Sokmagos chipekre készül a következő Windows

Aham, mintha hallanám B. Gatest:

"Jöttek ki többprocis vasak? Mi is van a megállapodásunkban a vasgyártókkal?
Aszonygya: Vágjátok tacsra a többprocis vasakat is egy új szagos, színes oprendszerrel és kaptok x% részesedést az értékesítésbõl!"

^^

"kvp: Igazad van, az oprendszer funkcióit is nagymértékben párhuzamosítani kell. De nem csak ennyibõl áll a probléma. A jelenleg elterjedt programozási eszközök (ide értve a nyelveket és az algoritmusokat is) nem arra lettek kitalálva, hogy 64 processzoron fussanak. Persze vannak kivételek (pl. haskell nyelv, non-locking párhuzamos algoritmusok) de általánosságban igaz, hogy a hardware ezen a ponton kicsit megelõzte a hozzá szükséges software színvonalat. Elmélet szintjén léteznek ilyen szoftware eszközök, de gyakorlatilag nem"

A nagygépes rendszerek már évek óta többprocesszorosak. A Unix kezelte és kezeli is a többprocesszoros rendszereket. A SUN már nagyon régen tudja, hogy az egyes processzorokat dinamikusan hozzá lehet adni v. el lehet venni az egyes virtuális szerverekhez. Ez nagyon jól tud jönni a változó napi terhelésû szervereknél, ahol ráadásul általában a rendszerleállás nem megengedett.

A Windows egy olcsóbb OS és kevesebbet is tud, mint a Unix. Ahol nincs szükség hatalmas számítási teljesítményre, oda jó a Windows is, de ahol kell, ott Unix-ot használnak v. Linux-ot.

A Linux-ot nem ismerem mélyebben, de szerintem kell neki kezelni a több processzort, mert Linux-os rendszer fut többezer párhuzamosan futó szerveren, ahol az egyes szerverekben ráadásul több mag is van.

Párhuzamosan futó programot szerintem nem annyira macerás írni, mint a legtöbben elképzelik. Csak kell írni hozzá egy keretprogramot, ami méri és kiosztja a task-okat. Ha ez jól van megírva, akkor a teljes program optimális idõn belül tud futni. A keretprogrammal lehet kísérletezgetni is, illetve automatikus kísérletezõ funkciót beépíteni, ami folyamatosan fut és próbálja finomhangolni a task kiosztást. (Állandóan változtatja, ami egy idõ múlva beáll az optimálisra...)

Pl. sokan nem tudják, de a processzorok nem akkor dolgoznak a leggyorsabban, ha 100%-ban vannak leterhelve, hanem akkor, ha kb. 80-90%-ban. A 100%-ban leterhelt gép teljesítménye meredeken zuhan.

(+ dual-core)

De felsorolhatod azokat is, amiken akármilyen OS fut: nem lesz túl hosszú a lista, és kedvenc Inteled sem lesz rajta.

Sorold csak fel azokat az integrált memóriavezérlõs procikat, amin fut a Windows NT, XP, és Vista. Várjuk a listát.

"Természetesen lassú/fos"

Azt még értem, hogy lassú(ak rajta egyes progik), bár nálam inkább gyorsabb lett minden (van elég memóriád?). De azt nem fejtetted ki, hogy a "fos" mit jelent.

"...és akkor már 2-év múlva vista utód?"

Ebbe szerintem túl optimisták az MS-nél, XP után is a Longhorn-t 2 év múlva igérték, és lásd mi lett belölle. Másrészt viszont olvass a Vienna után egy kicsit a wikipedia-n és próbáld elképzelni a Sandbox-os rendszer igazi sebességét.

"x86_64 esetén nincs a Linux kernelben limit a max. magszámra/ processzor számra."

Windows-ban is mindössze 2 registry érték korlátozza, igaz soha sem volt alkalmam letesztelni, de valószínûleg bejött volna húzásom, az már más kérdés, hogy azokat a registry értékek átírása licensz felrugással jár.

