247
  • muerte2
    #247
    De te szelsöseges peldakat emelsz ki ugy hogy raadasul feltetelezem nem sok arabot v törököt ismersz. Nekem volt szerencsem megismerni arabot es törököt is es akikkel nekem dolgom volt nem kifejezetten azok köze az emberek köze tartoznak mint akikkel te altalanositod öket. Most ennyi erövel a magyarokat is lehetne igen lesujtoan altalanositani, de hat tudjuk hogy a magyarok közül sem mindenki feltetlen rossz szandeku szamito alattomos, lopos irigy ember.
  • BiroAndras
    #246
    "Te már a többéves korról beszélsz, amikor már esetleges hiányokat kell kompenzálni, én meg a megalapozásról."

    Az a gond, hogy még senki se látott tökéletesen nevelt gyereket. Talán mert senki se tudja, hogy hogyan kell csinálni, vagy hogy egyáltalán lehet-e. Szóval mindenképp kell kompenzálni valamit idősebb korban. Majd meglátod te is.
    Egyébként a jutalmazás és büntetés bevált módja a tanításnak minden területen. Természetesen ezt is, mint mindent, lehet jól és rosszul is csinálni.
    Büntetésre többek között azért is szükség van, hogy a gyerek megtaulja, hogy a cselekedeteinek következményei vannak. Vannak dolgok, amiket nem elég tudni, hanem meg is kell tapasztalni ahhoz, hogy megértsük.
    Más dolgokat viszont nem jó megtapasztalni (áramütés, gázrobbanás), így azokat célszerű valami kevésbbé káros negatív élménnyel helyettesíteni, míg a gyerek elég idős nem lesz ahhoz, hogy megértse a dolgok működését (bár sok ember sose jut el idáig).

    Az iskolai fegyelmezésre pedig azért van szükség, hogy a gyerek tanulhasson, és így beilleszkedhessen a társadalomba. Ilyen fegyelmet nem valószínű, hogy otthon összeszed a gyerek, hiszen otthon nem kell hosszan egyhelyben ülni, és unalmas dolgokkal foglalkozni.
    Meg ha már a szülők nem nevelték meg a gyereket, legalább kap még egy esélyt. Még mindíg sokkal jobb, mintha egyszerűen kizárnák az iskolából, mert akkor aztán végképp semmi esélye nem lenne a normális életre.
  • dez
    #245
    Hát, az arabok és törökök is elég konzervatívak... Ott persze az erőszakosság nem asszociális (v. antiszociális), mert ugye legtöbben azok. :)

    Na szóval, ott már baj van, jóval korábban kezdődött baj, ha egy gyerek így kezd viselkedni. És a büntetés növelése csak tüneti kezelés.
  • muerte2
    #244
    Reszben igazat adok neked, de a megszegyenites nem feltetlen csak mint negativ dolog szerepelhet a pszichologiai repertoarban, es hat azt hiszem a tanaroknak elvileg tanulniuk kell pszichologiat is nem?
    En meg amondo vagyok ha a gyerek lehülyei a tanart vagy a szülöt vagy nagyon rossz iranyba mozdul el az aktualis cselekedete igen is meg kell kicsit legyinteni. Lehet hogy ilyen szempontbol konzervativ vagyok de ha megnezed a kicsit konzervativabb csaladszemlelettel rendelkezö kulturakat talan valamivel kevesebb asszocialis embert is termelnek ki.
  • dez
    #243
    Namégegyszer.

    Ha a szülők törődnek a gyerekeikkel (a nemtörődömség és az engedékenyebbség két különböző dolog!), nem lenne szükség tanári pofoszkodásra. Ha viszont nem törődnek, mint ami ma a helyzet, semmit sem oldana meg a pofoszkodás sem...

    A megszégyenítést, és hasonlókat azért nem szabad(na) alkalmazni, mert vissza lehet vele élni, és bizony sok tanár hajlamos is ilyesmire. (Szal ők sem mind olyan széptét lelkek.)
  • dez
    #242
    Ha a szülők törődnek a gyerekeikkel (a nemtörődömség és az engedékeny[b]ebb[b]ség két különböző dolog!), nem lenne szükség tanári pofoszkodásra. Ha viszont nem törődnek, mint ami ma a helyzet, semmit sem oldana meg a pofoszkodás sem...

