Az evolúció
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#649
A matematika az egyetlen tudomány ami mindennek alapja; és leírható vele tökéletesen minden; maximum még nem ismerjük eléggé a matematikát; vagy az emberi felfogóképességünk nem elég hozzá. Múltkor kalkulus elõadáson arról volt szó hogy differenciál egyenletekkel hogy írható le a lépcsõn leugrálás... De persze szinte mindenre jó...
"A tudományos jóslat: minnél tovább haladunk az anyag megismerésében , a végén már csak valami tovább nem bontható részecskékre találunk, melynek leírásával választ lehet adni az összes kérdésre. Ez sem jött be, lásd kvantumfizika.." Nem épp teljesen így volt; de mindegy; inkább azt vették észre hogy nem áll a Newtoni fizika az atommagok máretére; ettõl függetlenül a Newtoni fizikát nem dobták a szemétbe; tehát cáfolatod rossz; ráadásul a matematikai számításoknál a fenntebb említett differenciálegyenletek megint csak nagyon fontosak; plussz kvantumfizikánál a valsószínûségszámítás is;
Egyébként sem szükséges megértenünk az élet keletkezését az evolúcióhoz; bár sztemn reprodukálható lesz egyszer; és annak a valószínûsége hogy az élet csak úgy összekutyulva létrejöjjön annak télleg semmi az esélye; de annak hogy az építõkövek létrejöjjenek; majd az egymást követõ lépések LASSAN megtörténjenek; teljesen más; nem azt kell vizsgálni statisztikailag hogy az élet létrejöttének mennyi az esélye; hanem fázisonként kell vizsgálni.
Egyébként matematikai modellek szinte mindig helytállóak; gyakran elõbb megvan a matematikai bizonyítás mint a gyakorlati.
"A tudományos jóslat: minnél tovább haladunk az anyag megismerésében , a végén már csak valami tovább nem bontható részecskékre találunk, melynek leírásával választ lehet adni az összes kérdésre. Ez sem jött be, lásd kvantumfizika.." Nem épp teljesen így volt; de mindegy; inkább azt vették észre hogy nem áll a Newtoni fizika az atommagok máretére; ettõl függetlenül a Newtoni fizikát nem dobták a szemétbe; tehát cáfolatod rossz; ráadásul a matematikai számításoknál a fenntebb említett differenciálegyenletek megint csak nagyon fontosak; plussz kvantumfizikánál a valsószínûségszámítás is;
Egyébként sem szükséges megértenünk az élet keletkezését az evolúcióhoz; bár sztemn reprodukálható lesz egyszer; és annak a valószínûsége hogy az élet csak úgy összekutyulva létrejöjjön annak télleg semmi az esélye; de annak hogy az építõkövek létrejöjjenek; majd az egymást követõ lépések LASSAN megtörténjenek; teljesen más; nem azt kell vizsgálni statisztikailag hogy az élet létrejöttének mennyi az esélye; hanem fázisonként kell vizsgálni.
Egyébként matematikai modellek szinte mindig helytállóak; gyakran elõbb megvan a matematikai bizonyítás mint a gyakorlati.
Számunkra nincs tavasz. Csupán a szél az, mi frissen fúj a vihar előtt.
#648
Ide is:
A példával csak azt próbáltam szemléltetni, h ha pl egy populáció jelentõs része kihal, és csak néhány egyed marad, aztán újra fölszaporodik, vagy mondjuk néhány vándormadár elsodródik egy viharban a tenger felett és egy elhagyott szigetre kerülve ott kialakítanak egy populációt, akkor az eredeti génpool egy jelentõs része elveszik, csak azok maradnak meg amik megvoltak az 'alapítókban' is. Ez a genetikai sodródás.
"Az evolúcióbiológusok között hosszú évtizedek óta folyik a vita arról, hogy mekkora szerepe van az úgy nevezett "nem-darwini" folyamatoknak az evolúcióban. "Nem-darwininak" azokat a mechanizmusokat nevezik, melyek nem a rátermettebb, életképesebb egyedek fennmaradását segítik elõ. Meglepõ lehet, de ezekre a folyamatokra elsõként Charles Darwin hívta fel a figyelmet, hangsúlyozva, hogy a természetes kiválasztódás csak az egyik módja a fajok kialakulásának és meglehet, hogy nem is a legmeghatározóbb.
A "nem-darwini" evolúciós folyamatok közül az egyik legnagyobb jelentõségû a genetikai sodródás (drift). A sodródás minden természetes populációban jelen van, de annál nagyobb a szerepe, minél kisebb a populáció egyedszáma. Ha ugyanis egy populáció egyedszáma nem változik generációról generációra (vagyis teljesen betöltötte a rendelkezésére álló életteret), az egyes egyedeknek csak két-két ivarsejtje jut tovább a következõ generációba. Az ivarsejtek a két homológ kromoszóma közül azonos (50%) eséllyel tartalmazzák valamelyiket. Ha egy élõlény két kromoszómáján egy génnek különbözõ alléljai találhatóak meg (az élõlény heterozigóta), csak 50% az esélye, hogy a következõ generációba mindkét változatot tovább adja.