Ez nagyon jó volt.😊 És igaz is. Sõt én is gondolhattam erre is. Bár én nem a kettes hanem a tizes számrendszerre gondoltam mikor ezt írtam. 😊

"(pl. K8, azaz Athlon 64 X2, dual-core Opteron) "

természetesen csak amd jöhet szóba.Kár, h dez kollega amds sapiban csápól minden cikknél <#vigyor> dez te 17nél nem lehetsz több az tuti 😄 már bocs.. 😊

Na de témánál maradva.
Nekem is dual boot van, és a vistát csak kipróbálás képp dobtam csak fel.Természetesen lassú/fos.És ezt nem a videóra mondom, hanem mmert elég sok progi nincs még "hozzáigazitva".Én nem csak játszom a gépen, és pl. az ableton live kb 3x lassabb..vagy többször mint XP-n.A dreamweaver müxik jól végülis azzal nincs gond, de ott nem is kell izzadnia a dcnek 😊 Nekem eddig a vista csak annyiban tetszik jobban, h nagyobbak az ikonok és ennyi.Itt kifújt 😊 ezenkívül egy fos.Persze, ha jönnek a déiksztizes játékok csak ezt lehet majd használni... <#gonosz3> bekaphassák...és akkor már 2-év múlva vista utód?nevetséges....

Színes szagos amd64
Hasonszõrû leírást tud valaki több magosra ?

Nekem úgy rémlik, hogy egy-egy ioctl kiszolgálását bármalyik magra rábízhatja, valamint vannak kernel threadek.
fuse -nél akkor jelentene igazi problémát az egyszálúság, ha kernelbe kéne annyi dolgot végeznie ahol több mag elõny lehetne, de itt is a diskre kell várni. A userspace beli dolgai lehetnek többszálúak.

"míg a multi-processzoros rendszereknél a procik nem veszekednek az északi-híd felé vezetõ buszrendszeren, addig a több magos procik igen"
Az integrált memóriavezérlõs d.c. prociknál (pl. K8, azaz Athlon 64 X2, dual-core Opteron) ez nem gond. Persze a memória-vezérlõn még veszededhetnek, de az itt megtalálható crossbar switch által elég jól megy a dolog.

"sõt L2 cachen is veszekednek"
Ez megintcsak nem vonatkozik AMD procikra. 😊

"így a rendszer nem tud normális teljesítmény mellett két eltérõ alkalmazásból származó szálat futtatni, magyarán minden programot úgy kell megírni, hogy rengeteg szállból áljon, ami ugyan azt a feladatot látja el, nagyából ugyan azokkal a memória címekkel dolgozik, stb."
Nem tudom, a K8 hogy szerepel ebben, a K10 viszont kimondottan jól fog.

Még a WinXP-ben is gondot okoz, hogy nem tudja egy többprocis (+ procinként több magos) rendszerben az adott procihoz társítani a hozzá tartozó memóriaterületet (integrált memóriavezérlõ által, lásd pl. K8). Így a magoknak keresztül-kasul hozzá kell férniük egymás memóriájához, Opteronoknál a kettejük közötti buszon keresztül, ami lassabb, mintha közvetlenül a saját memóriájukhoz férnének. A Vista pl. ezt már tudja. (A QuadFX-et is ez lassítja XP alatt.)
(Kíváncsi lennék egy Linux-guru véleményére arról, amit még írsz.)

x86_64 esetén nincs a Linux kernelben limit a max. magszámra/ processzor számra.

Nem Longhorn Server 2008 -al célozzák win2k ?
Tart még win2k support ?
Jól tudom, hogy az MS-nél már nem nagyon lehet kapni Win XP -t, de biz. Vista verziók mellé jár downgrade jog.