    A megszégyenítést, és hasonlókat azért nem szabad(na) alkalmazni, mert vissza lehet vele élni, és bizony sok tanár hajlamos is ilyesmire. (Szal ők sem mind olyan széptét lelkek.)
  • muerte2
    #241
    Huhh nem olvastam vissza a hsz.-eket mert tul sok de ahogy elnezem megy a vita.
    Mert van az hogy amig joga volt a tanaroknak fenyiteni, esetleg 1-2 fülest lekeverni a gyereknek ugy hogy utanna nem ment be a szülö es tamadt a tanarnak addig nem voltak ilyen dolgok? Mi is kaptunk anno 1-2 sallert de valoszinüleg meg is erdemeltük es ha utanna a szülöknel reklamaltunk miatta meg ott is megkaptuk a magunket, ennek ellenere v talan epp ezert nem lettünk pszichopatak, idegbetegek, nem tamadunk a szülönek, tanarnak, valamint nem mint rosszemlek maradt meg az iskola. Most nagyon menö ez a reformneveles, hogy mindent ra kell hagyni a hülyegyerekre meg uristen nehogy fizikailag meg legyen fenyitve mert megserül. Persze az is közrejatszik hogy a szülök kenyelmesseget sokkal egyszerübb mindig a müszai eszközökre, valamint az elektronikus mediara haritani. Az veletlenül sem merül fel, hogy hu talan en mint szülö nevelem rosszul a gyereket ha ilyen hülye amilyen. Persze mindenkeppen egyszerübb es kenyelmesebb beültetni a TV vagy a szamitogep ele mint sem hogy neha foglalkozzak is vele.
    Ugy gondolom elsösorban a szülökkel van a baj, masod sorban pedig azzal az oktatasi szemlelettel, miszerint a gyereket nem szabad meg fenyiteni vagy megszegyeniteni a többiek elött pedig sokszor hasznos dolog lenne.
  • Praetor
    #240
    Szerintem ez azért így nem helytálló. Igaz, még nem sokat voltam Németországban (összvissz kb 3 hétig), de én nem úgy tapasztaltam, hogy agresszívebbek lennének másokhoz képest. A következetes ragaszkodásuk a szabályokhoz kicsit nyerssé teszi őket, de agresszívnek nem mondanám őket. Főleg a bajorokra nem mondanám, vendégszerető kedves emberek. Erőssen emlékeztetnek úgy általában az erdélyi magyarokra. Annyi különbséggel, hogy a székelyek esetében van pár karakteres vonásuk, ami miatt különösen nagyra becsülöm őket, meg pár, ami megmosolyogtat...
  • Romel
    #239
    Német diákok: Bier! Bier! Scheisse
    - kockafej, Counter Strike, LoL, tanulni mi a fasznak...
    agresszíó, verekedés, brutalitás > vonatkoztassunk kicsit a második világháborúra, mint a "nagy árja fajra". A németek alapjáraton agresszív népek. Ennyi.
  • dez
    #238
    (Amit viszont nem mondtam, azt ne tulajdonítsd nekem.)
  • dez
    #237
    Valójában már válaszoltam is a kérdéseidre, de neked nem akaródzik összerakni. Akkor meg minek erőltessem?

    ui. azt ugye tudod, hogy az egy kiegészítés volt? :P
  • lammaer
    #236
    Ha nem, hát nem.... igazság szerint tényleg kiváncsi voltam arra, milyen alapon, milyen tapasztalatokkal itéltél el abban, hogy én pártolom a nevelésben a fizikai fegyelmezés bizonyos formáit. Tény, nem vagyok tökéletes ember, végtelen türelemmel, minden alkalommal 100%os figyelmet forditva a kölyökre, de nem hiszem hogy ezzel egyedül vagyok. Az eddigi tapasztalataim alapján sokkal nagyobb károkat okoz az engedékenység, az "én soha nem fogok ráverni a gyerek hátsójára" mentalitás mint a szigor. Elképzelhető hogy léteznek olyan gyerekek akik mindig jók, de miért pont az enyém lenne ilyen - nincsenek nekem olyan tökéletes génjeim :)


    ui: azt ugye azért tudod hogy a 232-ben a saját gondolataidra válaszoltál :)
  • dez
    #235
    ???
    Na jól van, akkor én itt inkább magam válok köddé.
  • dez
    #234
    Semmit, felejsd el!
  • dez
    #233
    "lelkizés, a patyulgatás"