Mindez nem jelent problémát sokezer egyedbõl álló populációkban, hiszen ott a véletlenek "kiütik egymást", kis egyedszámú populációban azonban könnyedén elõfordulhat, hogy csakis a véletlen játékának köszönhetõen valamelyik allél eltûnik. Az eltûnt változat azután már csak mutációval jelenhet meg újra, aminek az esélye nagyon kicsi (kevesebb, mint egy az egymilliárdhoz).
Az alábbi modellben egy tulajdonságnak két változata van jelen a populációban (vörös és kék, a heterozigóták lilák), a generációk között az egyedszám nem változik. Kipróbálhatod, hogy mekkora a genetikai sodródás szerepe egy négy-, tíz- és száz egyedbõl álló populációban. Hány generáció telik el az egyes esetekben amíg valamelyik változat teljesen eltûnik?
A genetikai sodródás különösen jelentõs a veszélyeztetett fajok esetében. A kis egyedszám következtében ugyanis könnyen változik meg a faj génállománya. Ezért is kérdéses, alkalmasak-e az állatkertek a veszélyeztetett fajok megõrzésére, hiszen a nagyobb testû állatokból (panda, tigris, orrszarvú) nem képes többezres populációkat fenntartani. Ebben a modellben csak egy gént figyelünk, de egy emlõs teljes génállományában legalább 30 ezer gén van, könnyen belátható tehát, hogy a kisebb populációkban pusztán a véletlen játéka, a genetikai sodródás miatt minden egyes generációban eltûnik több változat."
Ettõl forog. Ha ezek után sem érted...
A példával csak azt próbáltam szemléltetni, h ha pl egy populáció jelentõs része kihal, és csak néhány egyed marad, aztán újra fölszaporodik, vagy mondjuk néhány vándormadár elsodródik egy viharban a tenger felett és egy elhagyott szigetre kerülve ott kialakítanak egy populációt, akkor az eredeti génpool egy jelentõs része elveszik, csak azok maradnak meg amik megvoltak az 'alapítókban' is. Ez a genetikai sodródás.
"Az evolúcióbiológusok között hosszú évtizedek óta folyik a vita arról, hogy mekkora szerepe van az úgy nevezett "nem-darwini" folyamatoknak az evolúcióban. "Nem-darwininak" azokat a mechanizmusokat nevezik, melyek nem a rátermettebb, életképesebb egyedek fennmaradását segítik elõ. Meglepõ lehet, de ezekre a folyamatokra elsõként Charles Darwin hívta fel a figyelmet, hangsúlyozva, hogy a természetes kiválasztódás csak az egyik módja a fajok kialakulásának és meglehet, hogy nem is a legmeghatározóbb.
A "nem-darwini" evolúciós folyamatok közül az egyik legnagyobb jelentõségû a genetikai sodródás (drift). A sodródás minden természetes populációban jelen van, de annál nagyobb a szerepe, minél kisebb a populáció egyedszáma. Ha ugyanis egy populáció egyedszáma nem változik generációról generációra (vagyis teljesen betöltötte a rendelkezésére álló életteret), az egyes egyedeknek csak két-két ivarsejtje jut tovább a következõ generációba. Az ivarsejtek a két homológ kromoszóma közül azonos (50%) eséllyel tartalmazzák valamelyiket. Ha egy élõlény két kromoszómáján egy génnek különbözõ alléljai találhatóak meg (az élõlény heterozigóta), csak 50% az esélye, hogy a következõ generációba mindkét változatot tovább adja.
Mindez nem jelent problémát sokezer egyedbõl álló populációkban, hiszen ott a véletlenek "kiütik egymást", kis egyedszámú populációban azonban könnyedén elõfordulhat, hogy csakis a véletlen játékának köszönhetõen valamelyik allél eltûnik. Az eltûnt változat azután már csak mutációval jelenhet meg újra, aminek az esélye nagyon kicsi (kevesebb, mint egy az egymilliárdhoz).
Az alábbi modellben egy tulajdonságnak két változata van jelen a populációban (vörös és kék, a heterozigóták lilák), a generációk között az egyedszám nem változik. Kipróbálhatod, hogy mekkora a genetikai sodródás szerepe egy négy-, tíz- és száz egyedbõl álló populációban. Hány generáció telik el az egyes esetekben amíg valamelyik változat teljesen eltûnik?
A genetikai sodródás különösen jelentõs a veszélyeztetett fajok esetében. A kis egyedszám következtében ugyanis könnyen változik meg a faj génállománya. Ezért is kérdéses, alkalmasak-e az állatkertek a veszélyeztetett fajok megõrzésére, hiszen a nagyobb testû állatokból (panda, tigris, orrszarvú) nem képes többezres populációkat fenntartani. Ebben a modellben csak egy gént figyelünk, de egy emlõs teljes génállományában legalább 30 ezer gén van, könnyen belátható tehát, hogy a kisebb populációkban pusztán a véletlen játéka, a genetikai sodródás miatt minden egyes generációban eltûnik több változat."
Ettõl forog. Ha ezek után sem érted...