"Vista+1 (?=Viena) az igazi várományosa az XP leváltásának, ..."
Mint ahogy sok helyen a Vista váltja le a 2000-et.(Nem magéán felhasználókra vonatkozik)

"... he nem viszik tulzásba Trust dolgok erõltetését"

Ha lehet hinni a wikipedia-nak (bár még semmi konkrétat nem lehett hallani a Vienna-ról), akkor majd mindenki vissza fogja sírni a Vista-t. (Sandbox-ok, Trust-es dolgok, stb.)

"Ezek a hosszú távú tervek, 2-3 évente akkar az MS új OS -el kijönni."

Régen úgy csinálta, bár szerintem túl bizakodóak, XP-nél ilyenkor lehett látni képeket a Longhorn-ról. Most még nem láttam egyetlen képet se a Vienna-ról.

XP támogatása igen hosszú ideig megmarad. Vista támogatási ciklusa rövid lesz.
Vista+1 (?=Viena) az igazi várományosa az XP leváltásának, he nem viszik tulzásba Trust dolgok erõltetését.

A gondot itt az okozza, hogy míg a multi-processzoros rendszereknél a procik nem veszekednek az északi-híd felé vezetõ buszrendszeren, addig a több magos procik igen, sõt L2 cachen is veszekednek, így a rendszer nem tud normális teljesítmény mellett két eltérõ alkalmazásból származó szálat futtatni, magyarán minden programot úgy kell megírni, hogy rengeteg szállból áljon, ami ugyan azt a feladatot látja el, nagyából ugyan azokkal a memória címekkel dolgozik, stb. Hiába többszáló az NT kernele, Executiveja, mag az egész Operációs rendszer, ha más-más feladatokat, kívánnak ellátni, teljesen eltérõ folyamatok számára, akadályozni fogják egymás mûködését.

""de igyekezzünk fõleg Vista-t használni."
Miért kéne igyekeznünk ? Nem vagy te MS Evangelista ?"

Te elolvastad az elsõ felét is a hozzászólásomnak? Szépen leírtam, hogy XP-vel szemben, mint ahogy anno 98-cal szemben kellett inkább elõnyben részesíteni az XP-t. Ha tetszik, ha nem XP a múlt Vista a jövõ.

Ezek a hosszú távú tervek, 2-3 évente akkar az MS új OS -el kijönni.

"a Vista még 1, 2, illetve 4 magos chipekre, ezek követelményeire és az általuk kínált lehetõségek figyelembevételével készült"

Ez ez rohadtjó, igazán hosszútávra tervezték a Vistát ezekszerint, ha 4mag a max benne. Már most középkategória árában kapni a 4magosokat, ezekszerint 2év múéva már elavult lesz a vista. Bráávó!

Symmetric multi-processing support
SMT (Hyperthreading) scheduler support
Multi-core scheduler support
(kernel configban pipálható)

Alpha -nál 64 processor volt a Max. egy gépben.

x86/amd64 -nél nem látok limitet, de majd megnézem.

Nézd meg melyik képes SMP Guestre.
vmware -böl több változat is van ott.

Virtual szerverekkel csak az a baj, hogy a guest gépek általában nem látják a sok processzort (ms vs max 1, vmware max 2, jelenleg, ha jól tudom).

Virtual Machine -al megoldható, hogy egyszerre fusson több OS egy gépen.
pl. vmware -el.
qemu akkor jó, ha az architetura is más.
(kvm xen,openvz .. stb.)

"És mekkora hely kell majd az új oprendszernek? 2 TB?"

Mint már sokszor kifejtettem, a Vista helyigénye relatíve kisebb, mint az XP-é. Eltelt közben 5 év emberek! A mai vinyóméretek mellett ez egyáltalán nem sok. Amelyik gépben nincs elég hely, az valszeg amúgy sem elég erõs (értsd: kevés RAM) a futtatásához. Egyébként meg a többi modern OS is hasonló méretû.

"Mirõl fog futni flash memóriáról, h elég gyors legyen?"