    Ó, anyám!
  • dez
    #232
    "Itt kezdődik az idomítás." -> ami ellen előbb-utóbb elkezd lázadni - ami nem csoda.
  • lammaer
    #231
    Nem ér ködősiteni....
  • lammaer
    #230
    "Nem is azt... Gondolkozz el, mit jelenthez ez: "milyen indíttatásból" (nem szeretnéd, hogy ezt v. azt csinálja)."

    Nem jöttem rá, segits.... az adott szituban mit tennél "szivvel, ésszel és felelőségtudattaé" (ami nekem nyilvánvalóan nincsen :) )?
  • dez
    #229
    Nem, a fegyelmezés csak egy bizonyos eszköz annak céljából, ami a fő téma: "normálisan viselkedő gyerekek".

    Ma már nem 6 hónapos...
  • dez
    #228
    Tényleg? Csak épp nem egészen mindegy, hogy ki mit ért "nem megfelelő" alatt.
  • lammaer
    #227
    Szerintem egy tanórának (!!!) viszont elsősorban a tananyagról kell szólnia. A lelkizés, a patyulgatás itt másodlagos kell legyen (nem azt irtam hogy NE legyen, de nem ezé a prioritás).
  • dez
    #226
    "Szerintem bizonyos korig ez a lényeg - nem kell tudnia hogy mit miért ne, elég ha tudja hogy ne."

    Nem elég! Itt kezdődik az idomítás.

    "Lásd a gázrezsós példát amit felhoztam. Ha te egy másfél évesnek képes vagy elmagyarázni (illetve megértetni vele), hogy annak ellenére hogy anya szabadon tekergetheti a gázrezsót (tehát még szülői példa is van, amit követne) neki tűzveszélyességi okokból ezt nem szabad megtennie, akkor istenkirály vagy."

    Nem is azt... Gondolkozz el, mit jelenthez ez: "milyen indíttatásból" (nem szeretnéd, hogy ezt v. azt csinálja).

    "Hmmm.... akár jöhet priviben is, marhasok betű belefér egy hozzászólásba és én tényleg kiváncsi vagyok a módszereidre."

    Nincsenek "módszereim". Csak pl. szívem, némi eszem, és felelősségtudatom.

    "Megj: mint ahogy már emlitettem, gyerek és gyerek között is irdatlan nagy különbségek vannak. Ami működik az egyiknél, az befuccsol a másiknál. Legalábbis én igy gondolom és tapasztaltam, de mivel te annyira magabiztos vagy a területen, gondoltam biztos van valami univerzális módszered."

    Te már a többéves korról beszélsz, amikor már esetleges hiányokat kell kompenzálni, én meg a megalapozásról.
  • dez
    #225
    Igenis van fontosabb, mint a [email protected] tananyag, aminek nagy részét elfelejti - főleg, ha az értelmetlen adathalom.

    "Én pont hogy nem ezt mondtam... olvasd el az általad közvetlen efelett idézett mondatot és megkapod rá a választ." -- De hiszen éppen azt írod, hogy másra nincs idő, mint az anyagra.

    "Persze épp akkor abba kötöttél bele, hogy ne a tanár neveljen hanem a szülő."

    Én ezt így nem írtam. 1. Alapvetően a szülőnek kell már jóval korábban nevelnie a gyerekét (de nem idomítani). 2. És persze nem mindegy, hogy a tanár is hogyan.

