Automatikus tűzparancs robotoknak?

szerintetek jó az nekünk hogy a robotok magukat irányiccsák h kiket lõjenek le ?
szentem nem ok dolog <#ejnye1>

"A John Canning javasolta megoldás egyszerû: a harci robotoknak csak azt szabad engedélyezni, hogy más gépeket támadjanak meg vagy csak olyan nem halálos megoldásokat alkalmazhatnak, amelyek csak elkábítják és nem ölik meg az ellenfelet."

Igy az ellenfél humánusan fogságba ejthetõ, biztonságban elszállitható guantanamóra, ahol halálra kínozható.

Höhöhö, és még ti fostok a counterstrike-tól??? 😊)))

gz m8, g2g 4 irl m10ng

Pont úgy kisérleteznek, mint a nácik a szõnyegbombázással.

Hát remélem sose lesz belõled se katona se politikus.
Általában nem az ellenség elpusztítása a cél még a legvéresebb háborúkban sem (kivéve a népírtásokat, amik nem is igazán háborúk). Régen a cél a terület és/vagy munkaerõ szerzés volt, késõbb meg már csak az ellenséges hatalom legyõzése (gyakran épp az adott nép érdekében).

"Minél nagyobb az ellen vesztesége, annál gyorsabban adja meg magát."

Na ez nem igaz. Legfeljebb akkor, ha a támadó erõfölénye elsöprõ (ez esetben viszont bõven belefér a finomabb eszközök használata is), de ez is csak rövid távon mûködik. A túlzott erõszak eredménye általában erõs ellenállás a lakosság részérõl is, ami rengeteg problémát okoz. Például az utánpótlási vonalakat komolyan védeni kell, ami sok erõforrást von el a frontról, plusz így is jelentõs veszteségeket okozhatnak az ellenállók.

Ezek a háborús szabályok és etika elég hülyeség. A háború értelmét a totális pustításban látom. Minél nagyobb az ellen vesztesége, annál gyorsabban adja meg magát. Lõjön a robot mindenkire, aki és és mozog, a saját katonák meg kapjanak azonosító chipet, hogy robotsrác ne gyilkolja le õket.

"De valójában még csak most jöttek rá, hogy az emberi agy nem hasonlit egyetlen mai számitógépre sem"

Erre nem most jöttek rá. Eleve tudták, hogy az akkor rendelkezésre álló technológia édeskevés az agy lemásolásához. Az viszont igaz, hogy eleinte azt hitték, hogy a nyers teljesítmény is elég. De ez már nagyon régen volt.

"Az is kiderült hogy egy agysejt nem = tranzisztor"

Errõl se volt soha szó. Természetesen egy agysejt sokkal bonyolultabb, mint egy tranzisztor.

"és maga az agy sem digiátlis hanem analóg"

Az idegsejtek közti kommunikáció digitális (csak nem szinkron, mint a számítógépeknél; nincs órajel). A neuronok mûködése ugyan analóg, de ez nem jelent minõségi különbséget, mert szimulálható egy valamivel bonyolultabb digitális rendszerrel.

"és nem kettes számrendszert használ"

Semmilyen számrendszert nem használ. Az idegi impulzusok binárisak, vagy van jel, vagy nincs, viszont gyakran a jel erõsségét az impulzusok sûrûsége határozza meg, amit tekinthetünk akár 1-es számrendszernek, vagy analógnak is.

"plusz egy agysejtnek van egy rakás csápja, amin egy rakás impulzus mehet végig."

Ez nem minõségi, csak mennyiségi különbség. Kellõ teljesítménnyel szimulálható ez a mûködés hagyományos számítógépen is.

"És mindezek után ezek az agysejtek egyfajta hálóba csatolódnak össze."

Neuronhálónak hívják, és régóta létezik számítógépes szimulációja. Persze ezek nagyon messze vannak az emberi agy komlexitásától, de ez is inkább mennyiségi különbség.
Többek közt azért nem erõltetik ma már a neuronhálókat, mert nem csak az elõnyeit hozza a természetes rendszereknek, hanem a hátrányait is. Pl. macerás tanítani, és nem tudja elmagyarázni, hogy hogyan oldja meg a feladatokat (az ember se tudja elmagyarázni, hogy pl. hogyan ismeri fel a tárgyakat).

"kiderült hogy az információk nem együtt vannak tárolva, hanem inkább a köztük lévõ kapcsolat alapján"

Szemantikus hálónak hívják, és könnyen megvalósítható számítógépen.

"hiába tudjuk hogy mi minden kell élõ anyag elõállitásához, eddig senkinek sem sikerült élettelenbõl élõt elõállitani"

Az élet és az intelligencia nem ugyanaz. Egyébként az élõ és élettelen dolgok közt nincs éles határ (pl. egy vírus gyakorlatilag egy rövid RNS molekula, meg egy primitív fehérjeburok).

Nézd, a változás folyamatos, és nyilván ha történik egy nagy társadalmi változás, annak hosszú idõn keresztül van folyománya. (Ahogy egy nagy technikai újítás is hosszú idõn át hat. Az autó is már 120 éves, a PC is már 30, stb.) De a lényegi változás megtörténhet 4 év alatt nagyon sok esetben. (Pl. a homecomputerek 79-83 közötti idõszaka is ilyen, vagy a Windows és szinte vele egy idõben az Internet 92/93-96/97 közötti idõszakai) Egyfajta hasonlattal élve, ha bekapcsolom a számítógépet az egy lényegi változás, pedig idõ kell míg feláll a rendszer. De a rendszer jó esélyel fel fog állni onnantól, ha bekapcsoltam a gépet.
Abban igazad van, hogy egy új társadalmi rendszert az új nemzedék már egész másképp él meg. (Ezért IS tartom pl. fontosnak az olyan szervezetek munkáját, mint az UNICEF. Mert ha a gyerekek másként nõnek fel, akkor már felnõttként is mások lesznek jó eséllyel.), de ez csak a korábbi nemzedékek korábbi megszokásai miatt van. Az emberek a korral - tetszik, nem tetszik - merevednek, betokozódnak (ki hamarabb, ki késõbb, ki jobban, ki kevésbé) és egyre távolabb kerül tõlük az a korszakuk, amikor még mindfelé érdeklõdve tekintettek, mikor még teljesen nyitottak voltak mindenre.

