74
-
remark #74 Szerintem most mar itt is errol beszelunk: http://www.sg.hu/cikk.php?cid=52504 -
BiroAndras #73 Én is azt mondom, hogy az emberek nem tudnak, és nem is akarnak önállóan dönteni. Nekik az a kényelmes, ha más dönt helyettük, akit majd szidhatnak a fórumokon. De ezt azért nem lehet a végletekig kihasználni, főleg olyan termékek esetén, amit nagyon sokat használnak. Ha egy termék tényleg szar, és van jobb alternatíva, az értelmesebb emberek váltanak. Pl. az ismerettségi körömben a FireFox használók aránya kb. 95%. -
remark #72 Javitas: Azaz az MS NEM azert ilyen, mert kiszolgalja az igenyeket, HANEM azert ilyen, mert számára ez a legkedvezobb.
(Utolag beszurt mondat rulez.) -
remark #71 Nagyszeruen tudsz elbeszelni amellett amirol en irok. Ugyhogy igazad van, az egesz beszelgetes igy csak idopocsekolas. Azert vegezetul meg arrol hadd irjak valamit ami szamomra a legfontosabb dolog az MS-sel kapcsolatban, es amit te kitartoan cafolsz:
Sokan vannak azok akik szerint a cegek es nem maguk az emberek hatarozzak meg a lehetosegeinket. (Azaz az MS azert ilyen, mert kiszolgalja az igenyeket, es nem azert ilyen, mert számára ez a legkedvezobb.) Azt vedd figyelembe, hogy az emberek nem is tudnak arrol hogy meg vannak etetve. Ebben a tudatlan allapotban elkovetett valasztasaikra tevedes azt mondani hogy ezt ok akartak, ok valasztottak. Sok esetben ha tudnak hogy mit valasztanak, latnak az osszefuggeseket, mashogy dontenenek. Foleg ha nem csak egyfele megoldast kinalnak fel nekik.
Arrol hogy amit fentebb irok az milyen mertekben van jelen a vilagban, sokat (egyre tobbet) lehet olvasni. Tudom hogy ez folyamatosan vita targyat kepezi azaz a megvadoltak cafoljak hogy ok a fogyasztokat/valasztokat szant szandekkal becsapnák, de aki leegyszerusiti a helyzetet azzal hogy kimondja hogy mindaz amit az emberek meg- vagy bevesznek azt onszantukbol teszik 1) az maga is a lehetosegeket determinalo cegek/kormanyok stb. embere 2) az maga is meg van vezetve, es egy a buta becsapottak kozul. -
BiroAndras #70 Na asszem én itt kiszállok, ennyi időm nincs. -
BiroAndras #69 "Azt kellene vegre megerteni, hogy kotelezo valtani."
Sokan még most is win2K-t (sőt, 9x-et) használnak. Tehát kísérletileg bizonyított, hogy nem kötelező váltani.
"Ez semmire se erv. Kit erdekel az 5 ev, es kit erdekel az XP??? Vannak az igenyek, van a koltsegvetes, es vannak a beszallitok."
Pontosan. Az igények emelkedtek, de a technológia is fejlődött. Relatíve olcsóbb most Vistához gépet venni, mint annó XP-hez.
"Ha az MS kiharcolja maganak a monopolhelyzetet es diktalja az arakat, a szolgaltatasokat, a roadmap-et stb. akkor hogyan is tudom a legkevesebb penzbol a legtobbet kihozni azzal hogy a szamomra megfelelo szolgaltatast veszem meg a szamomra legalacsonyabb aron?"
Az MS monopolhelyzete annak köszönhető, hogy a vásárlók a win-t választották az alternatívák helyett, és még ma is azt választják.
Ha komoly igény lenne másra, akkor lenne más. Ha a linux-ra lenne igény, akkor már sok évvel ezelőtt átvette volna a vezetést, vagy legalábbis sokkal elterjedtebb lenne (lásd: FF vs. IE).
"Az hogy te nem tudsz a magad igenyetol, az ugyfeleid (ugyfeleitek) igenyeitol"
Az MS történetesen komolyan foglalkozik az ügyfelek igényeivel. A vállalati és az otthoni felhasználókat is beleértve.
"Leirtam ezerszer hogy van akinek megfelelhet az MS X termeke, de ha egyszer nincs verseny, akkor nincs verseny"
Szinte mindennek van alternatívája. Arról meg már nem az MS tehet, hogy azok nem elég jók.
"Nem fogod fel, hogy vannak esetek mikor nem kellenek a plusz megoldasok."
De felfogom. De már leírtam, hogy miért nem lenne jó egy komponensenkét emgvásárolható rendszer. Ha autót veszel, akkor se döntheted el, hogy neked nem kell pl. ABS. Az van bene és kész.
"A cegem azt hangoztatja hogy az ugyfelek meglevo beruhazasait vedeni kell, azt tamogatni, es nem szantszandekkal eroszakosan elavultta tenni."
Történetesen ez az MS legfőbb startégiája. Mindent megtesznek azért, hogy a régi szoftvereid menjenek az új win-eken is. A hardver kevésbbé számít, mivel egyrészt úgyis rendszeresen cserélik, másrészt nagyságrendekkel kisebb a költsége, mint mondjuk egy vállalatirányítási rendszer cseréjének.
"Egy pelda: van egy ezer eves vezionk, asszem tobb mint 10 eve jott ki. Sok ugyfelunk hasznalja, es nincsenek valtasra kenyszeritve."
A Vistán futtathatsz DOS-os progikat is, meg szinte bármit, ami jól lett megírva.
"Van tamogatas a mai napig pl. uj DB verziokat vagy uj OS-eket is tamogat, sot uj ficsorok is jonnek ki ra, pl. lehet hasznalni webes feluleten keresztul. Egy 10+ eves program amit bongeszon keresztul hasznalsz... Igen, tudom, mindezt azert tehetjuk meg, mert van ra fizetokepes kereslet."
Gondolom ti nem ingyen támogatjátok a 10+ éves verziót. Ha a win SP-k fizetősek lennének, lenne még támogatás a 3.1-es win-re is. Az MS is támogatja a win-eket amíg van értelme (a 2K támogatását is meghosszabbították).
"Ne velem fizettesse meg a sajat tevedeseinek az arat!"
???
"Az hogy ilyen szinten muszaj verziot valtani"
Nem muszály.
"Valasz 1) Tudom hogy sokat kell az MS-nek dolgoznia hogy elfeledtesse azt a felmerest miszerint minden 1 Vista-ra forditott dollart 18 (?) masikkal kell kiegesziteni, mert ennyi a Vista bevezetes jarulekos koltsege."
Érdekes lenne azt is megnézni, hogy jött ki ez a szám. Nekem például semmibe sem került. Egy nagy cégnél lehet jelentős plusz költség, mert tesztelni kell minsdent, meg esetleg frissíteni azokat a szoftvereket, amik nem mennek rajta. De azt előre lehet tudni ilyenkor, hogy mibe fog kerülni, és ha sokallják, akkor nem veszik meg és kész.
De persze a megtakarításokat, és extra profitot is számolni kell, nem csak a költségeket.
"Nem egyszer mentem keresztul uj verzio bevezetesen, pl. a Visual Studio 6-rol 2005-re valtast is vegigcsinaltuk (en nem programozok VS-val, de hasznalom...) es egy ilyen (amihez barmelyik masik valtas is hasonlit) rengelteg pluszmunkaval jar."
Ezt konkrétan én is végigcsináltam, és egyáltalán nem volt vészes. Azon múlik a dolog, hogy mennyire szépen van megírva a kód.
"Amit leirsz az nagyszeruen mutat egy marketing brossuraban, es harapnak is ra az emberek."
Én konkrétan használom a Vistát, és tapasztalom az előnyeit.
"Tehat most mit is allitasz? Sokan hasznaljak a w2k/XP-t, mert (tulsagosan is) jo, es igazabol az XP ota nem tortent jelentos fejlodes. Ezt te irod, nem? Akkor miert allitod olyan nagy hévvel azt hogy a Vista milyen nagyszeru es milyen hatekony meg biztonsagos. Miert sorolod a sok uj nagyszeru funkciot ami majd megvaltoztatja a fel vilagot"
Azt mondom, hogy a Vista nem olyan nagy ugrás, mint a 2K/XP, de azért sokkal jobb. A 9x->2K váltás nem volt kérdés, meg kellett csinálni. Az XP->Vista váltás viszont egyéni döntés kérdése. Azért "reklámozom", mert zavar, hogy sokan semmit nem tudnak róla, mégis nagy hévvel fikázzák. Azt megértem, hogy egy nagy cégnek túl komplikált az átállás, és nem éri meg. Azt is értem, ha valakinek otthon túl gyenge gépe van hozzá. De ha valakinek otthon egy félmillás játékgépe van, akkor szerintem butaság nem váltani.
"Barmi is legyen az a tobblet amit a Vista nyujt, nem jelentos, es igy nem igazan kell az embereknek."
Azt nem mondanám, hogy nem jelentős. Pl. az, hogy sokkal gyorsabban indulnak a programok szerintem jelentős előny, és ez csak egy a sok közül.
"A Windowsok kozul ez egy jelentektelen verzio."
Ezt nem mondanám. Valahova csak belerakták az az 5 évnyi kemény munkát. Talán első pillantásra nem látszik, de ha közelebbről megnézed észre lehet venni. Az a Vista baja, hogy nincs benne látványos, az eccerú júzer számára is érthető fícsör (az Aero ugyan látványos, de szinte senki se érti a lényegét). Mondjuk eleinte az XP-vel is így volt, azt is fikázták ezerrel. Aztán persze rájöttek, hogy az NTFS fényévekkel jobb a FAT32-nél, és az NT kernel milliószor stabilabb a 9x-ek 16 bites förmedvényénél, meg ilyenek. Lehet, hogy 1 év múlva már ugyanolyan nyílvánvalóak lesznek a Vista előnyei is, mint most az XP-é.
"igy hiaba akarod beadni hogy a Vista ebbol a szempontbol elonyos szamomra, szoftverfejleszto szamara, mert nem az."
Ez csak egy példa volt. Felsoroltam más dolgokat is, amik fontosabbak.
"Egy idealis vilagban (mondjuk ott ahol megvalosul a szabad verseny), ami verziovaltasra kenyszeriti az ugyfelet, az a termek funkcionalitasa kell legyen, es nem az "egyeb korulmenyek" (mint Vista)."
Nem így van? Hol az a kényszer? Én nem látom sehol.
"Ha nincs szukseg az uj funkciokra, megoldott kell legyen a regi verzio hasznalata. Aki a fizetokepes ugyfelek ezen igenyet kiszolgalja, az az erofesziteseiert cserebe szep profitot realizalhat."
Csakhogy ebből az MS-nek nincs profitja, csak költsége (pl. javítások). Nyílván ezért gondolkodnak azon, hogy nem megvásárolni, hanem bérelni kell majd az OS-t is.
"A kerdes az, hogy ez az uzletmodell sikeresebb-e (fejleszto altal realizalt profit szempontjabol) vagy a masik, eroltetos verzio."
A te modelled is ugyanúgy költséges az ügyfélnek. A támogatást meg kell fizetni valahol. Vagy be van építve a vételárba, vagy folyamatosan kell fizetni (ez esetben akkor is fizet az ügyfél, ha merad a régi verziónál).
"A fejlesztocegnek akkor es csak akkor jo a Vista, ha o is olyan eroltetos taktikat valaszt mint az MS."
És a többi előny, amit írtam?
"En nem meguszni akarom, hanem opciokat akarok."
Azzal is millió bajod lenne. Pl. kompatibilitás.
De vannak opcióid: A Vistából többféle verzió van különböző áron. És maradhatsz a régi verzióknál is.
"Ha vannak opciok, akkor az ember a NEKI legmegfelelobben fogja valasztani, es nem azt, amelyikre rabeszelik."
Tévedés. Az ügyfél nem tudja mit akar. Ez az első szabály. Az opciók csak összezavarják az átlagembert, és ugyanúgy rá lehet beszélni bármire.
"Mutass alternativakat, mutasd meg hogy az ugyfelek az alternativatol elfordultak, es ez az elfordulas lett az oka annak hogy az alternativákat fejleszto cegek csodbe mentek."
Ott a linux, és a Mac. Ha a linuxot egy cég fejelsztené, már régen csődbe ment volna (akkor is, ha minden linux felhasználó egy win árát fizetné ki nekik). Aztán pl. a szervereknél egy halom alternatíva van, mégis a win terjed ezerrel.
De nem ilyen alternatívákról volt szó, hanem az OS modularitásáról. Arról, hogy júzer nem tudja eldönteni, hogy neki milyen komponensek kellenek, azt meg pláne nem, hogy melyik verzió.
"Ahol van alternativa, ott az ugyfelek jelentos resze nem MS termeket valaszt."
Vagy de.
"Pl. szerverpiac"
Ott épp hogy terjed a win.
"pl. bongeszok"
Elég szépen lenyomta az IE a netcápát. És ha nem fagyasztják be a fejlesztését, az FF-nek és társainak esélye se lenne.
"pl. jatekplatform"
Történetesen az MS vezet. PC-n totális egyeduralom, és most a konzoloknál is sikeresebbnek tűnik (majd még meglátjuk).
"pl. keresomotorok"
ezen a piacon az MS még kezdő, és ehhez képest egész jól áll.
"es meg vagy 10 millio dolog."
Amiben szintén jó az MS. Pl. a fejlesztőkörnyezetek közül a Visual Studio egyértelműen a legjobb. A Remote Desktop jobb, mint a VNC.
Nem mondom, hogy mindent jól csinál, vagy hogy minden terméke a legjobb, de az ellenkezője se igaz.
"Es mivel az atlag (otthoni) ugyfel ilyen, ezert ebben a szegmensben el fog lassan terjedni a linux. Mert erre az is jo."
Még messze nem olyan jó, mint a win. Amíg parancssort kell használni, meg csillió dolgot kell állítgatni, addíg nem fog elterjedni.
"Nemreg hallottam hogy erettseginel mar opcionalisan lehet linuxot hasznalni."
Érettséginél mire használsz számítógépet?
"Ezt honnan veszed? Ha Open Source programot mellekelnek, akkor ki fog perelni? Ha meg nem, akkor azt megteheti az MS szerzodeskotes nelkul? Nem. Szoval mirol irsz? Komolyan erthetetlen."