    "Utána meg abba kötsz bele, hogy mi az hogy a tanár nem nevel. Most akkor mi van? :)"

    Ejj, tudod, nem a fenyítés az egyetlen nevelési módszer.
  • lammaer
    #224
    Mivel most a fegyelmezés körül forog a téma, mégis miről kérdezzek, az időjárásról?

    A kérdés továbbra is adott: összehasonlitottál egy 1.5 éves gyereket egy 6 hónapossal a tekintetben hogy mennyire szükséges a nevelgetés, az esetleges rossz cselekvések kiigazitása. A kérdés továbbra is adott....
  • lammaer
    #223
    Az otthon kinyalják a seggét tipikusan nem a megfelelő törődésre vonatkozó kifejezés... segitek értelmezni :)
  • dez
    #222
    "Mi fenét tudotta 6 hónapos kislányod művelni amiért fegyelmezni kellett volna? Ott emlékeim a fiam éppen hogy csak elkezdett forgolódni, esetleg mászni egy icipicit, de semmi olyasmit nem csinált amiért fegyelmezni kellett volna...:) Szóval nem érzem nagy durranásnak hogy egy 6 hónapost nem kellett fegyelmezned :)"

    Neked a fegyelmezés körül forog a világ!? Ha azzal akarsz mindent elérni, rég rossz. Ilyen korban már rég megérti a gyerek, hogy amit csinálsz, azt érte csinálod-e, vagy pl. csak a saját kényelmedért. És így tovább.

    Mit tudott v. tudott volna 6 hónaposan művelni? LOL, sokmindent. Nem alvás, nem evés, nem elszórakozás magában egy időre, stb. (Tehát ami úgy nagyjából kitölti a 24 órát.)
  • lammaer
    #221
    "Rájött, hogy neked nem tetszik a dolog, és ezt a preferenciát rá is tudod kényszeríteni vs. rájött, hogy miért nem jó az a dolog, és te miért nem szeretnéd, hogy azt csinálja -- nem mindegy."

    Szerintem bizonyos korig ez a lényeg - nem kell tudnia hogy mit miért ne, elég ha tudja hogy ne. Lásd a gázrezsós példát amit felhoztam. Ha te egy másfél évesnek képes vagy elmagyarázni (illetve megértetni vele), hogy annak ellenére hogy anya szabadon tekergetheti a gázrezsót (tehát még szülői példa is van, amit követne) neki tűzveszélyességi okokból ezt nem szabad megtennie, akkor istenkirály vagy.

    "Mivel van egy saját kislányom, van némi tapasztalatom. Nem nagyon kell fegyelmezni, vajon miért? Ha nem érted, vagy nem érzed magadtól, pár mondatban úgysem tudom elmondani. "

    Hmmm.... akár jöhet priviben is, marhasok betű belefér egy hozzászólásba és én tényleg kiváncsi vagyok a módszereidre.

    Megj: mint ahogy már emlitettem, gyerek és gyerek között is irdatlan nagy különbségek vannak. Ami működik az egyiknél, az befuccsol a másiknál. Legalábbis én igy gondolom és tapasztaltam, de mivel te annyira magabiztos vagy a területen, gondoltam biztos van valami univerzális módszered.
  • dez
    #220
    "még ha otthon ki is nyalják a s***ét."

    Közkeletűm de súlyos tévedés. Nem azokból lesz ilyen kezelhetetlen gyerek, akivel otthon megfelelően tőrődnek. Ellenkezőleg. Az, ha szokás szerint mindenféle "anyagi ellenszolgáltatással" (drága mobil, cipő, ruha) próbálják ezt kompenzálni, nem éppen javít a helyzeten.
  • lammaer
    #219
    Figyu: ha a tanár matekórát tart akkor igen, a legfontosabb dolog hogy megtanitsa az anyagot és az esetleges rendbontást rövid idő alatt megszüntesse. Mert a matekóra feladata a matematika MEGTANULÁSA. És ennek semmi köze ahhoz, hogy az iskolán kivül a gyerek mit csinál - nehogy már az is a tanár gondja legyen... ha én matektanár vagyok, az elsődleges feladatom az hogy megtanulják a matekot és rend legyen az órán - mert ez szükséges ahhoz hogy tanitani lehessen őket.