Ha az új rendszer gyümölcseit úgy képzeled el, hogy "tegyünk az emberekre még nagyobb adósságterhet", akkor köszönöm, nem kérek belõle...

"Szisztematikusan végrehajtott változtatásokkal 4 év alatt az egész világ megváltoztatható, nem csak egy ország társadalmára lehet mély hatása. Gondolj csak 1988-1992-re, vagy 1944-48-ra, 1954-1958-ra, 1865-1869-re, 1846-1850-re. A példák csak a magyar történelembõl vannak és mindegyik egy vagy több évtizedre meghatározta az országot."

Hát igen, de pl. Irak is ma már egy teljesen más ország, mint amilyen a háború elött volt.
Amúgy meg 88-92-rõl a rencerváltásról, csak a Fábri egyik beköpése jutott eszembe: Gondolkozzunk el azon, hogy vajon ki lenne a miniszterelnök, ha nincs rencerváltás!

Csak azt akarom mondani, hogy igazán mély építõ változásokat csak évtizedek alatt lehet elérni, pár év alatt max rombolni lehet. Szükség van arra, hogy egy új rendszer gyümölcseit évezõ nemzedék felnõjön.

Nem beszélünk különbözõ dolgokról. Nézd meg az utóbbi 50 évben, az úgynevezett fejlett demokráciák hány háborút kezdeményeztek!???

Itt most nem arról van szó, hogy is ne próbálják meg a valós súlyukat használni, mert ugye ez nem a mesevilág.
A lényeg, hogy szinte mindegyik nyugat által kezdeményezett háborúról elmondható, hogy lett volna más, békés lehetõség is. Sõt az valszeg célravezetõbb, kíméletesebb és hoszútávon elõremutató lett volna, hogy azokat a milliárdokat, amit háborúra költenek megpróbálják inkább beinvesztálni az adott országba/térségbe.

Ez nekem azt mutatja, hogy a nyugat akkor is hajlamos fegyverekhez nyúlni, amikor az nem indokolt, sõk kifejezetten hátrányos. Ez pedig egyáltalán nem úgy néz ki, mintha az emberi élet mindenek elött álló fontosságú lenne!

"Szegény robotkatona ellenfelei, esélyük sincs a megadásra"

Teljesen automatizalt robotokat csak akkor lehet hatekonyan bevetni ha nincsennek civilek es/vagy nem akarnak fogjokat ejteni. Minden mas esetben a jelenlegi mi-k nem kepesek elkuloniteni a tamado szandeku es bekes civileket vagy a magukat megado katonakat. A technologia jelenleg egy atlagos ragadozo rovar szintjen all, ami tobb mint a semmi, de meg eleg fejletlen. Alapvetoen csak a kornyezet es a celpont elkulonitese van jol megoldva. Ezutan a robot ketfele feladatot kaphat: elkerulni minden targyat vagy megsemmisiteni minden mozogo targyat. Az elso az automata autokat teszi lehetove a masodik pedig az ugynevezett hunter/killer rendszereket. Az utobbiak alapelve hogy ami nem barat az ellenseg. A baratokat jeladok alapjan ismerhetik fel. Sok intelligencia ahhoz nem kell hogy ezt megoldjak. Ami nem mozog es nincs hokepe az targy/kornyezet, tehat ki kell kerulni. Ami mozog es/vagy van hokepe, viszont nincs rajta jelado az celpont. Egy quake bot is kepes ekkora intelligenciara. A mozgashoz lehet hasznalni elore elkeszitett terkepet (lasd: sivatagi verseny) vagy volumetric map-et amit a melysegi kepek darabjaibol menet kozben rak ossze a robot maganak. (mellekhataskent az altala latott helyeket automatikusan fel is terkepezni) A beszorulas elkerulesere csak azt kell megneznie, hogy van-e eleg helye elmenni es eleg egyenletes-e a talaj. Utvonalkereses ugyanezen elvek alapjan lehetseges. Az eredmeny egy nagyon primitiv rendszer, aminek az idealis platform vagy egy lanctalpas 'minitank', vagy egy soklabu 'rovar'. Fegyvernek pedig a line of sight rendszerek felelnek leginkabb meg.

Tehat mar akar ma is meg lehetne csinalni oket, csak a civil lakossag lemeszarlasa miatt valoszinuleg elvesztenek a politikai tamogatottsagukat. A feltort es visszaforditott robotok altal okozott kaoszrol pedig inkabb ne is beszeljunk... :-)

"Kicsit fura h mindenhez pont a magyar fejlesztést használnák.."

Igen, magyart mint ahogy Simonyi is magyar, a hardvert a Berkeley-n fejlesztette ki egy kinai es egy magyar prof meg a 80-as evek vege fele. Mostanra ert el oda a technika hogy sikerult implementalni is. A diakok es a tanarok meg szethordtak a tudast a vilagban. Roska az mta-sztaki-ban probalta tovabbfejleszteni, de itthon tamogatas nelkul nem sok eselyuk volt a hardver tokeletesitesere. Az amerikaiak nem a magyaroktol vettek meg kozvetlenul, hanem egy kft-n keresztul tehat a haszon jo resze nem az allam zsebebe kerult. Az, hogy miert pont itt volt meg a mukodo algoritmus? Mert en voltam az egyetlen a vilagon aki nem problalt penzt kerni erte, hanem odaadta az intezetnek a kesz kodot (diplomatema volt). Akkoriban nem gondoltam hogy ez olyan ertekes lenne es nem tudtam hogy nem nagyon letezett meg mukodo kereskedelmi megoldas. Lasd meg kisfloppy esete a magyar viszonyokkal... (azota mar cegnel dolgozom, termeszetesen penzert, sajnos ujabb hasonloan eredeti oteletem azota meg nem volt) Egyebkent az a vicces hogy pont az a nemet egyetem dijazta csak a fejlesztest egy palyazat kereteben amelyik vegul a gyoztes autot keszitette. :-) Szinte mindenki masolt valamit valahonnan, ahogy en is a Roska fele cnn rendszerre epitettem, ugy a tobbi fejleszto is csak ezt vitte tovabb, jobb hardveren de ugyanazzal az algoritmussal. A jenkik meg valoszinuleg azert vettek meg a magyar chipet mert masodpercenkent tobbszazezer fame-es rendszert magantokebol civil celokra nem keszitettek, tehat nem volt mas.