Pontosan leírtad a problémát, úgyhogy nem értem, mit nem értessz. Az Open Source programok mögött is gyakran cég áll, különösen, ha sikeresek (pl. FF), tehát azok is kiesnek. Ingyenes progit meg minek mellékelni? Töltse le a júzer, ha kell neki.
"De egyebkent meg szerintem az internetes upgrade a jovo."
Az MS szerint is.
"Nem ismerem a unix-okat ilyen szinten, de ha jol tudom nem csomagolnak az OS melle bongeszot."
Gondolom azért, mert azokat csak szervereken használják, ahol nem böngészik az ember.
"Egyebkent meg a kommented azt sugallja hogy szerinted is a linuxnal megvalosul az a modularitas, amit egy "geek" (te mondod, nem en) elvar. Wow. Szoval jo a linux? Szoval megis megvalosithato technikailag a modularitas?"
Már leírtam, hogy a win-nél miért nem működik. Azok az érvek pont nem vonatkoznak a linuxra. Mivel ingyenes, nyugodtan bele lehet zagyválni mindenfélét jogi következmények nélküül. És mivel kockáknak van, a júzerei nem ilyednek meg a választási lehetőségektől.
"Annak hogy mi mennyibe kerul, altalad is bevallottan vannak mas szempontjai is mint a bekerulesi ertek. ;-) Ugyhogy ezt most nem fejtem ki, tudod te hogy mirol beszelek. Az ervelesed meg pont ezert hibas."
Pont ezért helyes az érvelésem. -
nedudu #68 Ez aztán a modularitás!!! Egyébként meg nekem hullára mindegy mivel jön. Ritkán kell használnom már szerencsére. -
BiroAndras #67 "Igen vagy GUI-val vagy anélkül. Később nem lehet választani."
Neked semmi se jó? -
remark #66 >>> "Megintcsak kinek mi a haszon."
A biztonság? Az mindenkinek haszon.
"Szerinted most az XP-s es w2k-s geppark naponta beborul?"
A linuxosok szerint igen. Persze nyílván lehet biztonságosan üzemeltetni 2K-t meg XP-t is, nekem is szokott sikerülni. <<<
Most akkor megintcsak: mire reagaljak? Az XP/w2k biztonsaga elegseges, megis valtsak Vista-ra a biztonsag miatt. Kezd elegem lenni az ilyenfajta ervelesbol. Lassan nem marad olyan Vista elony ami hosszas magyarazgatas utan ne olvadna el...
"Néhány gépen letiltani nem nagy ügy."
Mit nem nagy ugy letiltani? Ceges policy hogy a gepekre kerul mediaplayer (ami azutan semmit se jatszik le, de ez mas kerdes). Nekem viszont az agyamra megy hogy jon hozza frissites amit nekem _muszaj_ telepiteni (szinten ceges policy). Mit tiltsak le? A windowst kellene...
"Ha meg sok gépet üzemeltetsz, akkor lehet céges szinten szabályozni a frissítéseket."
Ceges szinten vannak szabalyozva a frissitesek. Mediaplayer-hez jon frissites mert biztonsagi kockazatot jelent (valaki szerint).
"Egyébként miért is kell kézzel telepítgetni?"
Ez erdekes kerdes, ugyhogy elmondom. Az egesz ott kezdodott, hogy kaptam egy desktop "gepparkot" amin gui-t tesztelek. A teszt evek alatt megnott, ma mar egy napot is fut anelkul hogy ra kellene nezni. Aztan egyik nap megjelent egy fura windows update-s unexpected window hibauzenet. Megvaltozott a ceges policy, es a frissitesek automatikusan telepitodtek es a vegen a windows feldobott egy uzenetet hogy akkor most a frissitesek telepitese utan ujra kellene inditani a gepet. Hehe. Mindezt olyan gepeken amik desktopnak desktopok, de sose ul elottuk senki. Felhivtam a helpdesk-et hogy ugyanmar nehogymar. A srac belato volt es egyezseget kotottunk. Ha a frissitesek megjelenese utan en mindig telepitem kezzel oket, akkor eltekint az automatikus frissitesektol. Ha viszont azt latja egyszer hogy 2 hetig nem lettek frissitve a gepeim, akkor visszaallitja az automatikus telepitest. Ergo meg vagyok fenyegetve hogy jo lesz ha betartom a szabalyokat, kulonben megvonjak a kedvezmenyt tolem. Haha. Ez a windows vilag. Udv ebben az uj, korszeru es kenyelmes vilagban, ahol igaz hogy neha megfenyegetunk, de mindezt csak azert tesszuk mert neked az igy jo.
Regebben a frissitesek csak lejottek, de nem telepitodtek automatikusan. Ezt megvaltoztattak egy halom gepen, a helpdesk-es srac szerint azert mert az emberek nem eppen lelkesek mikor frissitest kell telepiteni (ertsd: nem telepitik azokat), igy kenytelenek valahogy mashogy rajuk eroszakolni a frissiteseket.
Hat tessek. Van a te verziod, miszerint "Okosabb emberek ezt úgy szokták, hogy munkaidő után, vagy ebédszünetben indítják el a frissítést. És meg se kell várni." es van az en tapasztalatom. En vagyok kivetelesen negativ es szerencsetlen, vagy te vagy kivetelesen idealista?
"Mert hogy az unix az szerver OS, és mindíg is az volt, a win meg elsősorban desktop. Óriási különbség."
Ezt mindenki tudja. Nem eloszor jutunk el oda, hogy desktop-nak inkabb windows server-t kellene hasznalnom, mert az tudja azt amit az ember a munkaja soran egy desktop-tol elvar, a desktop windows az meg egy nagy kalap amitas.
Ugyhogy mi legyen a konkluzio, ennyi vita utan? Azutan hogy megintcsak oda lyukadunk ki hogy nekem szerver OS kell desktopnak? Par dolog ami eszembejut: 1) a linux szerver is meg desktop is, ha jol latom, igy ha elterjedtebb lenne, akkor jobban megfelelne celjaimra mint a windows desktop rendszerei 2) ha nekem (es mondjuk meg 500 masik kollegamnak) windows server kellene a desktopjara, akkor hol tartanank kiadasban? Mert mindig csak az egyik ocska Vista disztribuciot hasonlitjuk a masik ocska Vista disztribucioval, es nem a szerver verziohoz hasonlitjuk mondjuk licencdij tekinteteben.
"Egyébként a win szerver verziói nagyon szépen fejlődnek ám. Szerver oldalon sokkal jobban megéri váltani, mint desktopon."
Ezt mondom en is. Sose szidtam a windows szerver verziot, csak csendben megjegyzem mindig hogy lam-lam, annak ellenere hogy az igazan ertelmes windows verzio mindig is a szerver verzio volt, a szerver OS-ek kozott megsincs akkora reszesedese... Mi ugyfelkorunkben kb 54% windows vs. 46% unix/linux/OS400. Azaz hiaba olyan "marhajo" a windows szerver, mivel a szerverpiacon van verseny, igy nem valasztjak olyan aranyban mint ahanyan desktop-ra windows-t valasztanak. Es szerintem ebbol a gondolatmenetbol kovetkezik, hogy a windows desktop-ok elterjedesenek nem az az oka, hogy a windows desktop-ok olyan jok...
"A Windows Server 2008 pont olyan moduláris, amilyet szeretnél. Akár GUi nélkül is telepíthető, és a harver igénye is drasztikusan leszorítható."
Kiraly. Tenyeleg orulok. De attol meg ez csak egy elmeleti opcio arra amire nekem kell a PC.
Tegyuk fel hogy megprobalok majd a a desktop gepparkomra es a laptopomra is server 2008-at kerni. Megis ki fogja miattam kifizetni ennek a koltsegeit? Ki fog velem kivetelezni? Miert nem a desktop olyan jo, mint a szerver verzio?
Es meg ha nekem lenne is szerververziom minden gepemen, mit erek vele? A feladat itt az, hogy windows desktopokat teszteljek, igy desktop OS-t kell hasznalni.
>>> "Uj fordito verzio neha megkoveteli a frissites feltelepiteset, de egyebkent meg nem hallottam hogy ujra kellett volna inditani egy gepet frissites miatt."
A kernelt nem szokás frissíteni?
És a használatban lévő fájlokat hogyan cseréli le menet közben? <<<
Amit irtam annak az volt az ertelme, hogy kifejezzem, hogy nem szoktunk mas celbol frissiteni (es ujrainditani) mint a szukseges fordito frissitesek es az ahhoz szukseges OS patch-ek telepitese. Ezt vesd ossze a windows gepek (desktopok) frissitesi gyakorlataval. (Fentebb mar irogattam, hogy bosszantoan gyakoriak es bosszantoan kotelezoek a frissitesek.)
A unix nem desktop, rendben, ezert nehez a windows desktopokhoz hasonlitani. De van egy olyan OS amelyik "feluton" helyezkedik el a ketto kozott ebbol a szempontbol, a linux, es ezert fontos kiemelni a kulonbsegeket egy unix szerver es es windows desktop kozott, mert ha egy linux gepet hasznalhatnek desktopnak, akkor a unix szerver sajatossagait es ennek elonyet megkapnam egy desktop gepen. Lehet meg kovetni amit irok? Ez a szukszavu valaszom a frissitesekkel kapcsolatos kerdeseidre.
>>> "Nem az a kerdes hogy nagy dolog-e, hanem az a kerdes hogy ez a kiadas, amit a programjaink Vista-sitasara koltunk, ennek van-e barmi ertelme, (...)"
De nagyonis érdekes, hogy nagy dolog-e. Ha nem nagy, akkor kár hisztizni miatta. <<<
Rendben, ez nem olyan fontos tema amivel kapcsolatban meg akarlak gyozni barmirol is. Fogalmazok maskent: a Vistasitas kelloen nagy raforditast igenyel ahhoz hogy "hisztizzek" miatta.
"Értelme pedig nagyonis van. Legrosszabb esetben annyi, hogy a felhasználóid dolgát megkönnyíted (nekik akkor is származhat előnyük a Vistából, ha neked nem)."
Egy MS korul forgo vilagban van ertelme. Egyebkent meg akkor van, ha az ugyfeleink azt mondjak. Cegen belul meg akkor van, ha a munkatarsak azt mondjak. Otthon meg akkor van, ha azt mondom. Es egyelore nincs aki azt mondja hogy Vistara kell valtani. Ertsd: mindenki szeretne valtani, miert ne alapon, meg egyebkent is megszoktuk hogy valtunk. Viszont most valamiert senki se akarja bevallani a Vistara valtas koltsegeit. Az XP-nel meg nem volt ebbol ekkora "balhe".
>>> "Lenyegtelen szempont. Teljesen mindegy hogy miota elerhetoek, attol meg az atallas ugyanannyiba fog kerulni, es ennek a koltsegnek esetenkent semmi ertelme nem lesz az eg vilagon."
Rohadtul nem mindegy ám. <<<
Megintcsak rendben, itt se akarlak arrol meggyozni, amit irsz az igaz. Elvileg (a te univerzumodban). Gyakorlatilag meg teljesen mindegy hogy 1 evvel ezelott nem volt büdzsé Vista-ra atterni, vagy most nincs büdzsé Vista-ra atterni. Nem veletlen hogy elmaradt a nagy Vista roham a vallalatok reszerol...
Azt a kerdest pedig mindenki mashogy latja, hogy a befektetheto X munkaorabol mikor erdemes es mennyit a Vista-ra valo felkeszulesre aldozni. Egyelore ugy latom a kivaras es tervezgetes megy. Az implementaciora meg majd akkor lesz penz ha lesz fizetokepes kereslet. Majd. Ergo mindegy hogy mikortol elerhetoek a specifikaciok, ha egyszer ugyis csak "majd" lesz barmi is az egeszbol. Ezert nem az a lenyeg, hogy mikor jelent kiadast a Vistasitas, hanem az a kerdes, hogy mekkora ez a kiadas. Mert ha csak 1 ora lenne fejenkent, akkor lehet hogy mar reg amen-t mondtak volna (fonokeim pl.). De mivel ennel azert tobbe kerul, nincs olyan vezeto aki fedezet (fizetokepes kereslet azaz letezo ugyfeligeny) nelkul magara vallaja a Vistasitas koltsegeit...
"Az utolsó pillanatban, vagy pláne az utolsó utániban megcsinálni valamit mindíg sokkal drágább."
Nincsenek utolso meg utolso utani pillanatok, vagy van kereslet a Vistasitasra, vagy nincs. Vagy kiszolgaljuk ezt az igenyt, vagy nem. Ugyhogy megegyszer: nem a mikor a lenyeg, hanem hogy mekkorak a koltsegek. A problema a Vista-ra valtassal kapcsolatban az, hogy a valtas penzbe kerul, amit senki se fizet ki szivesen anelkul hogy kapna is barmit cserebe. Ez van.
"A statisztikák szerint a Vistának alig van hatása a HW eladásokra. A kis hatás is inkább csak annyi, hogy néhányan kicsit elhalasztották a gépcserét."
Kivancsi lennek hogy melyik statisztikara celzol. Ha arra, ami sg-s hirben is megjelent, akkor ott mar leirtam a velemenyem. (Ami nem egyezik a tieddel...)
>>> "Remelem hogy a kockak-nak van annyi eszuk hogy felfogjak, hogy a Vista mentes gepukkel esetleg kicsikarhattak volna kevesebb penzbol tobb fps-t."
Tévedés. A játéknál ha van is teljesítmény csökkenés, azt inkább a korai driverek okozzák. Hosszabb távon pedig a DX10 éppen hogy jelentős gyorsulást hoz. <<<
Hasonlitgatod a kortet az almaval, es orrommel kozlod hogy mind a ketto gyumolcs.
Ha egy adott konfigon az XP kevesebb eroforrast (mondjuk memoriat) zabal mint a Vista, akkor a jatekok szamara tobb marad, nem? Amig a maradek eroforras elegendo arra hogy a juzer futtassa a jatekot, addig az XP es a Vista is latszolag ugyan olyan gyors. De ha elerjuk azt a pontot mikor a jatek eroforras limitbe utkozik, az OS eroforrasigenye fontossa valik hiszen a limit a Vista-nal alacsonyabb, ergo hamarabb lefejeli egy jatek a lecet Vista alatt.