#647
Az evolúció csak számodra hitkérdés, hozzáértõk számára tény. Azért mert téged érzékenyen érint, h behelyez az állatvilágba és ez neked derogál és sérti a pici önérzetedet, attól még TÉNY marad. Tán hitkérdés a lemeztektonika? Pedig azt csak a XX. században ismerték föl, mégse köt bele senki, mert nem kérdõjelezi meg az ember felsõbbrendûségi hitét.
"Darwin éppen ezt jósolta. Nem jött be. Sem kövületek terén, sem ma élõ állatok terén.
Nézzük a megtalált, megfigyelt dolgokat. A tudománynak nem az a dolga egy bizonyítatlan elmélet létrejötte után, h esetleges más magyarázatra utaló nyomokat elhalgassanak, eltüntessenek, hamisítványnak nevezzenek."
Dehogynem jött be. MINDEN bejött. A vita csakis az evolúció részletes mechanizmusának mikéntjérõl zajlik, attól még tény marad h te és egy csimpánz rokonok vagytok.
Szánalmas struccpolitikát folytatsz.
"Darwin éppen ezt jósolta. Nem jött be. Sem kövületek terén, sem ma élõ állatok terén.
Nézzük a megtalált, megfigyelt dolgokat. A tudománynak nem az a dolga egy bizonyítatlan elmélet létrejötte után, h esetleges más magyarázatra utaló nyomokat elhalgassanak, eltüntessenek, hamisítványnak nevezzenek."
Dehogynem jött be. MINDEN bejött. A vita csakis az evolúció részletes mechanizmusának mikéntjérõl zajlik, attól még tény marad h te és egy csimpánz rokonok vagytok.
Szánalmas struccpolitikát folytatsz.
#646
persze el lehetne képzelni a szeerkezetet így is:
tyúk-----tyúk-----tyúk-----tyúk-----tyúk-
farkas---farkas---farkas---farkas---farkas-
ember----ember----ember----ember----ember-
macska---macska---macska---macska---macska-
béka-----béka-----béka-----béka-----béka-
Csak akkor meg az válik kérdésessé, hogy hova illesztjük be a talált leleteket. Bár így utána gondolva egy pár fanatikusnak ez semmi gondot nem okozna:
farkas---farkas---farkas---farkas---farkas-
ember----ember----ember----ember----ember-
dinoszaurusz
macska---macska---macska---macska---macska-
béka-----béka-----béka-----béka-----béka-
tyúk-----tyúk-----tyúk-----tyúk-----tyúk-
farkas---farkas---farkas---farkas---farkas-
ember----ember----ember----ember----ember-
macska---macska---macska---macska---macska-
béka-----béka-----béka-----béka-----béka-
Csak akkor meg az válik kérdésessé, hogy hova illesztjük be a talált leleteket. Bár így utána gondolva egy pár fanatikusnak ez semmi gondot nem okozna:
farkas---farkas---farkas---farkas---farkas-
ember----ember----ember----ember----ember-
dinoszaurusz
macska---macska---macska---macska---macska-
béka-----béka-----béka-----béka-----béka-
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#645
Amúgy most gondoltam bele, hogy mennyire kusza az egész dokumentálás nélkül, mekkora lehet az a papír, amire mind a nemtudomhánymillió(?) fajt idõben és térben is rá lehetne pakolni rokoni kapcsolattal, ilyen fa szerkezetben. Szerintem ez az, amit igazán elképzelni nehéz, fõleg egy ilyen városlakónak, aki csak néha lát egy méhecskét, vagy macskát, kutyát, madarakat, -mint én. 😊) Darwinnak ebben biztos könnyebb dolga volt kint a természetben a friss levegõn.
Érdekes gondolatfutam volt ez nekem, még akkor is, ha más nem értékeli. 😊)
Érdekes gondolatfutam volt ez nekem, még akkor is, ha más nem értékeli. 😊)
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#644
Szerintem Darwin sem mondta, hogy az összes faj gyûrûfaj lenne. Ez erõs csúsztatás, mivel még azt sem veszi figyelembe ez az elképzelés, hogy fajok haltak ki. Ahogy zero rámutatott, nem veszi figyelembe az idõbeli változást, csak a térbelit, és azt tekinti az evolució modelljének.
A gyûrûfajok csak azt mutatják, hogy nagyon kis változásokkal el lehet jutni egyik fajtól a másikig.
Idõben és térben az összes faj közti átmenetnek fellelhetõnek kell lennie.
Idõben csak akkor lesz valóban fellelhetõ, ha a körülmények olyanok voltak, amik lehetõvé tették, hogy a leletek megmaradjanak.
A legtöbb evolucióban kételkedõ szerintem nem tudja elképzelni, hogy hogyan lehetséges fajok közti átmenet, és akkor vesz egy olyan példát, ahol az átmenetet nem támasztják alá leletek, azzal kezd érvelni, hogy nyilván akkor nincs is átmenet. Na ennek cáfolására igazán jó a gyûrûfajok, mint hogy ha ez térben elképzelhetõ, akkor idõben miért nem?
Ilyenkor szokott jönni a kijelentés, hogy jó, dehát madár-madár.. nem pedig madár-emlõs átmenet.
De ha az átmenet modelljét kitejeszti az idõben is, akkor lesz teljes az evolució elmélete, akkor beszélünk evolucióról.