ps: Erdemes lenne megemliteni, hogy egy tovabbfejlesztett valtozat kodtoresre is alkalmas lenne. Erdekes modon egy volt berkeley-s kinai diak kanadaban alapitott cege is fejleszt hasonlo rendszereket, de ok kijelentettek hogy kodtoro chip-et termeszetesen nem gyartanak, tehat fix programu aramkoroket arulnak csak. A magyar rendszer viszont programozhato, csak a branch unit-ot kellene megfeleloen kiboviteni. (a 16k magos chip mar egesz gyors tud lenni es alig par szaz wattot eszik, szabvany 3V-os cmos technologiaval gyartva)

Szegény robotkatona ellenfelei, esélyük sincs a megadásra...

"Pl ugye most nagy reformok zajlanak nálunk, mondhatni elvileg azért, hogy aztán majd jobb legyen. Tegyük fel igaz is a dolog. Csakhogy ezek a reformok nem fognak tovább húzódni, mint a ciklus fele, de hogy utána nem tartanak az hótziher. Így vagy úgy másik kormány jön, és azért ez a 2 max. 4 év marhára kevés, ahhoz hogy a társadalomban mély tartós változást hozzunk létre." - Szisztematikusan végrehajtott változtatásokkal 4 év alatt az egész világ megváltoztatható, nem csak egy ország társadalmára lehet mély hatása. Gondolj csak 1988-1992-re, vagy 1944-48-ra, 1954-1958-ra, 1865-1869-re, 1846-1850-re. A példák csak a magyar történelembõl vannak és mindegyik egy vagy több évtizedre meghatározta az országot.

Full másról beszélünk. Én arról beszéltem, hogy egy fejlett demokráciában számít az emberélet és törekszik a mind kevesebb áldozatra. Te meg jössz azzal, hogy a háborúban halnak meg emberek és hogy ez rossz. Ez két dolog, ha utánagondolsz.

"Az emberek meg azért tüntetnek mert gondolnak valamit, ha máshogy gondolják akkor nem tüntetnek. Ezért mondom, hogy nem az ember számít a politikusnak, hanem csak az hogy mit gondol, meg hogy ne tüntessen, és rájuk szavazzon" Az ember számít, az aki tüntet is ember, az aki sztrájkol is ember, és ez mind számít, mert mind szavaz. Ergo számít az ember.

Jó de a katonák nem attól halnak korán mert a mosónõktõl átvették ezt a szokást, hanem mert a politikusok kirobbantanak egy háborút. Az hogy kevesebb srácunk veszik oda, az csak púder, ha elkezdek egy háborút ami nem indokolható, vagy nem törvényes. De ez a púder esetleg elég ahhoz hogy be is fejezzem.
Ha most Irakban nem hal meg 3000 amcsi, hanem csak 30, akkor még mindíg maradnak függetlenül attól, hogy az irakiak meg hetente ezerszámra hullanak.

Az emberek meg azért tüntetnek mert gondolnak valamit, ha máshogy gondolják akkor nem tüntetnek. Ezért mondom, hogy nem az ember számít a politikusnak, hanem csak az hogy mit gondol, meg hogy ne tüntessen, és rájuk szavazzon.

Pl ugye most nagy reformok zajlanak nálunk, mondhatni elvileg azért, hogy aztán majd jobb legyen. Tegyük fel igaz is a dolog. Csakhogy ezek a reformok nem fognak tovább húzódni, mint a ciklus fele, de hogy utána nem tartanak az hótziher. Így vagy úgy másik kormány jön, és azért ez a 2 max. 4 év marhára kevés, ahhoz hogy a társadalomban mély tartós változást hozzunk létre.

Nézd, egyenlõre háborúba azért katonákat küldenek, mert mást nem tudnak, de pont ezért mennek a robotika felé, hogy minél kevesebbet kelljen.

A másik dolog meg az, hogy a demokráciában nem csak a szavazat számít. Számít a tüntetés szabadsága, a sztrájk szabadsága, számít a szólás szabadsága pl. a sajtóban (is), stb.-stb. Ezek a dolgok hatnak a politikusokra is. Lehet nem pont azt fogják tenni, amit egy sztrájkoló vagy tüntetõ vagy újságíró kér, lehet, hogy csak a felét vagy a negyedét vagy tizedét, de az is számít. És tíz tized már egy egész.

A veszteség 10-25% baráti tûzben hal meg. Ahol saját egységek ölik egymást!
Nem korai még ez a dolog?

Amit leírsz az a látszat. De azért szerintem jó útón jársz, a demokrácia hiányossága, hogy nem az ember, hanem a szava, a képviselõre leadott szavazata számít.

Valóban az a látszat, hogy kímélik az ember életét, de azért azt a katonát csak elküldik a háborúba! És azért a közvéleményt mégiscsak érdekli, hogy hányan halnak meg a másik oldalról is, még ha a saját és az ellenség áldozatait tekíntve nagyságrendi eltérés van az emberek érzékenységét illetõen.

Továbbra is fenntartom, hogy egy ilyen gépkatona, amellett hogy ma még egyáltalán nem hatékony, azzal a "jótékony" tulajdonsággal is rendelkezik, hogy a felelõsség kérdését, ami háborúban amúgy sem oylan tiszta, még tovább keni.