A Vista is képes ilyenrõl futni, így sokkal gyorsabb tud lenni, mint az XP. Pár év múlva ha minden jól megy a rendszervinyóban már nem lesz mozgó alkatrész.

"Inkább adnának ki jobban skálázható rendszereket, telepítéskor alapból ki lehessen kapcsolni a sok felesleges- elõreláthatóan sosem fogja az user használni- dolgot."

Már az XP is átszabható volt valamennyire, a Vista pedig lényegében teljesen moduláris (a longhorn server pl. még GUI nélkül is telepíthetõ). Csak persze az eccerû egységsugarú júzert nem terhelik ezzel. Készíthetsz saját telepítõ DVD-t, amin elvileg részletesen megadhatod, hogy mi kerüljön fel, és csillió féle beállítást is átírhatsz. Ezt a vállalati rendszergizdáknak találták ki, de gondolom otthon is megoldható (még nem próbáltam ki, csak olvastam róla).

"Ez nyilvánvaló elírás. 16 szál már gondot okozna?"

Valószínûleg fizikai szálra gondoltak. Ugyan nem látom, hogy ez hol okoz gondot, de õk biztosan jobban értenek hozzá. Valószínûleg inkább csak optimalizálási probléma, mert már régóta képes a win 32 procit kezelni (ill. 64-et a 64 bitesek).

"Kb. a hasonlat: el kell tudni képzelni és érteni értelmezni a háromnál több dimenziót például."

Azért ennyire nem vészes. Meg kell szokni, és fõként meg kell ismerni a hozzá való már régóta létezõ (nagygépek évtizedek óta létezik a probléma) eszközöket.

"de igyekezzünk fõleg Vista-t használni."
Miért kéne igyekeznünk ? Nem vagy te MS Evangelista ?

Én már el sem olvasom a hjozzászólásokat, ugyis tudom mit ugatnak az idióta Vista, MS fikagépek

Na jó nem egészen, Human barátunk hozzászólását elolvastam, de ugy felbaszott az idiótasága, hogy inkább abbafejeztem

És mekkora hely kell majd az új oprendszernek? 2 TB? Mirõl fog futni flash memóriáról, h elég gyors legyen?

Inkább adnának ki jobban skálázható rendszereket, telepítéskor alapból ki lehessen kapcsolni a sok felesleges- elõreláthatóan sosem fogja az user használni- dolgot.
szerintem

Off

Vax: "a földön egy max két kézen lehet megszámolni"

Egy informatikus a két kezével 1024-ig számol el 😊

kvp: Igazad van, az oprendszer funkcióit is nagymértékben párhuzamosítani kell. De nem csak ennyibõl áll a probléma. A jelenleg elterjedt programozási eszközök (ide értve a nyelveket és az algoritmusokat is) nem arra lettek kitalálva, hogy 64 processzoron fussanak. Persze vannak kivételek (pl. haskell nyelv, non-locking párhuzamos algoritmusok) de általánosságban igaz, hogy a hardware ezen a ponton kicsit megelõzte a hozzá szükséges software színvonalat. Elmélet szintjén léteznek ilyen szoftware eszközök, de gyakorlatilag nem.

"A Vista fejlesztésénél ugyan figyeltek a több szálon futó alkalmazások támogatására, ám 16 szál már gondot okozna, miközben a fejlesztések gyors egymásutánban jelennek meg."

Ez nyilvánvaló elírás. 16 szál már gondot okozna? Na ne! Én is írtam már programot XP-re ami legalább 20 szálon futott. Az eredeti angol szövegben biztosan nem ez volt írva. (Remélem....)

Egyszerûen fogalmazva még ezekhez a dolgokhoz az emberek nagy többsége olyan mintha az "õsembernek" akarnánk a robbanó motor müködését megmagyarázni.