A dx10-et pedig ervkent akkor keverd ide, ha osszehasonlithatonak tartod ugyannak a jateknak dx9 es egy dx10-es valtozatat (merthogy nem osszehasonlithato), valamit akkor keverd ide ha dx10 lesz Vistara es XP-re is (merthogy nem lesz). Ellenkezo esetben nem tudsz _hasonlitani_ ergo az allitasod, hogy a dx10 gyorsit, blöff. Mit gyorsit? Es ha valamilyen tekervenyes magyarazat vegen elorukkolnal valami ervvel, hogy mit gyorsit, hogyan gondolod megis az egesz bizonyitasat?
Ha lenne dx10 XP-re es Vista-ra, akkor lehetne tesztelgetni hogy melyik parositassal fut gyorsabban X jatekprogram, mint ahogy most van dx9 mindkettore, es igy ossze lehet hasonlitani a kettot. Minden mas osszehasonlitas a korte vs. alma esetet jelenti. Eroforraslimites problemat meg akkor lehetne tesztelni, ha egy Vista ready 2 GB RAM-os gepet egy mai dx9-es jatek komolyan meg tudna ma izzasztani Vista alatt. Ha meg tudna (ha a mai atlaggepben 2 GB RAM lenne, ergo erre optimalizalnanak a jatekkeszitok), akkor akkor lehetne latni hogy a Vista hogyan teljesit az XP-vel szemben.
Tobbi XP vs. Vista kommentedre ugyanez (eroforraslimitbe utkozes es kovetkezmenyei) a valaszom.
>>> "Elkepeszto hogy par mondattal mennyi ellenkezest valtasz ki az emberbol"
Te kezdted... <<<
Hat nem tudom. Azt tudom hogy neha erthetetlen vagy ertelmetlen amit irok. Ezert irom le huszadszor is, mindig mashogy kifejtve. De hogy ezek utan is a mondandom csak 1%-a menjen at, az azert fura. -
remark #65 [Valasz #61-re #2]
>>> "Egy monopolhelyzetben levo ceg addig meg azt nyom le a piac torkan amihez csak kedve es ereje van."
Ez nem igaz. <<<
Mi nem igaz, hogy monopolhelyzetben van, vagy az hogy a monpolhelyzetbol adodoan az erejevel barmikor kovetkezmenyek nelkul visszaelhet?
Egyebkent meg olvasd el megegyszer amit irtam. Idezem: "...azt nyom le a piac torkan amihez csak kedve es ereje van". Szoval nagy kar hogy az "es ereje van" szavakat atugrottad, ha olvastad volna, nem irtad volna azt kommentnek, amit.
Egyertelmu hogy nem tankonyv szerinti monopolhelyzetben van az MS es igy a tankonyv szerinti "barmit" nem teheti meg. Egyebkent meg ez a "barmi" se barmi, mert egy monopolhelyzetben levo TV gyarto se gyarthat robbano TV-ket, mert eleg hamar a TV piac 0-ra fog redukalodni. ;-) Szoval erted hogy mit ertek monopol es erovel valo visszaeles (torkon lenyomas esete) alatt?
"De szerintem egy jó cégnek lehetőséget kell látnia a változásokban, nem akadályt."
Egyetertunk. Meg kell latni a valtozasokban a lehetoseget. Most itt a linux. Ne csak az akadalyokat soroljuk kerem, hanem lassuk meg (te is) a lehetosegeket. Ez egy olyan dolog ami most itt zajlik, ami olyan szinten felforditja a szoftverpiacot, hogy meg az MS is kenytelen gozerovel foglalkozni a kerdessel...
"Ugye te sem akarnál még ma is DOS-on dolgozni?"
En ma mar nem akarok windows-on dolgozni. Kollegaim kozul sokan 2 gepen dolgoznak. Linux es mellette egy XP amin fut az Outlook. Kiraly.
>>> "A fejlesztesbe olt energia szerinted mekkora reszenek van koze az OS-hez?"
Ez nagyban függ a szoftver típusától. Pl. a játékoknak szinte semmi közük az OS-hez. <<<
Hogy erted hogy a jatekoknak semmi kozul az OS-hez? Ha szo szerint veszem akkor: ha igy van ahogy irod (szerintem nem igy van) akkor is az a megjegyzesem, hogy kar hogy az MS ezt is OS fuggove tette (dx). Hameg ugy ertem hogy a jatekoknal a fejlesztesi koltseg jelentos resze nem OS fuggo, akkor legalabbis ketelkedni szeretnek, mert szerintem a jatek motorja, az egy jelentos tetel, es az maga OS (=jatek platform) fuggo.
"Az átlagos szoftverek elsősorban a GUI-t és a fájlrendszert használják, esetleg néhány speciálisabb API-t. Legalábbis ez a közvetlen kapcsolat, amivel a programozónak törődnie kell. Emellett viszont egy nagy halom infrastruktúra van a háttérben, ami alapvetően befolyásolhatja a szoftverek teljesítményét (pl. memóriakezelés, cache-kezelés, stb.)."
Szoval akkor egy atlagos programnak kell-e jobb rendszer mint egy w2k? Esetleg w2k plusz par ütős peccs?
>>> "mondjuk egy ERP rendszernel?"
Normálisan a döntő rész itt a GUI, ha nem valami saját rendszert használ. <<<
Hogy erted hogy a donto resz a GUI? Az biztos hogy az egyik donto szempont egy ERP rendszer beszerzesekor a felhasznaloi felulet. Most mar ott tartunk hogy a bongeszos felulet az alap, ugyhogy nemhogy Vista nem kell, de windows sem.
Es mivel a funkcionalitas javaresze a szerveren fut, igy az OS (ertsd: potencialisan Vista) specifikus resz sajnos (MS szamara sajnos) elhanyagolhato. Igy felesleges dobalozni a Vista ujdonsagaival, nem fog ettol egyetlen ceg se hasra esni.
"Alapvetően rosszul közelíted meg a problémát...."
"A Vista számtalan módon megkönnyítheti a munkádat, csak még be kell érnie a technológiáknak, de az igaz, hogy nincs forradalmi változás (hacsak nem az Aero, ez majd idővel kiderül)."
Te nem olvastad el, vagy nem ertetted meg amit irtam? A fejleszteseinkhez, amire hivatkozok, nem kell windows (javareszt szerver oldali es a webes feluletet erinto fejlesztesek). Mit kozelitek meg rosszul? Hogyan konnyiti meg a Vista az eletemet a jovoben?
Az a tevedesem, hogy latvan hogy nincs szuksegem a Vistara, elcsodalkozok hogy minek kellett egyaltalan kijonni ezzel? Az a tevedesem hogy nem orulok a Vista ujitasainak, mert egyelore el se tudom kepzelni hogy mire es mikor fogom ezeket hasznalni? Vagy meg ha hasznalnam is, ha egyszer nincs fizetokepes kereslet Vista ficsorokre, akkor minek eroltetni az egeszet? Vagy ha ilyet mondok, akkor en is az MS azon buta partnerei koze sorolodok akik "nem tudnak" kiadni vegre egy rendes Vista kompatibilis programot? :-D Ha az MS malmara akarnam hajtani a vizet, magunkat meg tonkretenni, akko eroltetnem hogy a kovetkezo verzio csakis Vista-n fusson...
"Egyébként eddig nem erről beszéltél, hanem hogy a Vista nehezíti a munkádat."
Az ember egy bizonyos szinten mar egyfajta szolgaltatokent uzemel a cegen belul. Vannak teruletek amiket en tartok kezben. Ha a nevemhez kotodo dolgok Vista-n elhasalnak, gyakorlatilag lesz par elegedetlen ugyfelem. Ergo, az optimalis eset az lenne ha 5 perc munkaval Vista kompatibilissa tudnam az osszes szkriptemet es programomat varazsolni. De mivel nem 5 perc melo, tobb meg most epp nincs, igy a Vista "keresztbe tett" nekem. Neheziti a munkamat. (Hat igen, nehez dolog a [cegen beluli] szabadverseny, konnyu annak aki olyan helyzetben van mint az MS. :-) )
>>> "Amig a fejlesztesi koltsegek nagy reszenek semmi koze a Windows-hoz, addig nem fog senki se "konnyebben es gyorsabban fejleszteni" csak azert mert az MS kijon egy uj verzioval."
Nem azt mondtad, hogy nektek nagy plusz költséget jelent a Vista? <<<
Ertelmezd a 2 dolgot amit irtam: 1) a Vista plusz koltseget jelent 2) a fejlesztesi koltsegek nagy reszenek nincs koze a Windows-hoz. A ketto milyen viszonyban all egymassal? Nos, semmikepp sem ütik egymast. A 2 dolog erteme az, hogy a fejlesztesi koltsegek azon (inkabb kisebb) resze ami OS (kliens) specifikus volt, az (nagyon? legalabbis jelentosen) megnott a Vista miatt. A kliens resz apro, de ami ezt a reszt erinti, ott sokmindent at kell varialni. A teljes programhoz kepest ez nem jelentos resz, de ezen a kis teruleten jelentos valtozasok tortentek. Mashogy: ha 1000 ember dolgozik mason, 1 ember pedig a windows klienssel kapcsolatos reszeken, es ezen 1 embernek az eddig munkajat felreteve hetekig a Vista kompatibilitason kell dolgoznia, akkor ez most jelentos kiadas vagy nem jelentos? Vannak projektek, amiket megakaszt a Vista, ezert kivettuk a Vista tamogatast. A maradek 50 projekt meg megy tovabb mintha a Vista nem is letezne.
"Egyébként meg a könnyebb és gyorsabb fejlesztés mást is takarhat. Pl. a fjeleszőkörnyezet gyorsabban működik, gyorsabb a fordítás, a szoftver indulása (superfetch)."
Lehet. Egyertelmu, hogy ha kicsereljuk az osszes gepet 3x olyan nagy teljesitmenyure mint ami most van, teszunk ra Vista-t, akkor minden meg mindig 2x gyorsabban fog futni mint most, hiaba viszi el a maradek 100% gyorsulast a Vista. (Szamok hasrautesszeruek.)
Nem ez a tema.
A tema az az, hogy mekkora befektetessel, mekkora elonyhoz jutunk. Te komolyan azt gondolod, hogy ha minden fejlesztonek lecsereljuk a gepet Vista-ra, akkor hirtelen annyival jobban fog menni a munkajuk hogy a befektetest rovid ido alatt csak ezzel kitermelik? Ez egy legbolkapott megallapitas szvsz. Megegyszer; nem azt allitom hogy nem lenne kenyelmesebb a Vista, hanem azt mondom, hogy az elony nem aranyos a befektetessel, meg akkor sem, ha sikerul olyan feladatot talalni amire a Vista jobb mint az XP. (Es vajon milyen fejlesztoi feladatok ezek?)
"De vannak a programozással kapcsolatos előnyök is. Pl. végre van rendes 64-bites OS, tehát lehet komolyan 64-bitre fejleszteni desktopon is."
Nem tudom, ebben nem vagyunk erintve. 64 bit csak szerveroldalon erdekel, de ott mar van ezer eve 64 bit tamogatas (nem windowsos...). Kliens oldalon egyelore nem tudjuk kivenni a P3 tamogatast, hol vagyunk meg a 64 bittol???
"Szebb és jobb GUI-t lehet készíteni könnyebben és gyorsabban."
Az Aero funkcionalitasban is hozott valami ujat, vagy csak csillog es villog? (Ebben tajekozatlan vagyok.)
Mert a GUI ma mar nem windows GUI egy halom cegnel, hanem webes gui, ergo az Aero a "kit erdekel" kategoriaba esik (hacsak nem tud funkcionalitasban valami megdobbentot) es egy cegnel a szebb es jobb gui az a funkcionalitastol lesz szebb es jobb, nem attol hogy "szebbek a gombok". A mi rendszerunk kinezetre fapados, es az ugyfelek nem szebb gombokat akarnak, hanem konnyebb kezelhetoseget, testreszabhato riportokat, ablakokat stb. Azaz funkcionalitast.
>>> "Otthon nem valtok a Vista-ra, az kellene meg csak. Nincs nekem kidobott idom es penzem csak azert hogy aztan ugyanazokat a dolgokat csinaljam amit az XP-vel meg tudok csinalni most."
Mintm ár mondtam a lényeg az, hogy gyorsabban és kényelmesebben tudod ugyanazt csinálni. <<<
Latom nem kozeledik az allaspontunk. Ilyen erthetetlenul fogalmaznek? En is mondhatom a magamet ha te is csak mondod a magadet: Szerintem a firefox ugyanolyan jol megy XP alatt mint Vista (vagy neadjisten linux) alatt, ergo ugyanazokat a dolgokat, ugyanugy fogom tudni megcsinalni XP alatt mint Vista alatt, azaz hulye lennek a semmi plusz-ert meg penzt is aldozni. Vagy talan a gaim majd mashogy fut Vista alatt? Ja, hogy en igenytelen vagyok hogy ilyen programokat hasznalok? (Ezt mar egyszer megkaptam, ugyhogy igenytelen az, aki mondja.)
"Én már egy ideje Vistát használok, és egyre inkább zavar, hogya a cégnél XP-t kell használni."
Sose mondanek olyat hogy nem vagy jogosan megelegedve a Vista-val.
>>> "Inkabb valtok Ubuntu-ra ha mar ugyis valtani kell"
Azzal mi olyat tudsz, amit XP-vel nem? <<<
Azon dolgok kozul amire te gondolsz, semmivel se tud az ubuntu tobbet. De azt tudja mint az XP (azon dolgok kozul amit hasznalok otthon), es ha mar valtani kell (majd ha problemaim lesznek az XP-vel, egyelore nincsenek), akkor valtok ubuntura. (Most parhuzamosan hasznalom a kettot.)
Viszont egy csomo mindent tud az ubuntu, amit en nem hasznalok, de mivel nem hasznalom, ezert hagyjuk. (Az XP meg viszont pl. futtatja a stalker-t. Tok jo. Ezert "megeri" OS-t venni. A jovoben majd ugy adjak a jatekokat, hogy mellekelnek egy OS-t is, ha eseteleg az embernek nem lenne gepen. Esetleg nem is kell majd OS, a DVD-n lesz egy ubuntu install CD-hez hasonlo OS, ami aztan futtatja a jatekot is. Tisztara mint a konzol. DVD be, jatek indul.... 5 perc boot utan. :-) )
Van meg par olyan dolog amire te nem gondoltal, de az ubuntu tudja, es szamomra fontos. Pl. ingyenes. (Nem, nem szeretem a kalozszoftereket, az XP volt az elso windows verzio amivel sok bosszusagom volt emiatt (marmint hogy otthon nincs jogtiszta XP [annyit nem er meg hogy megvegyem], es ma mar egy halom dolog csak jogtiszta windows-on mukodik...) Aztan az ubuntuhoz rengeteg minden van ami ingyenes es igy egyszeruen kiprobalhato. Maga az Open Source koncepcio is jobban tetszik mint mas szoftveruzlet-modellek, a nagyobb flexibilitas es szabadsag meg a kevesebb kenyszer miatt.