Pl. ki a feleleõs, ha egy ilyen dög szétlõ egy tábori korházat, egy iskolabuszt, lerombolja a világörökség részét képezõ épületeket?
És a felelõsség ilyen átláthatatlan volta, nem csábítja e majd az alkalmazókat, hogy ezt kihazsnálják? Ha nem is tudatosan de ez dolgozhat az agyukban azoknak, akik ezt a fejlesztés vezetõi szintrõl támogatják.
Hiszen már most látszik, milyen "könnyen" alkalmazható adott esetben.

"Ugyanerre az optikai algoritmusra epulo szoftver segitette celbajutni a sivatagi robotautoverseny gyozteset is." Tényleg? Ezt nem tudtam. Viszont arról hallottam, h már több évtizedre nyúlik ennek és hasonló szoftvereknek a fejlesztése, amibõl nem is kevés van (MIT-tõl Tokyo-ig). Kicsit fura h mindenhez pont a magyar fejlesztést használnák..

Sajnos a mai technologiaval viszonylag konnyen lehetne automatizalt vagy felautomatizalt rendszereket epiteni. A problema nem a barat-ellenseg hanem a semleges fel-ellenseg felismeres. Ha feltetelezzuk hogy nincs semleges fel, akkor olcsobb a tomegpusztito fegyver, viszont ha van (civil lakossag) akkor valahogy valogatni kell. Azert nem tudjak megoldani ezt programmal, mivel sok esetben meg a katonak sem tudjak megkulonboztetni a civileket a harcosoktol. Ezen ok miatt buktak el az angolok az amerikai fuggetlensegi haborut es ugy nez ki, hogy pont ez a gond irakban is. Az aki egyik pillanatban meg civil lehet, hogy fegyvert rant vagy robbant. Az amerikaiak csak a lakossag elzavarasaval, teljes megsemmisitesevel vagy bebortonzesevel tudjak megnyerni a konflikutst.

A jelenlegi algoritmusok kepesek formakat es mintakat elkuloniteni, tehat mind egy jarmu formaja, mind a festese alapjan lehet szelektalni. Egy magyar fejlesztesu neuralis chip-re a kedvenc altalam irt techdemom az volt hogy a program tobb civil repulo kozzul kivalasztotta megfelelot alakja es mintaja alapjan majd leszamolta az orrtol az ablakokat es kb. a megadott ablakba vezette a szimulalt raketat. A masik (a publikus) demo halakra vadaszott egy akvariumban. (mivel a fejlesztes idejen a dunatv ejszaka pont egy akvariumot mutatott es akkor eppen nem volt keznel mas tesztanyag) A hardver vegul nem terjedt el, csak az amerikai raketavedelmi rendszerhez vettek parat, viszont a mukodesi elv kinai masolatai kezdenek elterjedni a civil eletben is. (foleg mogzas es/vagy targy koveto rendszerekben, pl. olcso optikai egerekben, fold-levego es hajoelharito raketakban) Ugyanerre az optikai algoritmusra epulo szoftver segitette celbajutni a sivatagi robotautoverseny gyozteset is.

Nagyjából igazad van, de ettõl még assdf a #47-ben nagyon jó példát írt, h mi mennyire tudatos.. ebben az esetben tökmind1.
Meghogy a civilizált ember már annyira nem fizikálisan hanem másképp alkalmazkodik ez köztudott.. ez sem ellenkezik a #47-tel.

Ez a hozzászólás Komolytalan volt. 😉

#43 Nexus6,

Szvsz. tévúton jársz, amikor arról értekezl, hogy az emberi életet a fejlett társadalmak ne vennék figyelembe. Pont azért kellenek az USA-nak robotok, azért van hivatásos serege és nem sorozott, mert számít az emberélet. Sõt mind fejlettebb demokráciában egyre jobban. Egy USA katona halála az nehezebben elfogadható az USA-ban, mint 10 iraki Irakban, mint a vezetés, mind a mögöttük álló társadalom számára.
És pont ez a demokrácia gyengéje is amúgy szvsz. Pontosabban amolyan biztonsági szelepe, ellensúlya vagy jóléti yin mellett a szenvedõ yangja. Ugyanis a demokráciában minden egyes ember élete és véleménye számít, például választáskor. És ha a világ társadalmi piramisa nagyon kicsúcsosodik, azaz a jóléti és a szenvedõ réteg közötti magasság különbsége nagyon nagy lesz, ha lesznek nagyon szegények és nagyon gazdagok, akkor az lesz a helyzet a világban nagyban, mint kicsiben Izraelben. A nagyon szegények el fognak szaporodni (ez megfigyelhetõ, hogy a jóléttel, a perspektívával bíró léttel csökken a népesedés mert SZÁMÍT, hogy hányan vannak; ott ahol az elsõ is, meg a tizedik is éhezni fog, ott ez nem jelent sokat, ellenben maga a gyerek igen; nem tudom készült e felmérés, hogy milyen anyagi színvonal mellett mond le egy ember a 10. és milyen mellett a 2. gyerekrõl, pedig biztos érdekes lenne) és aztán már a demokratikus játékszabályok mellett hirtelen az õ véleményük fog számítani, vagy ha nem, akkor az alacsony társadalmi státuszuaknál sokkal elfogadottabb erõszak fog megjellenni és terjedni, ami világméretben kb. a terrorizmust jelenti.