És hogy miért kéne kiterjeszteni az idõre is a modellt? Nyilván nem azok a leletek miatt, amiket soha nem találtak meg, hanem azok miatt, amiket megtaláltak, és amik közt az átmenetet el lehet úgy képzelni, mint a gyûrû fajokat térben.
A gyûrûfajok csak azt mutatják, hogy nagyon kis változásokkal el lehet jutni egyik fajtól a másikig.
Idõben és térben az összes faj közti átmenetnek fellelhetõnek kell lennie.
Idõben csak akkor lesz valóban fellelhetõ, ha a körülmények olyanok voltak, amik lehetõvé tették, hogy a leletek megmaradjanak.
A legtöbb evolucióban kételkedõ szerintem nem tudja elképzelni, hogy hogyan lehetséges fajok közti átmenet, és akkor vesz egy olyan példát, ahol az átmenetet nem támasztják alá leletek, azzal kezd érvelni, hogy nyilván akkor nincs is átmenet. Na ennek cáfolására igazán jó a gyûrûfajok, mint hogy ha ez térben elképzelhetõ, akkor idõben miért nem?
Ilyenkor szokott jönni a kijelentés, hogy jó, dehát madár-madár.. nem pedig madár-emlõs átmenet.
De ha az átmenet modelljét kitejeszti az idõben is, akkor lesz teljes az evolució elmélete, akkor beszélünk evolucióról.
És hogy miért kéne kiterjeszteni az idõre is a modellt? Nyilván nem azok a leletek miatt, amiket soha nem találtak meg, hanem azok miatt, amiket megtaláltak, és amik közt az átmenetet el lehet úgy képzelni, mint a gyûrû fajokat térben.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#643
Ennek a hozzászólásodnak minden egyes mondatát több ízben megcáfoltam már korábban példákkal alátámasztva, most miért kell újra ezekkel a nyilvánvalóan hamis állításokkal elõjönni??
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#642
Kivételesen:
"Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyûrûfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élõlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetõnek kéne lennie"
Darwin éppen ezt jósolta. Nem jött be. Sem kövületek terén, sem ma élõ állatok terén.
Nézzük a megtalált, megfigyelt dolgokat. A tudománynak nem az a dolga egy bizonyítatlan elmélet létrejötte után, h esetleges más magyarázatra utaló nyomokat elhalgassanak, eltüntessenek, hamisítványnak nevezzenek.
Figyeljenek meg, állítsanak fel modellt, bizonyítsák be a modell mûködõképességét kísérletekkel. Ez mindmáig nem jött össze.
A tudományos jóslat: minnél tovább haladunk az anyag megismerésében , a végén már csak valami tovább nem bontható részecskékre találunk, melynek leírásával választ lehet adni az összes kérdésre. Ez sem jött be, lásd kvantumfizika..
A tudomány addig jó, ameddig megfigyel, ez alapján teóriázik, majd kísérletben bizonyít. De arról világnézeti alapon ne akarjon senkit sem meggyõzni, amit (természeténél fogva) nem tud közvetlenül megfigyelni és csak mindenféle teóriákon alapuló teóriái léteznek, melyek vagy igazak, vagy nem. Fõként a kísérleti bizonyítása ( a teóriának ) marad el ilyenkor, de nagyon. Csak a valószínû, meg véletlen szavakkal való takarózás marad bizonyítás helyett. Meg hivatkozás matematikai modellekre. Csak az élet az másmilyen. Majd ha leírják egy képletbe az életet, akkor majd hinni fogok nekik. Ha élettelen anyaghalmazokból elõállítanak egyetlen egy élõ sejtet. Amikor életre keltik. Majd akkor.
"Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyûrûfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élõlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetõnek kéne lennie"
Darwin éppen ezt jósolta. Nem jött be. Sem kövületek terén, sem ma élõ állatok terén.
Nézzük a megtalált, megfigyelt dolgokat. A tudománynak nem az a dolga egy bizonyítatlan elmélet létrejötte után, h esetleges más magyarázatra utaló nyomokat elhalgassanak, eltüntessenek, hamisítványnak nevezzenek.
Figyeljenek meg, állítsanak fel modellt, bizonyítsák be a modell mûködõképességét kísérletekkel. Ez mindmáig nem jött össze.
A tudományos jóslat: minnél tovább haladunk az anyag megismerésében , a végén már csak valami tovább nem bontható részecskékre találunk, melynek leírásával választ lehet adni az összes kérdésre. Ez sem jött be, lásd kvantumfizika..
A tudomány addig jó, ameddig megfigyel, ez alapján teóriázik, majd kísérletben bizonyít. De arról világnézeti alapon ne akarjon senkit sem meggyõzni, amit (természeténél fogva) nem tud közvetlenül megfigyelni és csak mindenféle teóriákon alapuló teóriái léteznek, melyek vagy igazak, vagy nem. Fõként a kísérleti bizonyítása ( a teóriának ) marad el ilyenkor, de nagyon. Csak a valószínû, meg véletlen szavakkal való takarózás marad bizonyítás helyett. Meg hivatkozás matematikai modellekre. Csak az élet az másmilyen. Majd ha leírják egy képletbe az életet, akkor majd hinni fogok nekik. Ha élettelen anyaghalmazokból elõállítanak egyetlen egy élõ sejtet. Amikor életre keltik. Majd akkor.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#641
Valahogy sejtettem, h. így értelmezed a gyûrûfaj fogalmát, ezért bátorkodtam megírni ezt a hozzászólást:
sz4bolcs
tegnap 09:57 | privát | galéria | válasz erre | #457
Humanember1st az evolució topicba azt írta, idézem:
"Pontosabban a 3 ismert "gyûrûfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne gyôzni 😄 😄"
Téves értelmezés. A gyûrûfajok nagyrészt csak ma élõ, megfigyelhetõ fajokra vonatkoznak.