>>> "Persze van 1-1 uj ficsor amit szivesen hasznalok XP-ben is, nem fogom letagadni."
Naugye. <<<
De ha azt kerdezted volna hogy egy remote desktop miatt (amit nagyon szeretek) szerintem erdemes volt-e az osszes gepet lecserelni nagyobbra plusz XP-t venni rajuk, akkor a valaszom az lett volna hogy nem. Szoval az XP-vel is voltak problemaim, mint ahogy most a Vista-val vannak.
>>> "De ha az OS-ben minden default, akkor marad valami amit egyeni igenyeidhez illeszthetsz?"
Azért jócskán van mit állítgatni benne. A Vista telepítője egyébként elvileg teljesen moduláris, és szkriptelhető. <<<
Nem ertetted meg amit irtam.
Hiaba modularis, ha mar kifizettem es hiaba lehet par modult kivenni, ha a kiveheto modulok szama korlatozott (semmi se osztonzi az MS-t arra hogy ezt a modularitas temat nagyon tamogassa, hacsak a linux elterjedese nem ilyen ok). Nezd meg hanyfele (a legkulonfelebb celokra specializalodott) linux disztribucio letezik a kulonfele igyenyek kielegitesere, es ezzel szemben hanyfele windows disztribucio letezik... Az elobbit hivjak flexibilitasnak, az utobbit hivjak kotottsegnek.
Ez olyan mintha egy ERP rendszert vasarlonak megmondanam hogy lehet valasztani ezt a 2, 10, 20 meg azt az 50 modulos verziot. Ha tetszik neki, ha nem. Lehet hogy csak 1, 3 vagy 12 modul kellene neki, de engem az nem erdekel, hivatkoznek minden hulyesegre (azt persze nem arulnam el hogy alapvetoen az en bénaságom/lustasagom miatt nem tudom X modult Y modultol fuggetlenne tenni). Meg "szerencse" (ugyfel szempontjabol) hogy van verseny, mert az ember a megvalosithatora nem sokaig mondhatja hogy megvalosithatatlan, mert amint a versenytars eloall egy megoldassal, oda a hirnev...
"A Vista azért nagyobb ugrás az XP-hez képest, mint az XP a 2K-hoz képest (pláne céges környezetben)."
De most oszinten, mi szamit ceges kornyezetnek? _Ez_ az alatalanositas amit most csinalsz. Ervelsz, kimondod hogy a piac marpedig ilyen, es a piac marpedig ezt igenyli. Kesz.
Mikozben a piac sokfelet akar. Ha te olyan kornyezetben dolgozol ahol MS altal biztositott funkcionalitas kell mindenhez, akkor neked jo a Vista, mert az MS a sajat dolgait a Vista-ban jobbra (masra) csinalta mint az XP-ben. De ha te egy ceg vagy akinek arra kell a PC hogy a bongeszo fusson rajta, akkor oda minek egy eromu Vista-val? Annyi fele felhasznalasi lehetosege van a PC-knek, es ehhez kepest a windows egy szuk reteget szolgal ki 100%-ban, a maradek meg hasznalja fanyalogva a windowst, benyeli a plusz kiadasokat mert ugysem tehet mast, vagy epp nem is tudja hogy kevesebbol is kijohetne ha mast hasznalna.
>>> "ugy egyelore nem talaltam meg azt a Vista ficsor-t ami az en munkamat olyan nagyon megkonnyitette volna"
"Nézz utánna jobban, és próbáld ki. Nehezen hiszem el, hogy a rengeteg fejelsztés közül semmi se kell neked." <<<
Ezt megigerhetem. (Muszaj lesz... ;-) )
"Tapasztalatom szerint az emberek inkább csak félnek az új dolgoktól, de utólag ritkán bánják meg a váltást. Pont így volt az XP-nél is, meg az XP SP2-nél is."
Tapasztalatom szerint egy halom XP licencet teljesen feleslegesen vettunk meg. Csak egyszerubb volt megvenni mint nem megvenni. Es amig van penz, minek gondolkodni?? "Gazdasagi fejlodes" rulez.
"Nekem szinte minden fut mostanra. Milyen programokra gondolsz, amiket te írsz, vagy amiket használsz?"
Egy perl alapu keretrendszert hasznalok pl. GUI tesztelesre. Marmint rendszeradminisztracio, installacio, konfiguracio megy perl-bol (windows kliensek es unix/linux szerver kontextusban), gui teszteles winrunner, meg van egy jopar egyeb aprocska program celfeladatokra stb. Jopar trukkos dolgot kell csinalni amit a Vista nem engedett elsore (megjavitani meg nem volt idom, a projekteknek ugyanis hataridejuk van..) Egyelore nem foglalkoztat a tema, mert nincs ra "büdzsé" (nincs ra projekt, ergo hianyzik a szukseges allokacio). -
remark #64 [Valasz #1]
"Ha meg valamiért mégis túl magasak a költségek, akkor nem kell átállni. Nincs kényszer."
"Meg kéne már érteni végre, hogy ... 3. Nem kötelező váltani."
Azt kellene vegre megerteni, hogy kotelezo valtani. Azt kellene vegre megerteni, hogy az MS nem sok lehetoseget ad hogy az ember az irodajaban vagy a munkahelyen, vagy az otthonaban barmit is a sajat szaja ize szerint csinaljon. Nem ragozom. Ha te nem igy latod, akkor nem igy latod.
"Meg kéne már érteni végre, hogy ... 1. Eltelt 5 év az XP megjelenése óta!!!"
Ez semmire se erv. Kit erdekel az 5 ev, es kit erdekel az XP??? Vannak az igenyek, van a koltsegvetes, es vannak a beszallitok. Az ember ezekben gondolkodik. Ha az MS kiharcolja maganak a monopolhelyzetet es diktalja az arakat, a szolgaltatasokat, a roadmap-et stb. akkor hogyan is tudom a legkevesebb penzbol a legtobbet kihozni azzal hogy a szamomra megfelelo szolgaltatast veszem meg a szamomra legalacsonyabb aron?
Az hogy te nem tudsz a magad igenyetol, az ugyfeleid (ugyfeleitek) igenyeitol es attol a vilagtol elvonatkoztatni amiben epp most nyakig benne vagy, az nem azt jelenti, hogy az ervelesed az egesz vilagra ervenyes lesz. Leirtam ezerszer hogy van akinek megfelelhet az MS X termeke, de ha egyszer nincs verseny, akkor nincs verseny, es innen kezdve kb. garantalt hogy nem a legtobbet kapom a penzemert.
"Meg kéne már érteni végre, hogy ... 2. A plusz szolgáltatásoknak ára van."
Igen, az van nekije. Foleg mikor lenyomjak a torkomon anelkul hogy akarnam az egeszet. Nem fogod fel, hogy vannak esetek mikor nem kellenek a plusz megoldasok. Te szerinted kellenek, es te szerinted az ugyfel fizessen. Mikor az nem fizet, akkor meg azt mondjatok hogy szorri, az X uj ficsorhoz meg kell vennie az uj verziot a masik 1000 uj ficsorrel es annak koltsegeivel, nincs opcio. En is szoftvercegnel dolgozok, es "meglepo" modon az az elv amit a cegem kepvisel rengeteg ugyfelet hoz a konyhara. A cegem azt hangoztatja hogy az ugyfelek meglevo beruhazasait vedeni kell, azt tamogatni, es nem szantszandekkal eroszakosan elavultta tenni. Egy pelda: van egy ezer eves vezionk, asszem tobb mint 10 eve jott ki. Sok ugyfelunk hasznalja, es nincsenek valtasra kenyszeritve. Van tamogatas a mai napig pl. uj DB verziokat vagy uj OS-eket is tamogat, sot uj ficsorok is jonnek ki ra, pl. lehet hasznalni webes feluleten keresztul. Egy 10+ eves program amit bongeszon keresztul hasznalsz... Igen, tudom, mindezt azert tehetjuk meg, mert van ra fizetokepes kereslet. De az nem az en problemam, hogy az MS milyen uzletmodellel dolgozik, es hogy ennek mik a hatulutoi!!! Ne velem fizettesse meg a sajat tevedeseinek az arat! Az hogy ilyen szinten muszaj verziot valtani (igen, muszaj, az MS se allit mast (burkoltan), az MS partnerei se allitanak mast...) mint amennyire ma elfogadott, az valami szegyen. Ha lenne verseny, az MS nagy tevedeseinek kovetkezmenyeit azonnal megerezne, igy viszont tevedhet amekkorat csak akar, a sok bolond megy es veszi a windowst.
Osszegyujtottem hogy miket valaszolsz a felveteseimre:
"Viszont egy jobb OS segítségével gyorsabban, biztosnágosabban, megbízhatóbban, kényelmesebben végezhetik el ugyanazokat a feladatokat. Ez pedig akár pénzben is kifejezhető előnyt jelenthet."
"Nem csak a beszerzési ár számít (sőt elsősorban nem az), hanem az üzemeltetés költsége, illetve hogy milyen hatékonyan lehet dolgozni az adott technológiával. A Vista pl. jelentősen megkönnyíti a vállalati rendszerek üzemeltetését, jelentősen növeli a biztonságot, és megfelelő hardveren kényelmesebbé és gyorsabbá teszi a munkát. ráadásul a cégeknek csak minimális plusz költséget jelent."
"A hardverre alig kell többet költeni, nagyjából csak a RAM méretét kell félről egy gigára növelni."
"Mint már sokszor mondtam (a Vista-nak) bőségesen van előnye, és nem jelentősek a kiadások."
Tehat a Vistaval kapcsolatban 2 dologrol akarsz meggyozni (azok utan hogy oldalakon at probaltam bemutatni hogy ez miert nincs igy):
1) A Vista nem okoz jelentos plusz kiadasokat.
2) A Vista altal nyujtott elonyonyok boven ellensulyozzak ezeket a nem tul jelentos plusz kiadasokat.
Valasz 1) Tudom hogy sokat kell az MS-nek dolgoznia hogy elfeledtesse azt a felmerest miszerint minden 1 Vista-ra forditott dollart 18 (?) masikkal kell kiegesziteni, mert ennyi a Vista bevezetes jarulekos koltsege. Ha egy uj OS-t bevezetnek, MINDEN ami a valtassal kapcsolatos, az plusz kiadas, a plusz hardver, a plusz oktatas es a programok (driverek, akarmik) Vista kompatibilissa teteletol a megnovekedo helpdesk forgalman at egeszen addig hogy az X munkatars a szokasos napi feladatait nehezebben vagy nem tudja ellatni (amig bele nem tanul az ujba). Minden atallashoz rendelnek büdzsét. Es ebben nem csak a hardver-szoftver beszerzesenek koltsegei vannak benne, ez a "legkevesebb" (de legalabbis a legegyszerubb, es az amelyikkel a legegyszerubb szamolni). Nem egyszer mentem keresztul uj verzio bevezetesen, pl. a Visual Studio 6-rol 2005-re valtast is vegigcsinaltuk (en nem programozok VS-val, de hasznalom...) es egy ilyen (amihez barmelyik masik valtas is hasonlit) rengelteg pluszmunkaval jar.
De mint mindig is azt mondtam hogy a valtas ezen koltsegeit az ember "benyeli" ha a valtasra szuksege van. A problemat ott latom, hogy nincs valasztasi lehetoseg, es a valtas eroltetett, es itt jon a masodik pont:
Valasz 2) HA egy ceg tevekenyszegehez egy uj MS ficsornek BARMI koze is van, akkor TALAN hatekonyabban fogja vegezni a munkajat. Es ha nincs ilyen ficsor, akkor a hype, megszokas, tudatlansag, kenyszer, kenyelem (a sajat utat jatni, sajat velemenyt formalni mindig nehezebb) es foleg a marketing miatt kiadnak egy csomo penzt feleslegesen.
Amit leirsz az nagyszeruen mutat egy marketing brossuraban, es harapnak is ra az emberek. Ki ne szeretne par forint tobbletkiadas mellett "nagyobb biztonsagban, hatekonyabban" dolgozni?
Ha te mindent a nagy szamok torvenye alapjan nezel, akkor nezzuk hasonlo szemmel a w2k-s kommentjeidet:
"Egyébként lehet, és néha célszerű is régebbi technológiát használni (még most is rengeteg Win2K üzemel)."
"Ennek ellentmond a rengeteg Win2K-t használó cég."
"Az viszont igaz, hogy nem akkora ugrás, mint a 2K/XP volt a 9x-ekhez képest, vagy azok a korábbiakhoz képest. Ennek egyszerűen az az oka, hogy a 2K/XP túl jó, és nem volt igazán jelentős fejlődés az iparban azóta."
Tehat most mit is allitasz? Sokan hasznaljak a w2k/XP-t, mert (tulsagosan is) jo, es igazabol az XP ota nem tortent jelentos fejlodes. Ezt te irod, nem? Akkor miert allitod olyan nagy hévvel azt hogy a Vista milyen nagyszeru es milyen hatekony meg biztonsagos. Miert sorolod a sok uj nagyszeru funkciot ami majd megvaltoztatja a fel vilagot, es egy nagyszerubb, kenyelmesebb es biztonsagosabb hellye alakitja? Barmi is legyen az a tobblet amit a Vista nyujt, nem jelentos, es igy nem igazan kell az embereknek. Foleg a cegekrol beszelek, beleertve a fejlesztocegeket mint mi. Persze paran a hype miatt Vista-ra valtottak, de nem annyian mint ahanyan azt az MS kijelentesei alapjan gondolnank. Ez persze nem azt jelenti hogy a Vista "rossz" lenne, hanem azt, hogy a Vista az egy jelentektelen program. A Windowsok kozul ez egy jelentektelen verzio. Aztan persze majd ezen valtoztatnak, mert a valtast mashogy nem lehetne kieroszakolni, de szerencsere a "tomeg" aki eddig ketkedes nelkul ment az MS utan, mar gondolkodik. Az MS-nek ez persze nem jo. Ugyhogy meglatjuk mekkora siker lesz a Vista, es mi lesz a siker motorja, de en ketlem hogy az esetleges elterjedesenek oka az az lenne hogy a termek maga milyen nagyszeru.