#21 assdf

Szerintem sokan félreértik a számítógépek okosságát, meg az emberét. A számítógép sokkal gyorsabban végez mûveleteket, mint az ember. Egy szintig. Azonban minél komplexebb egy feladat, annál kevésbé képes felvenni az emberrel a versenyt.
Vegyük például a Deep Bluet. A sakktábla a maga 16 figurájával, azok 6 féle mozgásával és 64 mezõjével semmi ahhoz képest, hogy egy Föld nevû bolygón hallani, látni, szagolni, tapintani, ízlelni és mondjuk egyensúlyozni kellene tudnia egy robotnak. Egy ember leül, sakkozik, aztán köt egy kicsit, gondozza a gyerekét, megcsinál egy vacsorát, éjszaka bevásárol, elmegy a diszkóba, összeszed valakit, hazajön, kavar vele, reggel elmegy dolgozni, újságot olvas, regényt ír, stb. És ez az ember még nem egy zseni, nem talált fel semmit, csak éli a mindennapjait. Nem ugrott be neki a fáról leesõ almáról a gravitáció, a távolodó óratoronyról a relativitás elmélete, de még a tûz gyújtását se találta fel magától vagy a kereket se.
A számítógép úgy "gondolkodik", hogy minden egyes lehetõséget végigpróbál, majd kiválasztja a legjobbat. Ez már egy sakk játék esetén is rengeteg munkát tud adni neki. Pedig ott viszonylag végesek a lehetõségek, meg egy csomó parti le van venki tárolva. De mondjuk a városi életben azért kicsit hosszabb tudna lenni egy döntési fa egy 6 érzékkel bíró számítógépnek, mint 16 sakktáblán mozgatott bábúnál. Nem tudom megbecsülni, hogy hány nagyságrenddel bonyolultabb ez a döntési fa, de gyanítom 2 irgalmatlanul magas hatványa. És most képzeld el azt a gépet, ami ezt mind végigjátsza realtime és közben le is tud ülni mondjuk az irodában egy székre, mer az elbírja.

A robotos kérdéshez általánosságában:
Szerintem ha rendelkezésre áll is olyan robottechnológia ami felválthat egy kocsmárost vagy bármely területen dolgozót nem feltétlen kerül bevezetésre,vagyis lehet szabályozni állami szinten a bevezetését.Pl olyan munkahelyeken alkalmaznának robotokat ahol amúgy is hiány van emberi munkaerõbõl,vagy nehéz munkák megkönnyítésére.Mondjuk nem biztos ,hogy meg is érné.

Véleményem szerint a legnagyobb fejlõdést azt hozná ha magunkat tudnánk megváltoztatni,genetikai manipulációval.Így lehetne gondoskodni,hogy mindenki okos legyen és akkor az alantas munkákat csak robotok végeznék.A betegségeket és egyéb fejlõdési rendellenességeket is meg lehetne szûntetni.Felgyorsulna a fejlõdés,esetleg a várható élettartamot is növelni lehetne.Sajnos az ezirányú kísérletek ellen elég nagy az ellenállás,fõleg az egyház részérõl.A manipulációkat lehetne kis lépésekben is végezni,több generáción át,hogy ne érezzék annyira hátrányos helyzetûnek magukat a nem vagy kevésbé manipulált emberek.

Még ezer módon el lehet csúsztatni,pl hatékonyabb módon manipuláljuk a környezetünket(génmanipulált gabona ami zordabb körülmények között megél).El lehet még csúsztatni az elhasznált nyersanyagok hatékonyabb újrafelhasználásával.Egyéb új technológiák feltalálásával...Tulajdonképpen sokmindent nem használunk el csak átalakítjuk olyan formába amit ma még használhatatlannak vélünk.Az,hogy a fejlõdés kompenzálja-e a növekvõ fogyasztást azt nem lehet megmondani.Egy találány,egy ember is megváltoztathatja a világot.

A jogi kérdésen hamar túllépnek: a robot okozta cselekvéseket úgy kell kezelni mintha ember tette volna.

Az önálló döntés meg azért várat magára. Fõleg az utcai robotoknál. Ugyanis fejletlen az MI még ehez és nem kockáztatják meg, hogy belemészárol egy robot a civilekbe.

1, Az Iraki háború nem egy nép ellen folyik ezt még azok is elismerik akik ellenzik, Olajért vagy terrorizmus ellen vagy dominanciárt vagy mindezért és másokért együtt, de nem egy nép ellen.
2, A háborút azok irányítják akik hatalmon vannak. Nekik pedig nem érdekük a háború befelzezése mivel a megválasztásukat támogató vállalatoknak sem (olaj és fegyvergyártók)

Szóval valóban van átverés csak nem ott ahol te sejted.
Mellesleg az Amerikai hadiipar meg a csúcstechnológia egy és ugyanaz.

Szerintem egy újabb amerikai átverésrõl van szó. Tíz éve arról szól a világ, hogy amerikai csúcstechnológia a hadiipar szolgálatában, lopakodó repülõgép, helikopter, harci robot, stb.

Erre egy primitívebb nép elleni háborút is elhúznak 6-8 évig... valami nem stimmel. "Amelyik kutya ugat, az nem harap..."

Igen, de én pontosan azt irtam hogy eme folyamatot csak úgy lehet csúsztatni ha más bolygókra megyünk el. Ilyen népesség mellet a nyersanyagok elõbb utóbb elfogynak és akkor bizony beindul a szelekció (ti. a legerõsebb marad életben).

Intelligens fajoknál, mint amilyennek az embert is tekinthetjük hellyel-közzel, az a probléma, hogy míg az állatok alkalmazkodnak, az ember megváltoztatja a környezetét. Így végsõsoron nem õ fejlõdik fizikálisan, hanem csak a saját esendõségéhez igazítja a valóságot. Ez is egyfajta evolúció és természetesen a jó öreg kontraszelekció is felbukkan, de kicsit másképpen. Ez a fajta techikai evolúció már más szabályok szerint játszódik.

A nyúl a szigeten csak fogyasztó és trágyázó elem, de a járulékos pusztításon kívül nem képes alapjaiban megváltoztatni TUDATOSAN a sziget ökoszisztémáját. Az ember ellenben képes rá. SÕT az ember el is tudja hagyni a szigetet, ha nagyon rákényszerül. Ezt a fajta kreatív túlélési potenciált más földi "állat"fajok nem birtokolják, legalábbis hivatalosan nem.

Lol.
Nem vonatkozik civilizált fajokra...
Tényleg. Tehát akkor nincs globális felmelegedés, nem fogy el a táplálék, nem szennyezõdik el a levegõ, nem fogy ki a hal az óceánból, nem fogy el az édesviz és nem fogynak ki a nyersanyagkészletek? Mert te most pont ezt állitottad...

2, a nyúl a szigeten természetes ellenségek nélkül, nos ez nem laborkörülmény hanem megtörtént eset. Nézz utánna a történelemben.

Mielõtt meg akarsz cáfolni egy gondolatmenetet, nem ártana utánnanézden néhány dolognak.