Attól, hogy az összes faj evollució során fejlõdött ki, még nem keverendõ azzal, hogy az összes faj gyûrûfaj.
Sokat törtem a fejem, hogy ha a fajok egymás rokonai, akkor miért nem nevezzük az összeset gyûrûfajnak, mert hogy nyilván nem nevezzük, nem szinonimák.
Ha kivesszük a gyûrûfajok köztes módosulatait, és meghagyjuk a kiinduló, és kört záró fajt, akkor mi fog utalni arra, h. ez gyûrûfaj? Ha kihalnak a köztes módosulatok, akkor ezek már nem lesznek többé gyûrûfajok.
Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyûrûfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élõlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetõnek kéne lennie.
Nekem valami egészen más következtetésem lenne, mivel semmi nem utalna szelekcióra.
sz4bolcs
tegnap 09:57 | privát | galéria | válasz erre | #457
Humanember1st az evolució topicba azt írta, idézem:
"Pontosabban a 3 ismert "gyûrûfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne gyôzni 😄 😄"
Téves értelmezés. A gyûrûfajok nagyrészt csak ma élõ, megfigyelhetõ fajokra vonatkoznak.
Attól, hogy az összes faj evollució során fejlõdött ki, még nem keverendõ azzal, hogy az összes faj gyûrûfaj.
Sokat törtem a fejem, hogy ha a fajok egymás rokonai, akkor miért nem nevezzük az összeset gyûrûfajnak, mert hogy nyilván nem nevezzük, nem szinonimák.
Ha kivesszük a gyûrûfajok köztes módosulatait, és meghagyjuk a kiinduló, és kört záró fajt, akkor mi fog utalni arra, h. ez gyûrûfaj? Ha kihalnak a köztes módosulatok, akkor ezek már nem lesznek többé gyûrûfajok.
Ha abból következne az evolució, hogy minél több gyûrûfaj létezik, akkor ha ezt jól értelmezem, a világban minden élõlény és annak a másikba hajló átmenetének fellelhetõnek kéne lennie.
Nekem valami egészen más következtetésem lenne, mivel semmi nem utalna szelekcióra.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#640
Miért kéne minden fajnak ilyen testvére legyen? Az átalakulások nem térben, hanem idõben mennek végbe. Minden fajnak lehet találni ilyen testvérét, ha az idõtengelyt is külön vesszük, de adott pillanatban nem feltétlen, ahogy azt kifejtettem a #620-ban.
Kopoltyú azért nem fejlõdik ki a cetekben, mert a tüdõ jobb hatásfokú. Tüdõshalak viszont léteznek, mint a mindig hiányolt evolúciós kapcsok egyike a sok közül...
Az élet kialakulása nem tartozik az evolúciós elmélet kérdéskörébe, mint azt már ezerszer kitárgyaltuk. Tökmindegy, hogy az elsõ sejteket isten, az ufók vagy a vakvéletlen (esetleg máig nem feltárt fizikai-kémiai-biológiai szükségszerûség) hozta létre, az elmélet ott lép hatályba, hogy már megvannak az önreprodukcióra képes szervezetek.
A sejtevolúcióról viszont elég sokat tudunk...
Kopoltyú azért nem fejlõdik ki a cetekben, mert a tüdõ jobb hatásfokú. Tüdõshalak viszont léteznek, mint a mindig hiányolt evolúciós kapcsok egyike a sok közül...
Az élet kialakulása nem tartozik az evolúciós elmélet kérdéskörébe, mint azt már ezerszer kitárgyaltuk. Tökmindegy, hogy az elsõ sejteket isten, az ufók vagy a vakvéletlen (esetleg máig nem feltárt fizikai-kémiai-biológiai szükségszerûség) hozta létre, az elmélet ott lép hatályba, hogy már megvannak az önreprodukcióra képes szervezetek.
A sejtevolúcióról viszont elég sokat tudunk...
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#639
Ha Darwin következtetése helyes lenne, minden fajnak lenne olyan "testvére" mellyel már nem tud utódot létrehozni, ( bár kinézetre nagyon hasonlóak) és a belsõ szerveikben kimutatható lenne, h egy új szerv, vagy egy új képesség "növekszik" az elõbb említett "testvérfajban". Amit lehet, h évezredeken keresztül örökítget, míg 1 mutáció v környezetváltozás teljesen "kifejleszti véletlenül".
PL: mondjuk lennének olyan cet fajok, melyeknél megfigyelhetõ lenne a kopoltyú képzõdése. De ez csak egy példa.
A gyûrûfajok még "önmagukban" nem jelentenek semmit.