"...hogy azok, akik a terméked régebbi verzióit használják, nagyobb valószínűséggel fognak a legfrissebbre váltani. Egyébként ha elve jól dolgoztál, akkor a régi verziók is problémamentesen futnak Vistán."
Ha a regi verzio problemamentesen fut Vista-n, akkor nem fognak az uj verziora valtani. Ha pedig csak az uj verzio fut Vista-n, a regi nem, akkor azt csinalom, amit te se tartasz jo otletnek: a Vistaval valo kompatibilitas urugyen megvetetek egy uj verziot az ugyfellel (es vele megvetetek egy halom uj funkciot egy halom jarulekos koltseggel, mint oktatas, migracio, esetleg az uj verziom mar mas adatbazist kivan, erosebb hardvert stb... ismeros a tortenet? ;-) ). Tehat leszogezhetjuk, hogy a Vista-ra valo valtasnak semmi koze nincs (azaz nem kellene hogy legyen) az egyeb hasznalt szoftverekhez, igy hiaba akarod beadni hogy a Vista ebbol a szempontbol elonyos szamomra, szoftverfejleszto szamara, mert nem az.
Mi is a konkluzio? Egy idealis vilagban (mondjuk ott ahol megvalosul a szabad verseny), ami verziovaltasra kenyszeriti az ugyfelet, az a termek funkcionalitasa kell legyen, es nem az "egyeb korulmenyek" (mint Vista). Ha nincs szukseg az uj funkciokra, megoldott kell legyen a regi verzio hasznalata. Aki a fizetokepes ugyfelek ezen igenyet kiszolgalja, az az erofesziteseiert cserebe szep profitot realizalhat. A kerdes az, hogy ez az uzletmodell sikeresebb-e (fejleszto altal realizalt profit szempontjabol) vagy a masik, eroltetos verzio. Az MS eroltet, mas ceg meg mast csinal. A jovo meg majd megmondja hogy melyik all a tomeg szivehez kozelebb. Egyelore a desktop OS teruleten a tomeg nem tudja megmondani (azzal hogy alternativara valt) hogy tetszik-e neki az amit az MS csinal, vagy nem...
Ugyhogy azon allitasod miszerint a fejlesztocegeknek is jo a Vista, mert az ugyfeleik szivesen valtanak uj verziora, szvsz megcafolva. A fejlesztocegnek akkor es csak akkor jo a Vista, ha o is olyan eroltetos taktikat valaszt mint az MS. A mi cegunk nem ilyen. (Persze senki se szent, de az MS-nel nem nehez jobban csinalni.)
"Ki erőltet mit? Nem kötelező Vistára váltani, és nem kötelező kihasználni a lehetőségeit. Még 1-2 évig meg lehet úszni, bár akkor le fogsz maradni."
"Ki erőltet mit?" Pl. te. :-) Hogy lehet az, hogy leirod hogy "nem kotelezo valtani" es melleteszed hogy "meg 1-2 evig meg lehet uszni" es kozben nem erted hogy mirol beszelek? En nem meguszni akarom, hanem opciokat akarok. Ha vannak opciok, akkor az ember a NEKI legmegfelelobben fogja valasztani, es nem azt, amelyikre rabeszelik.
"Már sokszor ki lett fejtve, hogy miért nincs (komponensenkent megvasarolhato Windows verzio). A legfőbb ok, hogy az átlagjúzer nem ezt akarja."
"2. Az egyszerű júzer nem tud, és nem is akar választani. Azt akarja, hogy működjön a gépe."
Az atlagjuzer erre van idomitva. Mutass alternativakat, mutasd meg hogy az ugyfelek az alternativatol elfordultak, es ez az elfordulas lett az oka annak hogy az alternativákat fejleszto cegek csodbe mentek. Amig nincs alternativa, ne hivatkozz az ugyfelekre mar szazadszor is, mert ugyis csak ugyanazt fogod tolem valaszul kapni. Ahol van alternativa, ott az ugyfelek jelentos resze nem MS termeket valaszt. Pl. szerverpiac, pl. bongeszok, pl. jatekplatform, pl. keresomotorok, es meg vagy 10 millio dolog.
"Neki éppen hogy egy integrált megoldás kell, ami telepítés után azonnal használható, és minden alapvető feladathoz (böngészés, filmnézés, zenehallgatás, DVD írás, stb.) nyújt kielégítő megoldást."
Es mivel az atlag (otthoni) ugyfel ilyen, ezert ebben a szegmensben el fog lassan terjedni a linux. Mert erre az is jo. Nemreg hallottam hogy erettseginel mar opcionalisan lehet linuxot hasznalni. Vagy van valami hasonlo liuxos opcio (talan lehet linux-bol erettsegizni?). Most, 2007-ben. Hogy is van ez? Amig mindig mindenki csak windows-t hasznal, mert ERRE VAN KENYSZERITVE (azt kenyszernek hivjak, mikor 2 opcio kozul lehet valasztani: windows+word es windows+word) addig hogyan is terjedhetne el mas? Addig hogyan is lehet azt mondani hogy azert hasznalnak sokan windowst mert azt valasztottak? Ertelmetlen es logikatlan dolog ilyet allitani. Ez olyan mint mikor egyetlen vallas van, es verjuk a mellunket hogy milyen sok hivonk van, mikozben tuzzel vassal irtjuk a mas vallasok tamogatoit.
Bar en nem irtam hogy kellene alternativ komponenseket is az MS-nek szallitania (en azt mondom hogy az alternativ komponensek kozul valo valogatas lehetoseget kellene biztositania OS architektura szinten - ja es ezt kifogasolja az EU is), de hamár felvetetted, nezzuk:
"A többféle alternatív komponens közül választással is vannak gondok:
1. Milyen termékek kerüljenek a listára. Aki lemarad, az tuti perelni fog."
Ezt honnan veszed? Ha Open Source programot mellekelnek, akkor ki fog perelni? Ha meg nem, akkor azt megteheti az MS szerzodeskotes nelkul? Nem. Szoval mirol irsz? Komolyan erthetetlen.
"3. Az install anyag nem férne el semmilyen adathordozón."
A Windows miatt. :-) De egyebkent meg szerintem az internetes upgrade a jovo. DVD-n az alapOS, a tobbi (fizetos vagy nem fizetos) meg kivalaszthato. MS meg jobban tenne ha ezt kicsit okosabban es hatekonyabban tamogatna mint pl. a www.windowsmarketplace.com mert ez flexibilitasban es kenyelemben egyelore fenyevekkel kullog a linux utan. (Tudom hogy az alaphelyzet massaga miatt (fizetos vs. ingyenes) de ez az embereket nem erdekli, igaz, vagy igaz?)
"Egyébként más cégeknél se jellemző ez a modularitás (a linux nem számít, mert az ingyen van, és elsősorban kockák használják)."
Az a kocka aki ilyet mond. :-)
A modularitas ott van jelen, ahol van verseny. Nem ismerem a unix-okat ilyen szinten, de ha jol tudom nem csomagolnak az OS melle bongeszot. :-) (Elnezest, kicsit komolytalan vagyok.)
Egyebkent meg a kommented azt sugallja hogy szerinted is a linuxnal megvalosul az a modularitas, amit egy "geek" (te mondod, nem en) elvar. Wow. Szoval jo a linux? Szoval megis megvalosithato technikailag a modularitas? Es a linuxban megcsinaltak? Azonnal gyartok is egy anti-MS reklamot: Unja a kotottsegeket? Itt a LINUX!
"Ha lehet is külön kiegészítőket vásárolni, azok pofátlanul drágák, így összességében nagyobb lehúzás, mint az integrált csomag."
Annak hogy mi mennyibe kerul, altalad is bevallottan vannak mas szempontjai is mint a bekerulesi ertek. ;-) Ugyhogy ezt most nem fejtem ki, tudod te hogy mirol beszelek. Az ervelesed meg pont ezert hibas. (De legalabbis nehezen alatamaszthato.) -
nedudu #63 Akár GUi nélkül is telepíthető, és a harver igénye is drasztikusan leszorítható.
Igen vagy GUI-val vagy anélkül. Később nem lehet választani.
-
BiroAndras #62 "Megintcsak kinek mi a haszon."
A biztonság? Az mindenkinek haszon.
"Szerinted most az XP-s es w2k-s geppark naponta beborul?"
A linuxosok szerint igen. Persze nyílván lehet biztonságosan üzemeltetni 2K-t meg XP-t is, nekem is szokott sikerülni. De azért csak jobb az, ha az OS komolyabban fel van készülve erre. Ne felejtsd el, hogy 2000 környékén még nem jelentettek komoly fenyegetést a neten terjedő vírusok és kémprogramok, ma viszont ezek az elsődleges veszélyforrások.
"arra megy el idom hogy mediaplayer frissiteseket telepitek. Tudom, szedjem le. Kaptam 5 gepet, szedegessem le egyesevel, mert a mai idiota felfogas az az, hogy minden gepre kell mediaplayer."
Néhány gépen letiltani nem nagy ügy. Ha meg sok gépet üzemeltetsz, akkor lehet céges szinten szabályozni a frissítéseket. Egyébként miért is kell kézzel telepítgetni?
"Ez az egyik oka annak, hogy a unixos szerverekre lenyegesen ritkabban kell frissiteseket tenni."
Mert hogy az unix az szerver OS, és mindíg is az volt, a win meg elsősorban desktop. Óriási különbség. Egyébként a win szerver verziói nagyon szépen fejlődnek ám. Szerver oldalon sokkal jobban megéri váltani, mint desktopon. A Windows Server 2008 pont olyan moduláris, amilyet szeretnél. Akár GUi nélkül is telepíthető, és a harver igénye is drasztikusan leszorítható.
"Uj fordito verzio neha megkoveteli a frissites feltelepiteset, de egyebkent meg nem hallottam hogy ujra kellett volna inditani egy gepet frissites miatt."
A kernelt nem szokás frissíteni?
És a használatban lévő fájlokat hogyan cseréli le menet közben?
"Apropo, a frissitesek telepitese is ugyebar koltseg..."
Miért lenne?
"Nem hiszem, a mi cegunk se mutatja ki, hogy mennyi ido megy el egy projektbol azzal hogy windows frissiteseket telepitunk."
Okosabb emberek ezt úgy szokták, hogy munkaidő után, vagy ebédszünetben indítják el a frissítést. És meg se kell várni.
"Nem az a kerdes hogy nagy dolog-e, hanem az a kerdes hogy ez a kiadas, amit a programjaink Vista-sitasara koltunk, ennek van-e barmi ertelme, azon kivul hogy az MS nagyszeru penzugyi eredmenyeihez hozzajarultunk egy kis Vista licenc vasarlassal."
De nagyonis érdekes, hogy nagy dolog-e. Ha nem nagy, akkor kár hisztizni miatta.
Értelme pedig nagyonis van. Legrosszabb esetben annyi, hogy a felhasználóid dolgát megkönnyíted (nekik akkor is származhat előnyük a Vistából, ha neked nem).
"Lenyegtelen szempont. Teljesen mindegy hogy miota elerhetoek, attol meg az atallas ugyanannyiba fog kerulni, es ennek a koltsegnek esetenkent semmi ertelme nem lesz az eg vilagon."
Rohadtul nem mindegy ám. Csak gondolj bele egy picit. Ha az utolsó pillanatban publikálják a követelményeket, akkor esélyed sincs időben felkészülni, és ezzel felesleges fejfájást okozol magadnak és a felhasználóidnak is. Ha viszont mondjuk 1 évvel a Vista megjelenése előtt már tudod, hogy hogyan lehetsz kompatibilis, akkor akár az akkor elkészülő szoftvernél is felhasználhatod ezt, és így megúszod az utólagos javítás plusz költségét. A későbbi projekteknél pedig bőven van időd előre tervezni, illetve úgy ütemezni a változtatásokat, hogy azok ne akadályozzák a fontos munkákat. Az utolsó pillanatban, vagy pláne az utolsó utániban megcsinálni valamit mindíg sokkal drágább.
"En egy nyilatkozatot hallottam, a Dell valami vezetoje "ovatosan" megjegyezte hogy nagyszeru eredmenyeikhez ketsegkivul hozzajarult a Vista megjelenese."
A statisztikák szerint a Vistának alig van hatása a HW eladásokra. A kis hatás is inkább csak annyi, hogy néhányan kicsit elhalasztották a gépcserét.
"Ez, hogy valaki azert halaszt mert jon a Vista, ez szerinted ez bir barmilyen pozitiv tartalommal?"
Miért kéne pozitív tartalommal bírnia? Ez egy egyszerű tény. Arról van csak szó, hogy azt amit te írtál, miszerint a Vista nagy HW eladást generál, nem igazolják a tények.
"Remelem hogy a kockak-nak van annyi eszuk hogy felfogjak, hogy a Vista mentes gepukkel esetleg kicsikarhattak volna kevesebb penzbol tobb fps-t."
Tévedés. A játéknál ha van is teljesítmény csökkenés, azt inkább a korai driverek okozzák. Hosszabb távon pedig a DX10 éppen hogy jelentős gyorsulást hoz.
"A kerdes az, hogy ugyanez az eroforrasigenyes program nem menne-e jobban egy masik OS-en."
Nem. A Vista éppen hogy jobban gazdálkodik az erőforrásokkal, mint az XP. Egyedül memóriából kell neki valamivel több, de egy komolyabb gépben bőségesen van elég neki. Cserébe fájlrendszer, a hálózat, és a GUI lényegesen gyorsabb.
"Ha majd jovore kijonnek a nagyetvagyu programok (jatekok), akkor majd lesz olyan amelyik JOVAL jobban futna XP alatt"
Nagy étvágyú játékok most is bőven vannak. Legfeljebb picivel több RAM-ot kell venni a Vista miatt, de mint már mondtam a fejlődésnek ára van. Egyébként a játékok miatti HW fejlesztés mellett a Vista igénye elenyésző.