Az a nagy igazság, hogy ezeket a kettõ illetve a több procis rendszerek "profi" programozásához nem csak profi programozónak kell lenni, hanem egy kicsit az átlagtól "elvontabb" gondolkodás mód, az átlagtól "elrugaszkodottabb" képzelõ erõ szükségeltetik. Hiszen maga az alapszintû programnyelvek: assembler, gépi kódban való programozás is már egy más "hozzáállást" követel meg. Kb. a hasonlat: el kell tudni képzelni és érteni értelmezni a háromnál több dimenziót például. Ez pedig valljuk be õsszintén még aki esetleg le is tudja vezetni mint pld. Eistein relativitás elméleteit még nem biztos (sõt nagyon kevés kb. a földön egy max két kézen lehet megszámolni), hogy maradéktalanul érti is.

Mivel mar a windows nt 4.0 is kezelte a tobb processzoros rendszereket, ezert itt az ujitas csak abbol allhat, hogy az operacios rendszer tobb magot is fel tudjon hasznalni sajat celra. Ugyanis az nt kernel maga mindig is tobbszalu volt, tehat akar annyi processzor is lehetne a gepben ahany elo szal van. Ez az egyik tervezeskori elonye a winnt kernelnek a linux-al szemben. (a linux-ban eloszor csak 1 globalis kernel lock volt, azaz 1 cpu-s gepre irtak) A masik az io request packet-ek hasznalata, amitol sokkal egyszerubben skalazhatoak a winnt-s i/o rendszerek. (linux-ban a fuse csomag tudja ugyanezt, bar az meg csak egy szalon mukodik)

hát ja kiráz a hideg mikor látom hogy az emberek win alatti könyvtárakba mentik a leveleiket, és nem egy külön partíción vannak az adatai, és utánna azt akarja keresgéljem meg a cuccait) egyébként tök mindegy milyen rendszer van fenn látod õket))

Ha mindent teljesen legálisan akarsz, akkor igen, de nem árt elolvasni figyelmesen a licensz szerzõdéseket, ogyanis avnnak olyan programok, amelyeknél csak azt kötik ki, hogy egy példányban létezzen a HDD-n ez pedig megoldható könnyedén. De nem hinném, hogy az emberek többségének annyíra sokat jelentene a mindent teljesen legálisan, vagy egyáltalán a legálisan kifejezés.

A1274815!
Persze és két példányban megveszed a programot, ugyanmár!

Mondjuk nem hiszem, hogy neki ez miatt: "(ehhez tudtam hozzájutni egyetemi licens keretében)" ténylegesen komoly problémákat okozna egy dual-boot fenntartása, nálla inkább szabad hely probléma akadályozhatja ténylegesen meg. Sajnos a HDD kapacitás nagy úr és a Vista tény, hogy sokat eszik, laptopon nehezebb kivitelezni a dual-boottot.

Mondjuk szinkronizálási módszer válogatja, de mindegyik esetbe a fájlok mégiscsak fel kerülnek a HDD-re valahol. Onnantól pedig tökmindegy melyik rendszer alol akarod elérni, csak legyen azon a rendszeren telepítve a használni kívánt program. Mondjuk ez akkor rossz, ha egy olyan programmal szeretnél párhuzamosan dolgozni, amely az egyik alatt megy a másik alatt pedig nem, a másik pedig mind kettõ alatt futóképes, akkor kicsit egyértelmübb a válasz, nyílván az alá kell mind kettõ ahol mind kettõ futás képes. Vagy az is lehet egy megoldás, hogy majdnem mindent kétszer telepítesz fel (ügyesen meglehet úgy csinálni, hogy majdnem mindent kétszer telepítettél, még is minden csak egyszer van fenn a HDD-n.

Ez nem ilyen egyszerû. Egyszerre csak egy rendszert használ az ember, ha dolgozik is vele. Már a laptopot is nehéz rendesen hozzászinkronizálni az otthoni/munkahelyi PC-hez, de a dual-boot-nál értelemszerûen nem lehetnek egyszerre bekapcsolva a rendszerek, ezért a szikronizálás nem megy.