Ám az elsõ élõ sejt keletkezésére, és jelenlegi bonyolult felépítésére még mindig nem lenne magyarázat.
PL: mondjuk lennének olyan cet fajok, melyeknél megfigyelhetõ lenne a kopoltyú képzõdése. De ez csak egy példa.
A gyûrûfajok még "önmagukban" nem jelentenek semmit.
Ám az elsõ élõ sejt keletkezésére, és jelenlegi bonyolult felépítésére még mindig nem lenne magyarázat.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#638
POntosan hány dokumentált gyûrûfaj esetén lennél meggyõzve?
Gracie Barra
#637
csak olyan ember aki szeret olvasni; szal nem vagyok biológus de ettõl még az Evolúciós Csalás az loller...
Számunkra nincs tavasz. Csupán a szél az, mi frissen fúj a vihar előtt.
#636
Te biológus vagy?
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#635
MATematikai LOGika. Én egyetemen halgattam egy félévet, Boole-algebra, meg hasonlók.
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#634
Mi az a matlog?
Az egyéniség kultuszának századát az a veszély fenyegeti, hogy nem lesznek többé igazi egyéniségei.
#633
Én a fél év matlogot már letöltöttem "elõzetesben", úgyhogy felmentve érzem magam a büntetés alól 😊
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#632
végigolvasva pár oldalt azt kell mondjam Guardian Hero állításai a legmeggyõzõbbek, tekintettel arra is, hogyõ az aki kommentjeit legalább valami háttércikkel is alátámasztotta. Az egyébként itt a baj, hogy sok a hozzászólások közti félreértelmezés. Illetve a logikai baki is van egy pár; úgyhogy legszivesebben mindenkire kirónék büntetésülegy félév matlogot 😄.
Mostanság olvastam az Evolúciós Csalás címû rettenetet; abban is akkora ferdítések voltak... LOL...
Mostanság olvastam az Evolúciós Csalás címû rettenetet; abban is akkora ferdítések voltak... LOL...
Számunkra nincs tavasz. Csupán a szél az, mi frissen fúj a vihar előtt.
#631
Ja, nem tudtunk alkalmazkodni a környezethez 😊
Nézz be a "A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben" címû topicba, ott eléggé megy a háború.
Nézz be a "A csimpánzok vezetnek az evolúciós versenyben" címû topicba, ott eléggé megy a háború.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#630
Ehh... kihaltak 😄 😄 😄
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#629
MI van Veletek?
Lejárt a szerzõdésetek az internetszolgáltatóval?
Több gyûrûfaj= több bizonyíték a zevolúcijóra 😊
Lejárt a szerzõdésetek az internetszolgáltatóval?
Több gyûrûfaj= több bizonyíték a zevolúcijóra 😊
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#628
Azért ha több gyurufaj lenne dokumentálva, talán még engem is meg lehetne gyôzni 😄 😄
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#627
ha mindre lenne bizonyíték, kivéve a mókusokat, akkor azzal jönnének, hogy a mókusok miatt megdõlt az evolúciós elmélet...<#idiota>
#626
Ezek csak a pontosan dokumentált, tudományosan alátámasztott esetek. Nyilván rengeteg példát lehetne még találni, csak nem sok értelme van erre pénzt/energiát áldozni. Mit érnénk el vele? Csak annyit, hogy ezentúl "2 millió fajból 10.000... akkor máris lehet általánosítani..." választ kapnánk.
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#625
Nyilván az lenne a bizonyíték, ha a legtöbb faj ilyen lenne.
Sejtésem szerint ha ilyenek is a fajok, észre sem vesszük ilyen gyöpösen.
Sejtésem szerint ha ilyenek is a fajok, észre sem vesszük ilyen gyöpösen.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#624
Ha azt mondom, hogy létezik a piros szín, elég egy dolgot mutatnom, ami piros, és bizonyítottam az állításom. Én most hármat mutattam, legyen már elég...
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#623
Pontosabban a 3 ismert "gyûrûfajnál". 2 millió fajból 3... akkor máris lehet általánosítani..
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#622
materializmusból nihilizmusba hajló szemszög, amikor valaki összefüggéseket nem fogad el összefüggésekként.
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#621
mindjárt jön az ellenérv, hogy ilyet soha nem figyeltek meg. 😄
Punk tudósok bebizonyították, hogy létezik 4. akkord.
#620
Ilyen kijelentéseket, hogy "elszaródik", nehéz értelmezni, mivel a legtöbb változásnak beláthatatlanok a következményei. Az majomõs állkapcsa egy mutáció miatt elszaródott, kisebb és gyengébb lett, ám pont ez nyitotta meg az emberré válás útját azzal, hogy a koponyában nagyobb tér maradt az agynak.
A kis mértékben megváltozott génállományú egyedek simán tudnak szaporodni a fajtársaikkal. Egy populáción belül rengeteg változat található, hogy ezek közül melyik marad fönn, és melyik tûnik el, azt az idõ és a természetes szelekció dönti el... lényeg, hogy ez egy folyamatosan változó rendszer. A változások folyamatos halmozódása miatt, ha megnézed a populáció egy mai egyedét, az nem tudna már párosodni egy X idõvel korábban élt egyeddel. Vagyis mondhatjuk, hogy új faj keletkezett, de mindez úgy történt, hogy nem nevezhetünk ki egy idõpillanatot, amikor ez megtörtént...