"Elkepeszto hogy par mondattal mennyi ellenkezest valtasz ki az emberbol"
Te kezdted... -
BiroAndras #61 "Nem a hardver az egyetlen koltseg egy uj OS bevezetesenel, ezert nem kell a kerdest leegyszerusiteni."
Természetesen vannak egyéb költségek is, de nem hiszem, hogy ezek jelentősek. Ha meg valamiért mégis túl magasak a költségek, akkor nem kell átállni. Nincs kényszer.
"Az OS eroforrasigenyessegenek bosszanto kovetkezmenyeirol mar "beszelgettunk" egyszer."
Meg kéne már érteni végre, hogy:
1. Eltelt 5 év az XP megjelenése óta!!!
2. A plusz szolgáltatásoknak ára van.
3. Nem kötelező váltani.
"Szerintem szamtalan esetben, az uj OS es uj hardver hasznalataval a cegek ugyanazokat a feladatokat latjak el, semmivel se tobbet."
Nyílván, hiszen az OS csak a gépeket működtetni, nem azzal dolgoznak. Viszont egy jobb OS segítségével gyorsabban, biztosnágosabban, megbízhatóbban, kényelmesebben végezhetik el ugyanazokat a feladatokat. Ez pedig akár pénzben is kifejezhető előnyt jelenthet.
"A lenyeg az, hogy az OS-re es az OS altal megkovetelt erosebb harverre forditott kidasoknak semmi kozuk a ceg tevekenysegehez."
Ahhoz van köze, hogy milyen hatékonyan tudják végezni a dolgukat.
"De meglenne annak a lehetosege, hogy a technologia fejlodese azt hozza, hogy az ugyanazon, vagy picit mas feladatokat evrol evre egyre olcsobban tudjak a cegek elvegezni, a meglevo infrastrukturajukat hasznalva vagy tobb eves technologiakat vasarolva."
Nos az olcsóbban nem feltétlenül azt jelenti, hogy régebbi technológiát kell venni. Nem csak a beszerzési ár számít (sőt elsősorban nem az), hanem az üzemeltetés költsége, illetve hogy milyen hatékonyan lehet dolgozni az adott technológiával. A Vista pl. jelentősen megkönnyíti a vállalati rendszerek üzemeltetését, jelentősen növeli a biztonságot, és megfelelő hardveren kényelmesebbé és gyorsabbá teszi a munkát. ráadásul a cégeknek csak minimális plusz költséget jelent. Elsősorban új gépekre fognak Vistát rakni, azokhoz meg úgyis új OS-t kell venni (de akár ingyen is kaphatják a frissítést, ha olyan a licenszük), a Vista pedig csak egy picit drágább az XP-nél (nem Ultimate-et kell venni). A hardverre alig kell többet költeni, nagyjából csak a RAM méretét kell félről egy gigára növelni.
Egyébként lehet, és néha célszerű is régebbi technológiát használni (még most is rengeteg Win2K üzemel).
"Ez a gyakorlatban tobbfele okobol se valosulhat meg, es az egyik ok az az MS felol erkezo nyomas, ami valtasra osztonzi az ugyfeleiket."
Ennek ellentmond a rengeteg Win2K-t használó cég.
"A Vista az nem egy es nem ket esetben ilyen nyomaskent jelenik meg, elonyoket nem, viszont kiadasokat szep szammal hozva."
Mint már sokszor mondtam bőségesen van előnye, és nem jelentősek a kiadások. Az viszont igaz, hogy nem akkora ugrás, mint a 2K/XP volt a 9x-ekhez képest, vagy azok a korábbiakhoz képest. Ennek egyszerűen az az oka, hogy a 2K/XP túl jó, és nem volt igazán jelentős fejlődés az iparban azóta.
"Ha en keszitek egy uj verziot, ami a mostani peldamban (hogy a lenyeg egyertelmubb legyen) _ugyanazt tudja_ mint az elozo verzio, csak epp Vista kompatibilis"
Nem igazán erre gondoltam. Nem fognak szeretni az ügyfelek, ha ilyet csinálsz. Inkább arra gondoltam, hogy azok, akik a terméked régebbi verzióit használják, nagyobb valószínűséggel fognak a legfrissebbre váltani. Egyébként ha elve jól dolgoztál, akkor a régi verziók is problémamentesen futnak Vistán.
"Mikor ezen uj ficsorok ajanlgatasa eroltetesbe megy at, az meg mar tobb mint bosszanto."
Ki erőltet mit? Nem kötelező Vistára váltani, és nem kötelező kihasználni a lehetőségeit. Még 1-2 évig meg lehet úszni, bár akkor le fogsz maradni.
"Az eroltetes akkor fog megszunni, majd ha lesz komponensenkent megvasarolhato Windows verzio"
Már sokszor ki lett fejtve, hogy miért nincs. A legfőbb ok, hogy az átlagjúzer nem ezt akarja. Neki éppen hogy egy integrált megoldás kell, ami telepítés után azonnal használható, és minden alapvető feladathoz (böngészés, filmnézés, zenehallgatás, DVD írás, stb.) nyújt kielégítő megoldást. A többféle alternatív komponens közül választással is vannak gondok:
1. Milyen termékek kerüljenek a listára. Aki lemarad, az tuti perelni fog.
2. Az egyszerű júzer nem tud, és nem is akar választani. Azt akarja, hogy működjön a gépe.
3. Az install anyag nem férne el semmilyen adathordozón.
Egyébként más cégeknél se jellemző ez a modularitás (a linux nem számít, mert az ingyen van, és elsősorban kockák használják). Ha lehet is külön kiegészítőket vásárolni, azok pofátlanul drágák, így összességében nagyobb lehúzás, mint az integrált csomag.
"Egy monopolhelyzetben levo ceg addig meg azt nyom le a piac torkan amihez csak kedve es ereje van."
Ez nem igaz. Természtesen nagy előny a monopol helyzet, de mindent akkor se tehetnek meg. Sok hasonló helyszetben levő cég/termék bukott már hatalmasat (pl. Novell, Netscape, Apple, stb.). Az MS-nek se lett minden terméke sikeres.
"Masreszt te ne dontsd el hogy mi jo egy fejlesztocegnek es mi rossz."
Én csak lehetőségeket soroltam fel, nem döntöttem el semmit.
De szerintem egy jó cégnek lehetőséget kell látnia a változásokban, nem akadályt. Ugye te sem akarnál még ma is DOS-on dolgozni?
"A fejlesztesbe olt energia szerinted mekkora reszenek van koze az OS-hez?"
Ez nagyban függ a szoftver típusától. Pl. a játékoknak szinte semmi közük az OS-hez. Az átlagos szoftverek elsősorban a GUI-t és a fájlrendszert használják, esetleg néhány speciálisabb API-t. Legalábbis ez a közvetlen kapcsolat, amivel a programozónak törődnie kell. Emellett viszont egy nagy halom infrastruktúra van a háttérben, ami alapvetően befolyásolhatja a szoftverek teljesítményét (pl. memóriakezelés, cache-kezelés, stb.).
"mondjuk egy ERP rendszernel?"
Normálisan a döntő rész itt a GUI, ha nem valami saját rendszert használ.
"A lenyeg: arra a par projektre ha visszagondolok amik az elmult idoben ugyfelek szamara kritikus jelentosegu funkcionalitas fejleszteset celoztak meg, es hozzaveszem a jovobeli terveket amik szinten fontos, (akar Windows-t hasznalo) ugyfelek altal hianyolt funkciok megvalositasat celozzak, nem tudok olyat mondani amihez akar Windows akar Vista kellett volna."
Alapvetően rosszul közelíted meg a problémát. Nem az OS feladata megoldani a problémádat. Az OS arra való, hogy megteremtse azt az alapot, amire te építkezni tudsz. Az OS jósága azon múlik, hogy mennyire jó alapot nyújt ehhez. A Vista számtalan módon megkönnyítheti a munkádat, csak még be kell érnie a technológiáknak, de az igaz, hogy nincs forradalmi változás (hacsak nem az Aero, ez majd idővel kiderül).
De ha neked mégsem jelent előnyt, attól még az ügyfeleidnek lehet (akár a termékedtől független okok miatt is).
Egyébként eddig nem erről beszéltél, hanem hogy a Vista nehezíti a munkádat.
"Amig a fejlesztesi koltsegek nagy reszenek semmi koze a Windows-hoz, addig nem fog senki se "konnyebben es gyorsabban fejleszteni" csak azert mert az MS kijon egy uj verzioval."
Nem azt mondtad, hogy nektek nagy plusz költséget jelent a Vista?
Egyébként meg a könnyebb és gyorsabb fejlesztés mást is takarhat. Pl. a fjeleszőkörnyezet gyorsabban működik, gyorsabb a fordítás, a szoftver indulása (superfetch). De vannak a programozással kapcsolatos előnyök is. Pl. végre van rendes 64-bites OS, tehát lehet komolyan 64-bitre fejleszteni desktopon is. Szebb és jobb GUI-t lehet készíteni könnyebben és gyorsabban. Meg még számtalan fejlesztés van (pl. prioritásos I/O), aminek az értéke később fog csak kiderülni. Nem tudok túl sokat mondani, mert én is csak mostanában kezdtem ismerkedni velük.
http://msdn2.microsoft.com/en-us/windowsvista/aa904977.aspx
"Otthon nem valtok a Vista-ra, az kellene meg csak. Nincs nekem kidobott idom es penzem csak azert hogy aztan ugyanazokat a dolgokat csinaljam amit az XP-vel meg tudok csinalni most."
Mintm ár mondtam a lényeg az, hogy gyorsabban és kényelmesebben tudod ugyanazt csinálni. Én már egy ideje Vistát használok, és egyre inkább zavar, hogya a cégnél XP-t kell használni.
"Inkabb valtok Ubuntu-ra ha mar ugyis valtani kell"
Azzal mi olyat tudsz, amit XP-vel nem?
"Persze van 1-1 uj ficsor amit szivesen hasznalok XP-ben is, nem fogom letagadni."
Naugye. Egyébként céges környezetben az XP tényleg nem nagy fejlődés a 2K-hoz képest, mert inkább othhoni felhasználóknak szánták. A multimédiás képességek, a játékok, és a kinézet voltak a fontosabbak.
"De ha az OS-ben minden default, akkor marad valami amit egyeni igenyeidhez illeszthetsz?"
Azért jócskán van mit állítgatni benne. A Vista telepítője egyébként elvileg teljesen moduláris, és szkriptelhető.
"Ami ugye vagy hoz plusz-t vagy nem, ez megint altalanositas."
Mért ne lenne általánosítás, amikor általánosságban beszélek. Mivel se téged se a munkádat nem ismeremsemennyire, nem tudhatom, hogy neked mi a jó.
"Az en munkamrol beszeltem, es ahogy az XP-se hozott semmit"
A Vista azért nagyobb ugrás az XP-hez képest, mint az XP a 2K-hoz képest (pláne céges környezetben).
"ugy egyelore nem talaltam meg azt a Vista ficsor-t ami az en munkamat olyan nagyon megkonnyitette volna"
Nézz utánna jobban, és próbáld ki. Nehezen hiszem el, hogy a rengeteg fejelsztés közül semmi se kell neked. Tapasztalatom szerint az emberek inkább csak félnek az új dolgoktól, de utólag ritkán bánják meg a váltást. Pont így volt az XP-nél is, meg az XP SP2-nél is.
"viszont azt mar tudom, hogy a programjaim nem futnak..."
Nekem szinte minden fut mostanra. Milyen programokra gondolsz, amiket te írsz, vagy amiket használsz? -
remark #60 >>> "Azon viszont nincs mit tagadni hogy rengeteg cegnek akarata ellenere plusz kiadast okoz a Vista."
Nem feltétlenül. A cégek az OS váltást a HW cseréhez szokták igazítani, így jóval olcsóbb, és az új HW úgyis elég erős. <<<
1) Azt allitom hogy sok cegnek akaratan kivul plusz koltseget jelent a Vista. Te pedig egyetlen Vista-val kapcsolatos koltseget hozol fel (a hardvert), es ez igy nem jelent semmit. Nem a hardver az egyetlen koltseg egy uj OS bevezetesenel, ezert nem kell a kerdest leegyszerusiteni. Szerintem az allitasom megallja a helyet.
2) Az OS eroforrasigenyessegenek bosszanto kovetkezmenyeirol mar "beszelgettunk" egyszer. Szerintem szamtalan esetben, az uj OS es uj hardver hasznalataval a cegek ugyanazokat a feladatokat latjak el, semmivel se tobbet. Ha megis tobbet, annak szamtalan esetben semmi koze az OS vagy a hardver frissitesehez. A lenyeg az, hogy az OS-re es az OS altal megkovetelt erosebb harverre forditott kidasoknak semmi kozuk a ceg tevekenysegehez. Egyszeruen azert vesznek, mert ezt lehet kapni.
Elobb utobb minden gép beadja a kulcsot, ez igaz. De meglenne annak a lehetosege, hogy a technologia fejlodese azt hozza, hogy az ugyanazon, vagy picit mas feladatokat evrol evre egyre olcsobban tudjak a cegek elvegezni, a meglevo infrastrukturajukat hasznalva vagy tobb eves technologiakat vasarolva. Ez a gyakorlatban tobbfele okobol se valosulhat meg, es az egyik ok az az MS felol erkezo nyomas, ami valtasra osztonzi az ugyfeleiket. Ez nem csak az MS-sel kapcsolatban problema, de most az MS-rol beszelunk. Ez egy letezo dolog, nem en talalom ki, autoipar vagy akar az Oracle "fejlodeset" is sokan folyamatos kenyszeru koltsegtenyezokent elik meg. A Vista az nem egy es nem ket esetben ilyen nyomaskent jelenik meg, elonyoket nem, viszont kiadasokat szep szammal hozva.
>>> "Fejlesztocegeknek is."
"Nekik pont hogy jó, mert a felhasználók nagyobb valószínűséggel frissítenek újabb verziókra a Vista kompatibilitás miatt." <<<
Van, amikor jo. Ne altalanosits. Ha en keszitek egy uj verziot, ami a mostani peldamban (hogy a lenyeg egyertelmubb legyen) _ugyanazt tudja_ mint az elozo verzio, csak epp Vista kompatibilis, akkor nagyon is orulok, hogy minimalis raforditassal ujra eladhattam a szoftveremet megegyszer annyi peldanyban mint anno az elozo verziot. Ez szintiszta lehuzas. Egyreszt persze hogy orulok ennek, masreszt senki se hulye: ha valaki igy lehuzhat masokat, akkor egyertelmu hogy ugyanigy ot is lehuzhatjak. Ha te jonak talalod azt hogy a gazdasagi novekedes (a mostani peldamban) masbol se all mint egymas "korbe-lehuzasabol", akkor te szeretheted a Vista-t azert mert az ezt tamogatja.