A gondolatmenetben csak pár csúsztatás van. Egyrészt a természetes szelekció nem vonatkozik laborkörülményekre (nyúl szigeten természetes ellenség nélkül). Másrészt a természetes szelekció nem vonatkozik civilizált fajokra (vagyis az emberre). Egyébként szép eszmefuttatás, kár hogy ezen a két ponton elvérzik.

Pl. közlekedés irányítására tök jó az AI. Nincs arra képlet, hogy az adott városban hány tahó van aki beleáll a keresztezõdésbe pl. Ezt csak ember/AI tudja megtanulni, és ez alapján igazán jól szabályozni a jelzõlámpákat. Pl. ha 1 közlekedési rendõr irányít (akinek az értelmi szintjét azért nem nehéz elérni:-), akkor kb 2x annyi autó tud áthaladni az adott keresztezõdésen, mint sima statikus idõközönként váltó jelzõlámpákkal.

Érdekes amit mondasz, de én azt hiszem manapság semmi más nem történik, mint természetes szelekció. Csak nem vesszük észre. Gondolj bele, ha nyulakat teszel egy szigetre természetes ellenség nélkül, akkor hihetetlen módon elkezdenek szaporodni. Végül már az egész sziget csak nyulakból áll akik mindent felzabálnak. Legvégül elfogy a kaja, a nyulak elkezdik egymást enni, és végül a nagy többsége éhen hal,és csak egy minimális marad életben, annyi amennyit a sziget el tud tartani. És helyreállt a természetes egyensúly.

Na most az emberek esetében ugyanez történik. Persze itt nem csak a kaja fogy el, de itt kibõvithejtük a kaja fogalmát az életben maradáshoz szükséges dolgokra. Végül ez mind elfogy, jól kiirtjuk egymást és marad egy minimális populáció ami kezdheti elõlrõl. És az egyensúly helyreált.
Ez csak akkor nem történik meg, ha kivándorlunk más bolygókra. Ebben az esetben ez mindig tólodik és kellõen sok számú bolygóval elég távoli idõre.

Az okok pedig egyszerüek, és valójában nem is igazán hibáztatható az ember.
Egyszerüen arról van szó hogy te én a többiek mind most élnek. Ebben az 50-70 évben ami megadatott. Ha meghalsz vége. Lehet hogy van valami utánna, de valószinübb hogy nincs semmi sem. Épp ezért az embereket az érdekli hogy MOST jól éljenek, hogy most élhessen úgy ahogy szeretne, hogy most ne szenvedjen hiányt semmiben. Én pl. szeretnék venni egy kocsit. Mert szeretnék autókázni mert szeretek vezetni. Meg élvezem hogy gyorsan elvisz oda ahová akarom. Megadja nekem a szabadság érzetét. De ha õszintén belegondolok, piszkosul nem érdekel, hogy ez miatt nem 50 év múlva, hanem 49.9999 év múlva fogy el az olaj, mert én most szeretném átélni ezt az érzést nem ha már meghaltam. És lehetne még sorolni a további hasonló fogyasztási/élvezeti cikkeket. És ha mindezt megszorzod 6 milliárdal, máris ott vagyunk ahol most (sõt ehhez nem is kellet 6 milliárd csak úgy 2-3, gondolj bele mi lenne ha az összes kinainak lenne autója...)

"Az amcsik milliárdokat költenek egy ilyen gyík, impotens robotkatonára, mikor bármelyik fejlõdõ országból ugyan azért a pénzért 10 ezreket tudnának zsoldosnak felvenni. Egy ilyen kibaszott holdjáró valóban felér 100 kalasnyikovos harcossal? Egy fenét!!!"

Nem fog megtérülni kezdetben az biztos, de minél jobban beindul a gyártás annál inkább olcsó lesz.
És ami a lényeg, a sok hülye szavazó nem fog beleszólni mit csinál a vezetés! Mert most is csak azért b*sztatják Bokorgyurit mert halnak sorba az amcsi katonák Irakban. Ha robot katonák volnának, akkor akár a fél világot is lemészárolhatnák az se érdekelné õket.

nomen est omen: Terminator 3 film, ami errõl szól.

Utoljára Leibnitz hitte azt, hogy a jogászi munka kiváltható "számítógéppel". (matematikai módszerekkel)
De azóta eltelt néhány évszázad, és okosabbak vagyunk. 😊

Törvények. "Gyilkosságért" nem 1-2 év felfüggesztett jár. Hanem 5-15 év vagy életfogyt. Letöltendõ. Nem üdülõövezetben, hanem fegyházban.
Szoftvermásolásért meg nem sok embert ültettek le....
Csalás: ha valaki lenyúl így több száz milliót, akkor mit kapjon? A "sztahanovista munkáért" érdemérem arany fokozatát?

Abban egyetértek, hogy belátható idõn belül a "robotkatonák" nem fognak háborút nyerni. Egyébként meg: nincs is értelmük. Ha hatékonyak lennének is, és valahova (pl keletre) átdobnák õket: akkor "Allahu akhbar!!!" és megindul a dzsihád, atommal, kalasnyikovos gyerekkatonákkal, vegyi, biológiai fegyverekkel.
Kinek hiányzik ez? Az amcsiknak nem.

A terminátor projekt meglátásom szerint csak pénz átjátszása állami zsebbõl ismerõsök ismerõsének a markába. Ott is így megy ez.
A sok marha meg megkajálja.

Mindíg ide jukadunk ki.

Nem az a gond, hogy jogászból vagy akármibõl van sok. És persze igazság szerint a jogász meló pláne kiváltható lenne egy jó kis programmal! Fogalmazni a számítógépet jobban meglehet tanítani, meg hogy formailag tökéletes irományokat hozzon össze, mint hogy a Dzsíájdzsót helyettesítõ robot lelõjje a TNT-vel teleaggatott kisgyereket vagy ne!