A végeredmény az, hogy az egyiket használja az ember mindenre, a másikba pedig bele sem lép. Nekem a Vista van fenn, de egyszer nem dolgoztam vele, amikor néha beléptem, akkor valamit javítgattam az OS-en. Most már viszont legszívesebben letörölném, de nincs rá unistall. ;-)))

Nekem is hasonló volt a felállás. Dual boot-os volt a gépem. Elõször DOS6.22-win95 páros volt rajta, majd DOS6.22-win98. Ezután jött a Linux-win98 majd a Linux-winXP páros. Aztán fokozatosan minden eszközömet támogatni kezdett a linux (printer, scanner, usb-s cuccok), így ma már XP-t csakis játékra használom, de a dual boot maradt.

"Mindig frissítgettem de rohadt lassú volt."

Szóval játszani akartál, nem de?

Amúgy a tökéletes megoldás, amit néhányan az XP megjelenésénél csináltak: Dual boot. <#wink>
Akkoriban XP és 98 volt néhány értelmesebb személynél a megoldás, nem pedig az, hogy "szar XP". Most is ez a megoldás csak Vista és XP dual boot. Amire nem jó a Vista arra ott az XP, de igyekezzünk fõleg Vista-t használni. Amikor meg végre normális driverek lesznek Vista alá, akkor szép lassan vissza lehet szorítani az XP használatát egyre kisebb mértékre. Végén pedig akár meg is lehet szabadulni tölle. (Nállam akkoriban NT4 és XP volt Dual bootban, NT4 azóta is fennt van, viszont el sem indítottam már legalább 1 éve.)

Nekem is van még XP Vista mellett, elsõ sorban a Serious Sam SE (el se indul Vista latt) és FarCry (kicsit lassú még az Nvidia Vistas driverével) kedvéért. Az összes többi viszont elfogadhatóan fut, vagy elviselhetõen lasabban.

A Vista most érik be. Az XP-t sem használtam az elsõ két évben, addig megmaradtam a Win2000 mellett.

A Vistát most tanulják az alkalmazás fejlesztõk, most kezdik az elsõ valódi Vista driverek megírását. Ehhez idõ kell.

2 évvel a megjelenés után aztán majd mindenki elkezdni használni és olyan kevesen használnak majd XP-t, mint ma Win2000-t.

Egyébként nemrégen kellett dolgoznom Win 2000 alatt és pár apróság borzasztóan hiányzott, pl. a Win 2000-ben nem volt még csoportosítás a programok között és nem volt egy minimalizáló gomb, ami minden ablakot lecsukott. E két funkció hiánya miatt a szokott munkatempóm felével tudtam csak dolgozni, ami eléggé kiidegelt... Pedig ezek hihetetlenül kis dolgok egy OS-ben...

Amilyen szar lett a Vista... Nem csoda, hogy ki szeretnének dobni valami normális oprendszert. Vista business volt fent a gépemen (ehhez tudtam hozzájutni egyetemi licens keretében) és kb 2 hónapig bírtam vele. Mindig frissítgettem de rohadt lassú volt. Felraktam újra az XP-t (ez is egyetemi) feltelepítettem az összes frissítést hozzá, és sokkal gyorsabban fut. Biztonságról nem tudok beszélni, mivel se az XP-vel se a Vista-val nem volt problémám ilyen téren.

"Debütálási évként már 2009 is szóba került, az optimista vélemények szerint ugyanis már két éven belül elkészülhet a Vista utódja."

Ez lol még ma is sokan pampognak a mostani miatt, de már az újjat készítik? attól hogy vista 9999.456 verziót fogják kiadni ami 10k procin futhat egyszerre, még a hibák megvannak... Nagyon bírom az MS felfogását. Valami nem ok akkor ültessük át másba, amibe beleveszünk egy új dolgot, és eladjuk hogy ez már jó...