    "A régi rendszerben is ez volt: iskola -> vasfegyelem "
    Miért az most jobb hogy SE az iskolában SE az utcán nincs fegyelem?

    "Mert az okosítás és a felkészítés a jövőre kimerül az anyag leadásában...?"
    Én pont hogy nem ezt mondtam... olvasd el az általad közvetlen efelett idézett mondatot és megkapod rá a választ. Persze épp akkor abba kötöttél bele, hogy ne a tanár neveljen hanem a szülő. Utána meg abba kötsz bele, hogy mi az hogy a tanár nem nevel. Most akkor mi van? :)
  • dez
    #218
    "Sajnálom hogy nehezen tudod értelmezni a mondataimat.... az ha az ember rájön hogy a kézreverés nem használ nem követeli meg azt hogy napjában 5x megverje. Nekem legalábbis sikerült 1-2 alkalom után felfigyelni rá :)"

    Esetleg kevésbé félreérthetően fogalmazz.

    "Érdekes módon, a vizes, kizárásos módszerrel viszont rájött hogy az adott tevékenysége nem volt helyes - és utána nem csinálta tovább."

    Rájött, hogy neked nem tetszik a dolog, és ezt a preferenciát rá is tudod kényszeríteni vs. rájött, hogy miért nem jó az a dolog, és te miért nem szeretnéd, hogy azt csinálja -- nem mindegy.

    "De látom tájékozott vagy a témában - szivesen meghallgatom a gondolataid arról, szerinted melyek a helyes fegyelmezési módszerek kisgyermekek esetében."

    Mivel van egy saját kislányom, van némi tapasztalatom. Nem nagyon kell fegyelmezni, vajon miért? Ha nem érted, vagy nem érzed magadtól, pár mondatban úgysem tudom elmondani.
  • dez
    #217
    "Igazad van abban, hogy ideális esetben a tanár a fegyelmezés mellett kell hogy törődjön is a diákjaival"

    Én a szülői tőrődésről, gondoskodásról, stb. beszéltem.

    "és azért az elsődleges feladat a gyerekek okositása, tanitása, felkészitése a jövőre."

    Mert az okosítás és a felkészítés a jövőre kimerül az anyag leadásában...?

    "Emiatt sok esetben talán érthető ha egy tanár viszonylag gyorsan szeretné helyreállitani a rendet."

    Na ja, ez a fő, a többi kit érdekel. (Hogy az iskolán kívül mit csinálnak.)

    A régi rendszerben is ez volt: iskola -> vasfegyelem -- amivel éppen az iskolán kívüli állapotokat ("kulcsos gyerekek", ha ez mond itt még valakinek valamit) akarták ellensúlyozni.
  • lammaer
    #216
    Most vettem észre Dez:

    "Úgy tűnik nem érti, mit akarsz, miért, vagy milyen indíttatásból. Érdekes, az én kislányom fél éves korában már legtöbbször értette, ilyenek nélkül is."

    Mi fenét tudotta 6 hónapos kislányod művelni amiért fegyelmezni kellett volna? Ott emlékeim a fiam éppen hogy csak elkezdett forgolódni, esetleg mászni egy icipicit, de semmi olyasmit nem csinált amiért fegyelmezni kellett volna...:) Szóval nem érzem nagy durranásnak hogy egy 6 hónapost nem kellett fegyelmezned :)