A gond a mai társadalomban nem az hogy ezt vagy azt a szakmát nem becsülik meg, hanem, hogy az emberi életet általában nem becsülik, és ahogy az emeberi életet nem úgy általában az életet a környezetet sem becsülik. Lásd törvények: gyilkosságért akár kaphatsz 1-2 év felfüggesztettet, szoftver lopásért, csalásért, meg jó pár év letöltendõt!!! Aztán ugye a legfontosabb, hogy sem Magyarországon sehol nem fizetnek annyit a munkásnak, hogy a termelõerejét újra termelje, ebben benne van az hogy annyit keressen amivel a TB-jét a nyugdíját is fedezze.

A mai rendszerben a piacon megjelenõ áru ára és a mögötte álló érték egyszerûen nem áll arányban. Az amcsik milliárdokat költenek egy ilyen gyík, impotens robotkatonára, mikor bármelyik fejlõdõ országból ugyan azért a pénzért 10 ezreket tudnának zsoldosnak felvenni. Egy ilyen kibaszott holdjáró valóban felér 100 kalasnyikovos harcossal? Egy fenét!!!
Az amcsik erre költik a pénzüket, mert úgy gondolják megtehetik, de még csak igazán hatékony sem lesz.

Az a gáz, hogy globális értelemben a piac nem mûködik. A kormányok nem gazdasági hanem politikai szempontokat vesznek figyelembe, és csak ezred sorban humanitárius szempontokat. A tõkések megpróbálnak lavírozni, és megtehetik, mert nem kell felmutatni hogy egy másik táborral szemben nyugaton mennyivel jobban él a munkás osztály. Simán kiviszik a termelõ kapacitást, a tõkét Kínába mert ott olcsó a munkaerõ, amivel Kínának jót tesznek és valahogy ki is egyenlítik az egyenlõtlenségeket. De ez nem tudatos! De ahogy a társadalmi értékeket is hagyjuk lerabólni igaz a környezetre is.

Egy természeti katasztrófa felé sodródunk, amire a jelenlegi rendszer csak késve tud reagálni. Már megtörtént az úgynevezett túllövés effektus, vagy is mára már sokkal többet elvettünk a Földtõl, az unokáinktól, mint amit valaha is képesek leszünk visszaadni, ha egyáltalán elindulunk abba az irányba.

Vitakozhatunk itt, hogy sok a jogász, meg hogy kocsmáros helyett majd robotok lesznek, de ha a mai rendszer marad akkor mindezek ellenére is csak szárazkenyér jut nyugdíjas korunkra és 100 év mulva a tengerben nem lesznek halak, a földek meg nem teremnek annyit hogy akár 1 milliárd embert is ellássanak!
És itt a jelenlegi rendszer alatt nem csak a társadalmi/erkölcsi/kultúrális rendszert értek, hanem a technológiánk és a környezetünk viszonyát is, hogy nem vesszük tudomásul, hogy minden megtermelt 100 egység energiából legalább 25-öt a környezet állapotának megõrzésére kell fordítanunk!

Amikör kitör a totális háború - minden morális meggondolás elfelejtõdik,
mert el kell,hogy felejtõdjön hisz a gyõzelem a cél.

Ugyérzem hogy a Tomahawk példánál kissé komplikáltabb feladatokba futhat bele egy átlag baka is a harctéren, persze optimális keretek között igazad van de az emberek elég találékonyak a gépekkel ellentétben és ugye jelenleg elég k9rülményes megjósolni hogy fog reagáli egy gép egy eddig még nem ismert helyzetben nah majd meglássuk szerintem jókora finomitás szükséges
OFF Sajnos kedves MAgic kolléga ugy látom túl sok Star Treket néztél 😊
minden ember individum és a nagyon nagy többésg nem feltétlenül a média hatására ded egyszerüen képtelen a közösség érdekét nézni (ami nem biztos hogy baj)
jah és még egy apro megjegyzés a programozáson kivül van még néhány szakterület amin lehet fejleszteni tudom SG meg kockékkal vagyunk tele de azért a biologusokat geologusokat stb se felejtsük 😊

Jó sok komment, némi megjegyzés:
-ha inni szeretnék egy sört, akkor nem árt ha van kocsma és benne kocsmáros.
-nem feltétlen szeretnék egy géptõl sört rendelni, lehet hogy nem csak azért iszok sört, mert szomjas vagyok, hanem vágyok némi emberi komunikációra. Pl vidéken sokszor a kocsmárostól tudni meg a legtöbb infót, vagy a dolgok hátterét.
-vannak emberek akik jó nagyok és izmosak. Meg olyanok is vannak, akiknek szép a hangjuk. Meg olyanok is, akik nagyon okosak. Na most ilyen adotságok mellet nem árt ha az okos mérnök lesz, a szép hangú énekes, az izmos meg mondjuk katona vagy nehéz fizikai munkás. Az izmosból nem feltétlen lesz okos ember mert berakjuk egy egyetemre, és egy okosból sem lesz izomkolosszus mert elvisszük a légióba. Szóval mindenkinek megvan a maga helye.
Ami gond, hogy az emberek lusták, kényelmesek és nem gondolnak a jövõjükre. Már 5 éve tudni lehetett hogy a különbözõ bölcsész és hangzatos kommunikációs szakok értéke egy nagy kalap trutyi, mégis rengeteg ismerõsöm ment oda, mert könnyü és úgy voltak vele hogy lesz egy papirjuk. Az okosobbja már akkor megmondta nekik hogy ez hülyeség, és lás csodát most ott állnak egy papirral a kezükben, munka nélkül. Akkor most lehet szidni az államot a rendszert meg mindenkit, de mégiscsak õk voltak a buták.

Ezért írtam ezt ugyanabban a hozzászólásban: "Most IQ-ról beszélek, holott a feltaláláshoz vagy más szellemi alkotáshoz nem feltétlenül erre van szükség, csak így szemléletesebb. De ugyanígy érthetnénk a képzelõerõt, alkotói tehetséget stb."

"140-es vagy 200-as IQ-val kocsmáros, akkor az nem is akar kutató lenni"

Miért volna annak tudományos tehetsége? Miért volna annk bármihez különleges tehetsége? Tudod hogy Szent-Györgyi Albert ilyen "tesztben" nagyon kevés pontot kapott?

