buszokkal hordják körbe a szavazókat, meg a számlálók seftelnek, itt meg IT pro-k manipulálnak, de a "megrendelő" attól még ugyanaz. nem hiszem, hogy a hightechet kéne megint hibáztatni az emberi faszságért.
-
Ronny #9 de minek ez az egész? Ha egy felülről irányított csalás megy végbe, akkor nem sokat ér a felnyithatatlan fémdoboz. A kis papírcetliket egy független többszereplős szavazatszámláló bizottság számolja meg, nincs közbeiktatva semmi bizonytalan hardver, szoftver megoldás és bármikor újra lehet számolni. -
#8
nem lenne nehéz , úgy megcsinálni, hogy csak valami bika erős fémvágóval lehessen felnyitni a gépet
na megnézném, hogy akkor kitudnák-e nyomtalanul cserélni a chipeket
-
Ronny #7 még ki sem kéne őket dobni, jó lenne a mostani rendszer a népszavazások lebonyolításához, de a komolyabb dolgokhoz a papír és az átlátszó urna a legbiztonágosabb megoldás. -
#6
vissza a fára
ha valami még nem tökéletes azt fejleszteni kell, nem pedig betiltani
-
Ronny #5 "Szerintem egy retina-szkenner vagy egy újlenyomat leolvasós rendszer hatékonyabb lenne"
nem ezzel van a gond. Olvassatok kicsit utána a diebold gépeknek, szerintem vérlázító micsoda visszaéléseknek ad teret az elektronikus rendszer. -
Major #4 Szerintem egy retina-szkenner vagy egy újlenyomat leolvasós rendszer hatékonyabb lenne. Vagy azt megoldani, hogy a hardveres elemekhez abszolút ne lehessen kapcsolatot teremtenie a szavazónak. Csak az érintőképernyőhöz vagy ahhoz pár nyomógombhoz, ami a szavazáshoz mindeképp szükséges. -
wanek #3 Azt akarod mondani, hogy banki csalásokról még sosem hallottál? -
Bijesz #2 Ha így lenne, nem lenne online banking se többek között.
Ne legyünk már földhöz ragadtak. Az a tény, hogy nincs jelenleg komoly megoldás rá nem jelenti, hogy technikailag nem kivitelezhető.
De ebből is látszik, hogy usaban miért lett újraválasztva az illető. -
wanek #1 A számítógépes és elektronikus rendszereket arra kell használni, amire valók. Nagy adatállományok kezelése, gyors működés, stb. Ahol a megbízhatóság (csalások kivédése) lényeges, ott nem praktikus a használatuk.