    De 1.5 évesen pl már nyitogatja a gázreszsón a csapot, és lehet hogy hülye, de valamiért nem érti meg szóból hogy "figyelj édes kisfiam, ne nyitogasd a gázcsapot mert felrobbanunk".
  • Emmegki
    #215
    Oktatás és a nevelés is egyszerre.
    A gyereknek szocializálódnia kell, meg kell tanulnia, hogy amit otthon megengedhet magának azt iskolában nem. Azt, hogy vannak akik fölötte állnak, vannak a többiek akikre figyelni kell, és nem körülötte forog a világ, még ha otthon ki is nyalják a s***ét.
  • dez
    #214
    Szerintem egy normális iskolában vannak ilyen jogai a tanárnak is, hogy pl. elvenni a mobilt (de nem kidobmi az ablakon), és később visszaadni. Ahol ilyen nincs, ott felmerül az igazgatóság felelőtlensége.
  • lammaer
    #213
    Lehet igazad van - ez viszont még nem ok arra hogy a tanárnak ne legyenek jogai a fegyelmezésre. Sőt - pont hogy több kellene, nem kevesebb.
    Hiába késő 6 éves korban nevelni - ha egyszer a helyzet adott (neveletlen gyerekek az iskolában) akkor a tanárnak valamit tennie KELL, különben képtelen lesz oktatni.
  • dez
    #212
    Az iskolai fenyítés csak egy rossz szükségmegoldás, egy tüneti kezelés. A szülőknek kell rájönnie - de ez nem megy egyik napról a másikra -, hogy nem rázhatják le magukról a felelősséget, és a megfelelő gyereknevelést.

    Persze mindig lesznek felelőtlen, v. egyéb okból rossz szülők, de ha nem ez az általános, kicsit más a végeredmény.
  • lammaer
    #211
    Sajnálom hogy nehezen tudod értelmezni a mondataimat.... az ha az ember rájön hogy a kézreverés nem használ nem követeli meg azt hogy napjában 5x megverje. Nekem legalábbis sikerült 1-2 alkalom után felfigyelni rá :)

    Érdekes módon, a vizes, kizárásos módszerrel viszont rájött hogy az adott tevékenysége nem volt helyes - és utána nem csinálta tovább.

    De látom tájékozott vagy a témában - szivesen meghallgatom a gondolataid arról, szerinted melyek a helyes fegyelmezési módszerek kisgyermekek esetében.
  • Commandante
    #210
    Ami az iskolában történik az a szülöi nevelés teljes hiányának következménye, ahogy azt már dez is említette. Az iskola feladata az OKTATÁS, nem a nevelés. Ha azt 6 éves korban kezdik el, az már rég késö.
  • dez
    #209
    Hú, mert annál nagyobb sértés nincs is, a pap ugyebár nem is ember!
    Meg a mocskos libsik sem!
    És így akarsz te majd gyereket nevelni? Hát remélem, nem.
  • dez
    #208
    Szal te sem érted, hogy nem a vízzel van baj, még nem is egy lelocsolással. Mit is írtál? Először is:

    "Hát, nekem 1.5 éves a csöppség, és nem használ a verés (itt most kézre ráütésre meg seggreverésre tessék gondolni)."

    Tehát egy másfél éves gyereket rendszeresen versz (még ha ez csak egy-egy ráütés is, nem összeverés).

    "Egyszerűen sir egy picit mert fáj, de aztán kezdi elölről."

    Úgy tűnik nem érti, mit akarsz, miért, vagy milyen indíttatásból. Érdekes, az én kislányom fél éves korában már legtöbbször értette, ilyenek nélkül is.

    "Viszont beválik a vizzel lelolcsolás, a bezárás a szobába (vagy kitoloncolás a számitógép szobából :) ) illetve a járókába való belerakás."

    Ultimate hatalomfitoktatás... Ez kell nekik! Ez majd megtöri őket!

    "toporzékol a srác"

    Ez ugye mindennapos dolog.

    "beviszem a fürdőszobába és kap egy pohár vizet a fejére és voilá: vagy abbahagyja, vagy mostmár legalább van oka miért sir."

    Hú, de nagy mutatvány! Most már legalább van oka? Gratula!

    "Pár ilyen alkalom után elég a vizzel való fenyegetőzés is.."

    Megfélemlítés, zsarolás, még jobb!

    "és nincs viziszonya, nagyokat szoktunk fürdeni kinn meg benn a kádban is."

    Mert a víz a legfontosabb az egészben...

    A pszichológust úgy értettem, hogy talán még nem késő pár nevelési tanácsot kérni tőle. (De talán egyéb szempontból sem lenne haszontalan elbeszélgetni vele.)