"esetleg éhen halnak holnap, mert nem tudnak programozni. Megélnek segélybõl"

Bozontosfarkú kismókus legyek ha értem.

De még ha rá is jön, akkor sem lesz versenyképes, különben nem is lett volna belõle "kocsmáros". Vagy azért lett az mert az akart lenni, vagy azért mert máshoz nem volt tehetsége.

Elképzelhetõ, persze, hogy valamiért nem volt lehetõsége a választásra, de az meg az oktatás (ill. annak elérhetõségének) hibája, aminek semmi köze ahhoz, hogy gépekkel tudják-e helyettesíteni az eladókat és kocsmárosokat vagy sem.

"mindenki tudna valamin fejleszteni, ha kiváncsiak a véleményére."

Ez nem igaz. Nézz szét a politikában mi van. Mindenki beleszólhat a politikába szavazás útján, de érdemlegeset csak az tud tenni akinek tehetsége van hozzá a többiek meg mennek utánna.

Pont a túlzott jogász/bölcsészképzés bizonyítja, hogy hiába adott a lehetõség több embernek ha nincs rájuk szükség. Ugyanígy nem lenne szükség arra a 3 milliárdra sem akik fizikai és termelõ munkából átmennének k&f-be vagy mûvészetbe vagy hasonlóba.

"ki kéne használnia az embernek, hogy döntéseket tud hozni" ...
"mert már most igen nagy százalékban pusztult el szürkeállomány világszerte"
Ehhez "csak" jobb oktatásra van szükség. Semmi köze ahhoz, hogy utánna asztrofizikusként, vagy pénztárosként dolgoznak.

Szerintem nem kell minden embernek fejlesztenie. Azért van a társadalom, és a munkamegosztás, hogy a speciális adottságokat igénylõ feladatokat a megfelelelõ emberek lássák el. Hiába dolgozik 1 milliárd ember az ûrkutatásban, a felfedezéseket úgyis az a pár ember fogja megtenni, aki amúgy is ott dolgozna.
Ez olyan mint az iskolában a rajz meg az ének óra. Mindenkinek megadják a lehetõséget, de hányan vannak akik produkálnak is valami érdemlegeset? Aki igen az jó eséllyel utánna próbálkozhat azon a pályán. Ugyanez van a természettudománnyal és az irodalommal is.

Most akkor vagy kényszeríteni kéne mindenkit valamilyen szellemi alkotómunkára, vagy csak hagynánk õket, hogy alkossanak ha akarnak. Ugye fizikai munkára már nincs szükség, és ellátást meg meg kell nekik adni merthát mi másból éljenek meg?
Szerinted ez elõsegítené hogy az emberek gondolkodjanak? Akár csinálnak valamit, akár csak a tévét bámulják egész nap akkor is ugyanazt kapják.

Ráadásul szerintem többet ártanánk a társadalomnak, ha az ilyen péztárosi/eladói/kocsmárosi munkát automaták végeznék. Az emberek 99%-a nem is látna többé másik embert szerintem. Kb ez lenne az emberi civilizáció vége.

Nem, szerintem nagyon jól van, hogy valaki kocsmáros, valaki meg kutató. A pályaválasztás elõtt meg kell adni mindenkinek az esélyt, hogy az legyen ami akar (és amihez tehetsége van) de utánna nem kell támogatni mindenáron, hogy olyan tevékenységet végezzen amiben nem jó.

"és az emberi felügyelet el tudja dönteni egy tankról, hogy ki ül benne? bárki elfoglalhat egy pl. egy jármûvet és beszivároghat az ellenséges vonalak mögé."

Ez most hogy jött ide? Normálisan a határokon, ellenõrzõpontokon nem a jármû alapján azonosítják az embert, hanem mondjuk a papírjai alapján.

"ha egy gép áll be a pult mögé, akkor a kocsmáros is egybõl rájön, hogy csak az eszébõl tud megélni.(nincs kibúvó - max éhenhal) "

Nem épp így van. Az emberiség nagyobbik része ma is úgy él, mint 5000 éve. Hiába jött a technika, a plebs ugyanúgy itt van, és õket nem érdekli, hogy esetleg éhen halnak holnap, mert nem tudnak programozni. Megélnek segélybõl.

és az emberi felügyelet el tudja dönteni egy tankról, hogy ki ül benne? bárki elfoglalhat egy pl. egy jármûvet és beszivároghat az ellenséges vonalak mögé.

az, hogy a fiatalok miben látnak lehetõséget, arra jó példa a túlzott jogászképzés vagy a még mindig meglévõ és igen nagy sikernek örvendõ pl. nyelvész szakok.
nem azt mondtam, hogy kutató-fejlesztõi munkába kell állnia mindenkinek, csupán arra utaltam, hogy ki kéne használnia az embernek, hogy döntéseket tud hozni, hogy tovább tud gondolni bizonyos dolgokat. amig megtartjuk ezt az egyediségünket (márpedig megfogjuk, csak kérdés, hogy hogyan használjuk), addig élnünk kell vele.

mindenki tudna valamin fejleszteni, ha kiváncsiak a véleményére.

amig teljesen el nem butulunk. mert már most igen nagy százalékban pusztult el szürkeállomány világszerte, és azok az emberek már tényleg nem lesznek képesek többre. a szándékos hülyítésnek vannak a legnagyobb áldozatai. sajnos azok az emberek, akik a tévé, a média és nagytõke érdekeinek megfelelve elhülyültek, már tényleg nem lesznek képesek többre. csak termelnek, dolgoznak, hitelt vesznek fel. ilyen szempontból tényleg többek egy robotnál. csak gyakorlati hasznosság szempontjából nem.

etikai kérdések sorát veti fel persze ez a gondolat, de be kell látnunk, hogy világszerte több haszontalan példány él az emberiség soraiban, mint hasznos. (a közösség szempontjából nézve. túl sokan vagyunk ahhoz, hogy egyéni érdekek érvényesülhessenek)

bocs az offért.