Visszaterve a realitasokhoz: tehat a kerdes mindig az, hogy egy "fejlesztes" mennyiben lehuzas, es mennyiben a lehetosegeink maximalis kihasznalasahoz vezeto uton a kovetkezo allomas. Realitas ezt boncolgatni, mert meglehetosen sok gazdasagi elemzes foglalkozik a gazdasag "ellufisodasaval".
>>> Mellesleg hosszabb távon a Vista új fícsörjeit is kihasználhatják, amivel könnyebben és gyorsabban lehet fejleszteni, meg szebb is lesz a progi. <<<
Egyreszt kinek mi a szempont. Amit csinalsz az altalanositas (felsorolod hogy milyen ficsoroket talalHAT ez vagy az a ceg vonzonak). Mikor ezen uj ficsorok ajanlgatasa eroltetesbe megy at, az meg mar tobb mint bosszanto. Az eroltetes akkor fog megszunni, majd ha lesz komponensenkent megvasarolhato Windows verzio vagy ha lesznek minden igenyt kielegito Windows alternativak. Egy monopolhelyzetben levo ceg addig meg azt nyom le a piac torkan amihez csak kedve es ereje van.
Masreszt te ne dontsd el hogy mi jo egy fejlesztocegnek es mi rossz. A fejlesztesbe olt energia szerinted mekkora reszenek van koze az OS-hez? Programja valogatja, de mondjuk egy ERP rendszernel?
A lenyeg: arra a par projektre ha visszagondolok amik az elmult idoben ugyfelek szamara kritikus jelentosegu funkcionalitas fejleszteset celoztak meg, es hozzaveszem a jovobeli terveket amik szinten fontos, (akar Windows-t hasznalo) ugyfelek altal hianyolt funkciok megvalositasat celozzak, nem tudok olyat mondani amihez akar Windows akar Vista kellett volna.
Amig a fejlesztesi koltsegek nagy reszenek semmi koze a Windows-hoz, addig nem fog senki se "konnyebben es gyorsabban fejleszteni" csak azert mert az MS kijon egy uj verzioval. Ez a te feltetelezesed, hogy nalam vagy nalunk ez igy van. Vagyis inkabb megintcsak egy kis altalanositas, ami altalanositast mindig utana utolag a valosaghoz kell igazitani, es magyarazni...
>>> "Nekem szemelyesen is."
kényszerít valaki a váltásra? Egyébként ha olyan géped van, amin nem fut jól a Vista, akkor már amúgy is ráfér a felújítás (ha játszani szoktál 1 évesnél nem régebbi játékokkal, akkor mindenképpen elég erős a géped a Vistához). <<<
Otthon nem valtok a Vista-ra, az kellene meg csak. Nincs nekem kidobott idom es penzem csak azert hogy aztan ugyanazokat a dolgokat csinaljam amit az XP-vel meg tudok csinalni most. Inkabb valtok Ubuntu-ra ha mar ugyis valtani kell (nem kell, de Ubuntu-ra szivesen (es foleg konnyeden) valtok).
Ceges kornyezetben pedig akkor valtok, amikor muszaj lesz. Ahogy muszaj volt w2k-rol XP-re valtani, es "semmit" se hozott a konyhara, ugy majd XP-rol is muszaj lesz Vista-ra valtani. Persze van 1-1 uj ficsor amit szivesen hasznalok XP-ben is, nem fogom letagadni. (Ezert van a "semmi" idezojelben.) Viszont hianyolom az igazi ujdonsagokat, es sokallom a koltsegeket. A munkam java reszehez teljesen mindegy hogy XP-t vagy w2k-t hasznalok, es ehhez kepest ertelmetlennek latom a plusz koltsegeket. Es tudod jol hogy nem vagyok egyedul ezzel. Ugyanezt a par nagyszeru extra XP ficsort (ami _szamomra_ fontos) lehet hogy megkaphattam volna olcsobban alternativ megoldasok hasznalataval, vagy a regi windows-okhoz mint kiegeszito. Es akkor legalabb az OS nem enne 2x anyit mint az elozo verzio, csak a kiegeszito proggi 2% extrat. Igy szabja az ember az egyeni igenyeihez az OS-t. De ha az OS-ben minden default, akkor marad valami amit egyeni igenyeidhez illeszthetsz? (Es ugye azert default, mert nincs verseny a desktop piacon.)
>>> "Nincs semmi Vista elony, ami bevetelt hoz."
Nem lehet mindent közvetlenül pénzben mérni. A gyorsabb, kényelmesebb munka, <<<
Ami ugye vagy hoz plusz-t vagy nem, ez megint altalanositas. Az en munkamrol beszeltem, es ahogy az XP-se hozott semmit, ugy egyelore nem talaltam meg azt a Vista ficsor-t ami az en munkamat olyan nagyon megkonnyitette volna, viszont azt mar tudom, hogy a programjaim nem futnak...
>>> és a nagyobb biztonság is haszon. <<<
Megintcsak kinek mi a haszon. Szerinted most az XP-s es w2k-s geppark naponta beborul? Egyebkentis a biztonsag... de most ezt nincs idom kifejteni.
Aztan meg, amig a biztonsagi frissitesek nagy resze olyan komponensekhez jon ki amit nem is hasznalok, addig hadd ne oruljek mar ennek az egesznek. Pl. arra megy el idom hogy mediaplayer frissiteseket telepitek. Tudom, szedjem le. Kaptam 5 gepet, szedegessem le egyesevel, mert a mai idiota felfogas az az, hogy minden gepre kell mediaplayer.
Ez az egyik oka annak, hogy a unixos szerverekre lenyegesen ritkabban kell frissiteseket tenni. Uj fordito verzio neha megkoveteli a frissites feltelepiteset, de egyebkent meg nem hallottam hogy ujra kellett volna inditani egy gepet frissites miatt. Mindez Windows-on? (Most a desktop-jaimhoz hasonlitok...) Apropo, a frissitesek telepitese is ugyebar koltseg... van olyan Windows TCO szamitas ami ezt is beleveszi? Nem hiszem, a mi cegunk se mutatja ki, hogy mennyi ido megy el egy projektbol azzal hogy windows frissiteseket telepitunk. Ugy tekintunk ra mintha az ingyen lenne. De nem az. Ugyhogy a kerdes szerintem jo.
>>> Nem nagy dolog a Vista támogatása, hacsak nem rendszer hekkelésből éltek. És ezt tapasztalatból mondom, mert én is programozó vagyok. <<<
Nem az a kerdes hogy nagy dolog-e, hanem az a kerdes hogy ez a kiadas, amit a programjaink Vista-sitasara koltunk, ennek van-e barmi ertelme, azon kivul hogy az MS nagyszeru penzugyi eredmenyeihez hozzajarultunk egy kis Vista licenc vasarlassal.
>>> És egyébként is a követelmények évek óta elérhetők, így bőségesen lett volna idő beütemezni a szükséges módosításokat. <<<
Lenyegtelen szempont. Teljesen mindegy hogy miota elerhetoek, attol meg az atallas ugyanannyiba fog kerulni, es ennek a koltsegnek esetenkent semmi ertelme nem lesz az eg vilagon.
>>> A HW gyártóknak meg annyira azért nem hozott plusz hasznot. <<<
En egy nyilatkozatot hallottam, a Dell valami vezetoje "ovatosan" megjegyezte hogy nagyszeru eredmenyeikhez ketsegkivul hozzajarult a Vista megjelenese. Az a Dell-t a legkevesbe se erdekli hogy a Vista jo-e barmire is, szamukra a lenyeg az hogy itt az uj verzio, es a lenyeg az hogy kell hozza az eros vas. Pont ez a ket szempont az, ami egy vasarlo szempontjabol a leheto legkevesbe fontos, azaz leginkabb kedvezotlen, ha ez hatarozza meg a beruhazasait.
>>> A legtöbben inkább csak elhalasztották a gépcserét a Vista megjelenéséig. <<<
Erdekes hogy egy rovidke mondattal mennyi bajom tud lenni. De csak egyet irok le: Ez, hogy valaki azert halaszt mert jon a Vista, ez szerinted ez bir barmilyen pozitiv tartalommal? Mindegy. Tul sokat irtam, ezt most nem fejtem ki.
>>> Akik meg olyan kockák, hogy csak a Vista miatt cserélnének gépet, azoknak úgyis olyan erőművük van, ami megeszi reggelire a Vistát. <<<
Remelem hogy a kockak-nak van annyi eszuk hogy felfogjak, hogy a Vista mentes gepukkel esetleg kicsikarhattak volna kevesebb penzbol tobb fps-t. (Vagy tobb akarmit, attol fugg hogy ki miben kocka.)
Ez a vita arrol szol, hogy az izomgepben mennyi a tartalek. Amig van benne tartalek, nem az OS fogja feltartani a programokat. Amint nincs benne tartalek, a nagyobb etvagyu OS az alkalmazast is lassabban futtatja. A kerdes az, hogy ugyanez az eroforrasigenyes program nem menne-e jobban egy masik OS-en. Masik OS most valszeg kizarolag XP lesz. Ha majd jovore kijonnek a nagyetvagyu programok (jatekok), akkor majd lesz olyan amelyik JOVAL jobban futna XP alatt, es ha lenne hozzajuk XP-s tamogatas (dx10 pl.) akkor ki is lehetne probalni es igazolni, igy viszont kisnyul.
Total lefaradtam. Elkepeszto hogy par mondattal mennyi ellenkezest valtasz ki az emberbol a magyarazatra szorulo "igaz is meg nem is" kijelenteseiddel. Ennel jobb marketing nem is kell. Az ember belefarad az ellenkezesbe. ;-) Legyen Vista, nem erdekel, csak mar hadd pihenhessek. :-) -
BiroAndras #59 "Azon viszont nincs mit tagadni hogy rengeteg cegnek akarata ellenere plusz kiadast okoz a Vista."
Nem feltétlenül. A cégek az OS váltást a HW cseréhez szokták igazítani, így jóval olcsóbb, és az új HW úgyis elég erős. Új asztali gépnél gyakorlatilag esélytelen, hogy ne fusson jól a Vista, legfeljebb Aero nem lesz. Laptopoknál lehet gond a kevesebb memória, de ha nem a legolcsóbbat veszik, akkor ott sem lesz gond.
"Fejlesztocegeknek is."
Nekik pont hogy jó, mert a felhasználók nagyobb valószínűséggel frissítenek újabb verziókra a Vista kompatibilitás miatt. Mellesleg hosszabb távon a Vista új fícsörjeit is kihasználhatják, amivel könnyebben és gyorsabban lehet fejleszteni, meg szebb is lesz a progi.
"Nekem szemelyesen is."
kényszerít valaki a váltásra? Egyébként ha olyan géped van, amin nem fut jól a Vista, akkor már amúgy is ráfér a felújítás (ha játszani szoktál 1 évesnél nem régebbi játékokkal, akkor mindenképpen elég erős a géped a Vistához).
"Nincs semmi Vista elony, ami bevetelt hoz."
Nem lehet mindent közvetlenül pénzben mérni. A gyorsabb, kényelmesebb munka, és a nagyobb biztonság is haszon.
"Viszont kiadas van boven, mert hacsak 1 nagy ugyfelet elveszitunk mert Vista-t nem, vagy nem megfeleloen tamogatjuk, az bevetel kieses."
Nem nagy dolog a Vista támogatása, hacsak nem rendszer hekkelésből éltek. És ezt tapasztalatból mondom, mert én is programozó vagyok.
Saját kezűleg Vista-kompatibilizáltam pl. a Field Ops-ot. Annyit kellett csak változtatni, hogy a Program Files helyett a Documents-be mentsen.
A számlázó programomnál meg csak át kellett állni a MySQL Vista kompatibilis verziójára.
És egyébként is a követelmények évek óta elérhetők, így bőségesen lett volna idő beütemezni a szükséges módosításokat.
"Amig ilyen tenyek is leteznek hogy "sietni kellett a Vista-val mert az uj MacOS is keszuloben van" meg "a Vista kiadasanak orulnek a hardvergyartok", addig ne csinaljunk mar ugy mintha minden a vasarlokert lenne."
A Vistával nem igazn siettek. Csúszott vagy 3 évet.
A HW gyártóknak meg annyira azért nem hozott plusz hasznot. A legtöbben inkább csak elhalasztották a gépcserét a Vista megjelenéséig. Akik meg olyan kockák, hogy csak a Vista miatt cserélnének gépet, azoknak úgyis olyan erőművük van, ami megeszi reggelire a Vistát.
Egybként meg senki se mondta, hogy a vásárlókért van. Minden cég definíció szerint a saját hasznát nézi elsősorban. De ez még nem zárja ki, hogy a vásárlónak is származzon belőle előnye. Főleg mivel kényszeríteni nem könnyű őket a vásárlásra.
"Nem hulyek alkotjak a vilagot, hanem velemennyel biro emberek."
Akkor pedig az MS mégis jó termékeket állít elő, ha a többség tőlük vásárol. -
remark #58 Azon viszont nincs mit tagadni hogy rengeteg cegnek akarata ellenere plusz kiadast okoz a Vista. Fejlesztocegeknek is. Nekem szemelyesen is. (Ugy hogy beveteleim nem novekednek. Nincs semmi Vista elony, ami bevetelt hoz. Viszont kiadas van boven, mert hacsak 1 nagy ugyfelet elveszitunk mert Vista-t nem, vagy nem megfeleloen tamogatjuk, az bevetel kieses. Nem egyoldalu ez egy kicsit??)
Az ervelesed pedig az egyik oldal szempontjai szerint alakul, annak megfelel.
Amig ilyen tenyek is leteznek hogy "sietni kellett a Vista-val mert az uj MacOS is keszuloben van" meg "a Vista kiadasanak orulnek a hardvergyartok", addig ne csinaljunk mar ugy mintha minden a vasarlokert lenne.