Természetesen ha a populáció térben elkülönül, akkor a változások a két populációban akár véletlen, akár az eltérõ körülmények miatt más-más irányba mehetnek, és egy idõ után a két populáció egyedei szintén nem tudnak párosodni, tehát két faj lesz belõlük. Pont ez figyelhetõ meg a gyûrûfajoknál.
A kis mértékben megváltozott génállományú egyedek simán tudnak szaporodni a fajtársaikkal. Egy populáción belül rengeteg változat található, hogy ezek közül melyik marad fönn, és melyik tûnik el, azt az idõ és a természetes szelekció dönti el... lényeg, hogy ez egy folyamatosan változó rendszer. A változások folyamatos halmozódása miatt, ha megnézed a populáció egy mai egyedét, az nem tudna már párosodni egy X idõvel korábban élt egyeddel. Vagyis mondhatjuk, hogy új faj keletkezett, de mindez úgy történt, hogy nem nevezhetünk ki egy idõpillanatot, amikor ez megtörtént...
Természetesen ha a populáció térben elkülönül, akkor a változások a két populációban akár véletlen, akár az eltérõ körülmények miatt más-más irányba mehetnek, és egy idõ után a két populáció egyedei szintén nem tudnak párosodni, tehát két faj lesz belõlük. Pont ez figyelhetõ meg a gyûrûfajoknál.
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#619
Csak azt nem értem, mi köze van ennek a DNS ügynek az evolúcióhoz? Rájöttek, hogy ha egy rendszerben(ember) valami fontos, apró összetevõ elszaródik akkor a rendszer egy jó ideig szarul fog mûködni. Ennek semmi köze ahhoz, hogy itt valami lény másik fajjá alakul; és nem tud szaporodni többet.
Kivel szaporodna, amúgy a "már kellõképpen átalakult" egyed?
Kivel szaporodna, amúgy a "már kellõképpen átalakult" egyed?
#618
akkor sima mutáció nem?
A kaktusz is azért szúr, mert soha nem simogatják... Nem a remény hal meg utoljára, hanem a sejtszintű enzimműködés. n_n
#617
És mi van, ha nem súlyos rendellenességet okoz a hibás gén? Vagy ha nem is okoz semmilyen rendellenességet, csak megváltoztat egy tulajdonságot?
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#616
Már miért ne jutna el, fõleg ha lappangó gén ?
Meg bár a legtöbb mutáció szarfos, azért bõven vannak olyanok is amik jó irányba terelik a dolgokat.
Meg bár a legtöbb mutáció szarfos, azért bõven vannak olyanok is amik jó irányba terelik a dolgokat.
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#615
Kicsit bõvebben:
természetes körülmények között (amikor az orvostudomány nem tartja szinte erõszakkal életben a súlyos rendellenességekkel született embereket) a hibás gének nem jutnak el a szaporodás fázisáig. Ha mégis, az utód már tényleg életképtelen.
természetes körülmények között (amikor az orvostudomány nem tartja szinte erõszakkal életben a súlyos rendellenességekkel született embereket) a hibás gének nem jutnak el a szaporodás fázisáig. Ha mégis, az utód már tényleg életképtelen.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#614
Nem tudom, de a lényeg az, hogy a sérült DNS rengeteg _örökletes_ betegség okozója, ezek után kissé merész kijelenteni, hogy a DNS sérülése esetén lõttek a szaporodásnak.
(megjegyzem nem vezet minden DNS sérülés betegséghez)
(megjegyzem nem vezet minden DNS sérülés betegséghez)
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#613
Ez nem a belterjes házasság miatt van?
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#612
A szegedi egyetemen máshogy tudják:
Spontán mutációk emberi esetei II.
A törékeny X kromoszóma szindróma, mely az egyik leggyakoribb formája az öröklött retardáltságnak (1/1500 férfi, 1/2500 nõ), az FMR-1 nevû génben három bázisnyi (CGG-arginin) ismétlõdés miatt bekövetkezõ kópiaszám növekedés eredménye. A törékeny X kromoszómát hordozó férfiak kb. 20%-a fenotípusosan normális (normally transmitting males - NMTs) és lányaik fiain jelentkezik a betegség. Úgy tûnik, hogy 50 ismétlõdés felett pontatlan az ember replikációs rendszere.
Spontán mutációk emberi esetei II.
A törékeny X kromoszóma szindróma, mely az egyik leggyakoribb formája az öröklött retardáltságnak (1/1500 férfi, 1/2500 nõ), az FMR-1 nevû génben három bázisnyi (CGG-arginin) ismétlõdés miatt bekövetkezõ kópiaszám növekedés eredménye. A törékeny X kromoszómát hordozó férfiak kb. 20%-a fenotípusosan normális (normally transmitting males - NMTs) és lányaik fiain jelentkezik a betegség. Úgy tûnik, hogy 50 ismétlõdés felett pontatlan az ember replikációs rendszere.
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#611
Ha DNS megsérül, lõttek a szaporodásnak.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#610
A DNS sérülékeny. Evvel be is van bizonyítva az evolúció. 😊
ONE DAY IGNUS WILL KILL YOU ALL
#609
De eddig elsõsorban anatómiai megfigyelésekre alapozták ezt, s most a fehérjevizsgálatok is alátámasztják ezt az elméletet.
Valahogy az evolúció nem létezésére nem akarnak jönni az ehhez fogható bizonyítékok...
Valahogy az evolúció nem létezésére nem akarnak jönni az ehhez fogható bizonyítékok...
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#608
Ezt már régóta tudjuk, h a madarak a dinók "utódai" .
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#607
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#606
Angolul csak olvasni tudok, de egy szót se értek.. 😄 😄
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#605
Minden faj átmeneti, mivel a változás folyamatos. Már csak azért is, mert a természeti körülmények is folyamatosan változnak.
Két lehetõség van: a változás vagy folyamatosan, hosszú idõ alatt történik, vagy valamilyen durva környezeti behatás miatt hirtelen (ez lehet egy éghajlatváltozás, egy járvány, egy árvíz, stb...). Ha egy adott fajból hosszú évtízezredek, évmilliók alatt alakul ki lassú változásokkal sok más faj, akkor hol akarod tettenérni az átmeneti fajokat? Ha gyors az átmenet, akkor már nagyobb esély lehet az átmenet tettenérésére, bár ekkor meg az a gond, hogy a változás gyorsasága miatt kevés paleontóligai lelet marad fenn.
Itt van egy cikk, ami szerint pl. meg lehet az egyik mutáció, ami az emberelõd emberré válását lehetõvé tette. A vicc az, hogy itt egy elsõ ránézésre hátrányos mutációról van szó, ami kisebb és gyengébb állkapcsot eredményezett. Második ránézésre viszont ez tette lehetõvé, hogy nagyobb agy férjen el a koponyában. Ennyit arról, hogy mennyire lehet eldönteni egy-egy változás elõnyös vagy hátrányos voltát.
talkorigins.org - itt is olvashatsz átmeneti fajokról
Két lehetõség van: a változás vagy folyamatosan, hosszú idõ alatt történik, vagy valamilyen durva környezeti behatás miatt hirtelen (ez lehet egy éghajlatváltozás, egy járvány, egy árvíz, stb...). Ha egy adott fajból hosszú évtízezredek, évmilliók alatt alakul ki lassú változásokkal sok más faj, akkor hol akarod tettenérni az átmeneti fajokat? Ha gyors az átmenet, akkor már nagyobb esély lehet az átmenet tettenérésére, bár ekkor meg az a gond, hogy a változás gyorsasága miatt kevés paleontóligai lelet marad fenn.
Itt van egy cikk, ami szerint pl. meg lehet az egyik mutáció, ami az emberelõd emberré válását lehetõvé tette. A vicc az, hogy itt egy elsõ ránézésre hátrányos mutációról van szó, ami kisebb és gyengébb állkapcsot eredményezett. Második ránézésre viszont ez tette lehetõvé, hogy nagyobb agy férjen el a koponyában. Ennyit arról, hogy mennyire lehet eldönteni egy-egy változás elõnyös vagy hátrányos voltát.
talkorigins.org - itt is olvashatsz átmeneti fajokról
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#604
Nagymértékû változások vannak. Többezer faj kihal, helyette egészen más tulajdonságú fajok jönnek létre. A sok átmenetet meg a mai napig sem találják.
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#603
Egyébként az ivaros szaporodás csak még több lehetõséget ad a mutációra és a változások továbböröklõdésére, másban nem különbözik evolúciós szempontból az osztódástól.
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#602
Ezek csak a kirívóan egyértelmû példái a változásoknak. Valamint ezek a gyûrûfajok legtisztább és legjobban dokumentált esetei. Nyilván sok körülménynek kell egybejátszania, hogy a populációk földrajzi eloszlása ilyen egyértelmûen rajzolja fel az evolúció idõfüggvényét, és ezeknek a felkutatása és dokumentálása is rengeteg idõt vesz igénybe.
De érdekes, hogy az evolúció ellen akár egy bizonyítékot is elégségesnek találtok (legyen bármilyen kétes értékû is), gyûrûfajokra meg három tökéletesen dokumentált példa is kevés.
De érdekes, hogy az evolúció ellen akár egy bizonyítékot is elégségesnek találtok (legyen bármilyen kétes értékû is), gyûrûfajokra meg három tökéletesen dokumentált példa is kevés.
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero
#601
Azért, ( mint lentebb írtam) mert az egysejtûek osztódással szaporodnak.
Darwin sem az egysejtûek alapján állította fel elméletét.
csak ez a három gyûrûfaj mutatná az evolúciós változásokat? Mi van a többi ~2 millióval?
Darwin sem az egysejtûek alapján állította fel elméletét.
csak ez a három gyûrûfaj mutatná az evolúciós változásokat? Mi van a többi ~2 millióval?
A bölcsek nem tudósok - a tudósok nem bölcsek Lao-Ce
#600
<#eljen><#vigyor3>
Xbox Live Gamertag: HUN Guardian PSN ID: HUN_Immortal jatekaim.hu: Guardian Hero