NEM a vasarlokert van. Mint ahogy se a monopolium se ugy altalaban a cegek nem a vasarlokert vannak. Ez szintiszta hulyites. Akkor meg ha valaki ezen berág a nagy cegek arroganciaja miatt es hogy az o igenyeit magasrol lesz**jak, akkor valaszul megkapja a szokasos marketingszoveget.
Nem hulyek alkotjak a vilagot, hanem velemennyel biro emberek. Nem az MS allaspontja az egyetlen, igy felesleges folyamatosan, minden forrasbol ezt zuditani az emberekre.
Ugyhogy azt hogy az MS arroganciaja mit hoz a jovoben azt majd a jovoben megbeszeljuk. -
BiroAndras #57 "Addig nem fog számottevöen terjedni a Vista mig 1 csomó jól megírt driver hiányzik alóla."
Már nem akkora gond a kompatibilitás, mint a megjelenésekor. Szépen készülgetnek a driverek. Nálam már minden HW-hez van jó driver, pedig a 64 bites verziót használom, ami plusz nehezítés. -
BiroAndras #56 "9 GB-s os oprendszer nem sok 1 kicsit?"
Nem. A mai átlag vinyóméretek mellett nem nagy. Sőt, relatíve kisebb, mint az XP volt megjelenésekor. Régebbi laptopokon lehet esetleg gond, ahol 20-40 gigás vinyó van, azokon viszont úgysem fut a kevés (128-256 MB) RAM miatt.
"Szerintem a 2 GB-t foglaló XP is már túl nagy."
2001-ben én is így gondoltam, de akkor sem okozott gondot, csak már mérhető nagyságú helyet foglalt. Most az 1.7TB vinyón valahogy nem tűnik soknak a Vista.
"Lehetne max 1GB"
20.000 driver van benne. Ha mindegyik csak 100K, akkor is már 2 gigánál tartunk.
"és sokkal jobban skálázható"
Ez megvan, csak nem az átlagjúzernek való. Készíthetsz saját telepítőt,a mi jó alaposan konfigurálható, és persze rengeteg dolog kihagyható (már az XP is tudott ilyeneket). -
BiroAndras #55 "A rendszer fertőzött lesz, hiszen minden joga a programnak megvan, és mivel c-ben írták, nem a .NET fantasztikusan csodálatos rendszerét használja, és így bármihez hozzáférhet, módosíthatja azt."
Nagy tévedés. A Vista védelme sokkal fejlettebb ennél (már az XP-é is egyébként). Ha valamire nins jogosultságod, akkor ahhoz nem férsz hozzá sehogy. De még ha van, akkor se mindíg (lásd UAC). És még ha sikerül is felülírni egy rendszerkomponenst, jó esély van rá, hogy pár tizedmásodperc múlva visszamásolódik az eredeti.
"A Vista beadja így 1-2 nap után a kulcsot."
Az XP se halt meg ennyitől. Agyonfertőzve is megy, csak kicsit lassú, és sok fura ablak ugrik elő.
"Nem lehet vírussal tönkrevágni a Linuxokat..csak ennyi az eltérés."
Dehogynem. Csak root-ként kell felrakni, és kész. Windows-on is csak root-ként tudsz igazán kárt okozni. -
BiroAndras #54 "Linux alatt tudtam hogy ha kódot kér, akkor mit üssek be, vagy hogy kell belépni hogy ne kérjen kódot."
Windows dettó. Az UAC meg enm is kér kódot, csak kattintani kell egyet (ezt a kattintást nem lehet emulálni, így az OS biztosan tudja, hogy a felhasználó kezdeményezte az adott műveletet).
"A sudo vagy su konsol-on használható dolog. Egyébként csak vezérlőpult előhozása, rendszer megváltoztatása esetekben kér még kódot. Nem használat közben."
Windows dettó. -
BiroAndras #53 "A hálózatkeresésről mindíg az jut eszembe, hogy router mögötti gépre ha installálsz linux-ot, akkor nállam a distrók 95%-a észrevette a routert, beállította a netet, és már netről frissített telepítésnél."
Érdekes, nekem a win is tudja ugyanezt jópár éve. Legutóbb 98-on kellett manuálisan állítgatni.
"Megnézem mikor jut el ide az MS"
6 éve?
"Itt mindenki jön hogy milyen faszán fut a Vista. 3200+athlon, 1G RAM, 7600 GT melett nekem lasabb az XP mint az Ubuntu."
Ha má Vistáról van szó, ne az XP-t hasonlítgasd. Gyorsaság alatt egyébként mit értesz?
Programok töltésében, meg általában fájlkezelésben a Vista fényévekkel gyorsabb, mint az XP. De a GUI is sokkal gyorsabb, ha Aero-t használsz.
"win szervert aki működtet, az mazohista, vagy csak túl sok szabadideje van"
Vagy aki próbálta már, és rájött, hogy sokkal könnyebb használni, mint a linuxot, és egyébként meg ugyanolyan stabil és biztonságos.
"linux-nál már láttam több éves szervert, amihez hozzá sem kell nyúlni."
Windows dettó. Az uptime statisztikák élén van jópár win2k server. Még a sima XP is elvan jópár hónapig újraindítás nélkül. Hosszabb ideig nem tudtam tesztelni, mert különflée HW karbantartás, frissítés, átrendezés, áramszünet, stb. miatt néha újra kell indíani a legtöbb szervert is.
"Meg láttam olyat is hogy winyóról linux beboot, aztán winyóműveletek leállít, kiszed, és a gép a továbbiakban levelezőszerverként, tűzfalként, útvonalválasztóként működik. mindezt 512 Mega RAM-al? win alatt ha valaki ezt megcsinálja akkor le a kalapom előtte"
Valószínűleg megoldható, de nem sok értelmét látom. -
BiroAndras #52 "Egyébként mekkora hülyeség már, hogy egy _oprendszer_ részére kell gépet venni."
Mondta valaki, hogy kell? Ha a géped kevés hozz, ne használd. Azért az XP óta csak eltelt 6 év, had igényeljen már egy kicsit erősebb vasat. A fejlődésnek ára van.
"Az oprendszer feladata a hardware eszközök elérhetővé tevése"
Ez volt a feladata a '70-es és '80-as években. Azóta picit nőttek az igények.
Ma azért az ember elvár olyan hülyeségeket, mint a könnyen kezelhető, és igényes grafikus felület, meg hogy install után azonnal legyen internet, meg lehessen lejátszani DVD-t, stb. Esetleg az sem árt, ha védett az internetről jövő támadásokkal szemben, miközben a felhasználót lehetőleg nem korlátozza a böngészésben (ez a védelem nagyon nem olcsó ám).
"Szerver témában a linux tudja azt, hogy 1000-es loadról magához tér néhány perc alatt és működik tovább minden alkalmazása (tapasztalat, most ilyen bugot javítunk 1 szerverben ami 1000+ loadot okoz). Windowsnál ilyenkor csak a resetgomb maradna, ami adatparkban lévő gépnél enyhén macerás."
Te se láttál még win szervert. -
BiroAndras #51 "A vista hálózat kezelése engem egyelőre felkerget a falra"
Nekem simán működik. És mellesleg sokkal gyorsabb az XP-nél. Csak kicsit állítgatni kell, mert alapból túl szigorú a védelme (XP-s gépről nem lehet kapcsolódni). -
BiroAndras #50 "Mennyivel biztonságosabb a Vista bármelyik oprendszernél?"
Az XP-nél biztosan fényévekkel. A jogosultság kezelése meg pl. az XP-nek is jóval fejlettebb a linuxokénál, a Vistánál pedig ezt már az otthoni felhasználó is kihasználhatja.
"Szerver esetén a sok "innováció" nem-e megy a szerver sebességének a rovására?"
Ellenkezőleg. Pont hogy jobban konfigurálható, 100%-ig moduláris, gyorsabb kernel, gyorsabb hálózat kezelés, stb. Akár GUI nélkül is feltelepíthető.
"Milyen multimédia konvergencia, és mire kell felkészíteni a mit? Wazze...Winamp."
A Winamp nem része a win-nek.
"No meg a ki***szott automatikus frissítések. Unix alatt fantasztikus módon ki lehet könnyen kapcsolni"
Elárulom, hogy win-en is egy mozdulattal letiltható.
Céges környezetben pedig már régóta lehet saját update szervert üzemeltetni.
"Ezért tartom magam most is ahoz, hogy aki Win szervert működtet, az nem épelméjű."
Próbáltad már?
"hogy meri fejleszőnek nevezni magát az aki kattingatással csinál a slideshow-t???"
Hogy meri kritizálni az, akinek az egészről gőze sincs?
"A HDTV képesség meg nem a Vistában van csókolom hanem a hardwareben!!!!"
Azért kell hozzá egy lejátszó is, ami történetesen az OS része. Mellesleg kell írni kodekeket, meg kodek kezelőt, DRM-et, stb. -
sathinel #49 Igen csak az xp mikor kijött akkor hány számítógép volt a világon? és manapság? ha kétszerannyit adtak el, és ma csak 2x annyi gép van mint akkor, talán így igen. De szerintem az xp kijövetele óta kicsit jobban nőtt a számítógépellátottság. -
remark #48 Igen, a 2x-es eladast korrigalni kellene azzal amennyivel a piac azota novekedett. Hol allna korrigalt szam, 1 es 2 kozott, vagy 1 alatt? -
remark #47 Ugy erted hogy 2x annyi Vista licencet adtak el vallalatoknak mint ugyanennyi ido alatt anno XP-bol? Hol lehet ilyen statisztikakat latni? -
A1274815 #46 Azt is vedd hozzá, hogy akkoriban sok NT/2000 gyűlölő Win98-as vitéz volt. XP-ről meg még mindig sokan azt hiszik, hogy az ME-hez több köze van, mint a 2000-hez, vagy az NT vonalhoz. -
fflx #45 azert ehhez vedd azt is hozza, hogy szelesebb korben forgalmazzak mint anno az xp-t. marcsak szamitogepbol is sokkal tobb van mint anno es ugye oprendszert se tavaly adott ki utoljara a microsoft. mert ugye 2000 es XP kozott sokkal kevesebb ido telt el. aki megvette a 2000 lassabban valtott XPre... -
Inquisitor #44 "Addig nem fog számottevöen terjedni a Vista mig 1 csomó jól megírt driver hiányzik alóla."
Ennek ellentmond, hogy ugyanannyi idő alatt 2x annyi ment el belőle, mint XP-ből :) -
BStage #43 "A #14-ben pedig milyen szerverről beszélsz? A Vista egy kliens oprendszer. Jóreggelt"
LOL
neki egyébként teljesen mindegy, hogy milyen topic, miről van szó, ő nyomja csak a hülyeséget, teljesen mindegy, hogy bebizonyitod neki, hogy tökkelütött hülyeségeket beszél, nem zavarja, nem kér elnézést, átmegy másik topicba és ott folytatja... -
mrzool #42 Mekkora egy lamer vagy te, 10 éves férget akarsz futtatni a mai rendszereken, és csodálkozol, hogy nem fertőz?:) LOL. Talán nézz vmi friss hús után.
Egyébként az első .netes vírus már nagyon régen jelent meg, legelőször a híres-hírhedt 29A csapat hozta létre PoC-kártevőként.
A #14-ben pedig milyen szerverről beszélsz? A Vista egy kliens oprendszer. Jóreggelt. -
chuky123 #41 Addig nem fog számottevöen terjedni a Vista mig 1 csomó jól megírt driver hiányzik alóla.
Azt Olvastam talán az (sg-én) hogy amerikai hívatalokba nem is engedik
a vistát telepiteni.
Magyar vállalati körökben ezért nem fogják lecserélni a hardwert a
"versenyképesség" miatt.
Amugy a cikkröl meg annyit hogy 1 gyenge paraszvakító márketinges duma.
Közel sincs annyi innovativ újjitás hogy most a cégeknek érdemes legyen átálni rá. -
BStage #40 "Kipróbáltam egyébként. Vista alatt egy nem láttszó háttérben futó file létrehozás és törlés, ami rendszer mappában történik, nem engedélyezett művelet .NET alatt! C alatt működik"
mutasd a forrást, milyen a nem látszó filelétrehozás és törlés amit nem engedélyezett a .net. (már előre hahotázok)
egyébként mint mondtam, ha valami nem támogatott .net-ből azt eléred interoppal, tehát értelmetlen amit irkálsz. -
roliika #39 Rosszul gondolod. A melyssát próbálgattuk mit lehet vele elérni, saját gépen természetesen, nomeg hogy a freemailnek milyen a vírusszűrője..stb..nincs kedvem vitatkozni. Itt most nme a .NET en van a hangsúly, hanem azon, hogy a vista erre alapoz. És nyilván úgy készítették elő, hogy "illegális" műveleteket ne hajthasson végre. Kipróbáltam egyébként. Vista alatt egy nem láttszó háttérben futó file létrehozás és törlés, ami rendszer mappában történik, nem engedélyezett művelet .NET alatt! C alatt működik. -
A1274815 #38 WGF1.0 és nem WGF.10. 
-
A1274815 #37 "Elvileg valami MS hír volt anno, hogy lesz DX9l vagy mi, ami lehetővé teszi majd a dx10es cucclik futtatását xp alatt."
Igazából az MS hír nem arról szólt, hanem férreértette valaki és terjedt a hülyeség. DX9L (most már DX9Ex) a Vista-ban lévő módosított DX9 (WGF.10), amit az Aero Glass is használ. Az 'L' azt jelentette, hogy Longhorn (ami aztán Vista lett). De ezt a DX10 XP alá az MS-től DX9L néven, már 20x megvitattuk korábban, jó lenne már túljutni rajta. -
Yv@n #36 Elvileg valami MS hír volt anno, hogy lesz DX9l vagy mi, ami lehetővé teszi majd a dx10es cucclik futtatását xp alatt. Nyilván nem dx10, lévén az ugye a wgf2.0, ami nem csak a dx-et foglalja magában, csak épp a marketing részleg kiadás előtt visszakeresztelte DX10-re.
Nekem legalábbis így rémlik. -
A1274815 #35 "DX10-et lehet XP alá is telepíteni..."
Arról az amatőr bohockodásról majd akkor beszélünk, ha fut vele a CrySis, a BioShock 2, a HALO2 és a HL2 Episode 2 minden gondnélkül, zökkenő mentesen, gyorsan, mintha normális DX10-en futnának és nem sporol nekem le semmi féle textúrát, shadert, stb.