82
-
who am I 7 #82 Jó én a társadalomra értettem mindezt, h az mesterkélt az emberek által létrehozott törvények/szabályok szerint élünk.Ez eddig nagyon szép és jó, hiszen intelligens élőlények vagyunk nem állatok.Ez bőven ki emel minket ebből a közösségből.A saját társadalmunkat mi irányitjuk, nagy emberek (a kicsik csak összefogással) és szerintem nem mindig jó amit a "nagy" emberek csinálnak.A fizika pedig igen is sokkal fontosabb mint egy idióta törvény..hiszen gondoljuk csak át mi lenne, ha nem lenne :D > gravitáció....Természetesen ez a gravitáció elleni küzdelem se teljesen igaz.Tény.Nem amiatt alakult ki az emberiség ilyenné, de nem is a szabályok miatt.(én ugy gondolom, de ez szubjektiv)
Tényleg kiváncsi lennék, h az az anyag ami ide érkezett még a föld hajnalán ebbe a "levesbe" akkor az milyen volt...és a villámok a nap a viz együttes hatása, h hozta ezt létre.Upsz és a dinókról mi szól? :S -
Epikurosz #81 'mesterkélt "kitalált" világban "élünk".'
Én ezt azért nem mondanám. A világ maga nagyon is reális, sokszor fájóan az, legfeljebb a saját működésünket hangoljuk össze mi magunk szabályokkal és törvényekkel, amellett, hogy a természet törvényeinek is jobbára engedelmeskedünk vagy harcolunk ellenük.
Olvastam régebben egy érdekes, de leegyszerűsítő gondolatot: a földi élőlények egész élete a gravitáció elleni küzdelemről szól. Ilyent is csak egy fizikus írhatott. Azért hozakodom elő ezzel, mert te épp a fizikára hivatkoztál. Nos, hatalmas tévedés ez, mert például nekünk, embereknek az életünk leginkább a társadalom többi tagjaival való kölcsönhatásról szól. A fejlődés magasabb lépcsőfokain lévő rendszereket érő kölcsönhatások sokkal komolyabban hatnak életünkre. Vagyis, az emberi életet egy pletyka, egy tőzsdei krach, egy politikai kurzus jobban befolyásolja mint a gravitáció. Persze, amikor jön a cunami, akkor eszünkbe jut, hogy azért a víz az úr.
-
who am I 7 #80 :))))) érdekes gondolatok...ezért szeretek erről beszélni, mert sok embernek sok féle elképzelése van...(még ez is érdekes).Egyébként pedig sátán,isten,jézuska,3király meg sokminden, szerintem ezeket mind az ember "kreálta" képzeletünk szülöttei.A másik amiket kreáltunk azok a törvények, mesterkélt "kitalált" világban "élünk".Ami biztos az a fizika :D a spirituális/megmagyarázhatatlan dolgok pedig....nem szükségszerűen az evolúció "szülötte"...de akkor, h "fejlődött ki"?
Magam materialista féle vagyok inkább de az öntudat, lelki"tevékenységek", és egyéb magyarázhatatlan dolgok azért érdekelnek.Nem vagyok az a beszűkült meteriál
-
#79
Furcsa hozzászólás, pláne, hogy fogalmad sincs, hány éves vagyok. Horrofilmet meg talán 2-t, ha láttam. De természetesen az egész sátán dolog hasonlat volt, ráadásul szerintem elég érthető is. -
Epikurosz #78 "Ha azt mondják az ajtó mögött ott a sátán, biztos benyitnék."
No, igen, te a horrorfilmeken flnőtt nemzedék vagy.
De én vhol itt már leírtam, hogy a sátánnak nincs patája, sem szarva, sem kiálló agyarai, sem ijesztő szeme. Szerintem ő egy jólfésült, jóképű személyiség. :-)
És amúgy ő jön el érted, nem te mégy utána, és nem bújkál ajtók mögött.
No, befejezem, mert most nem akarok démonológiával foglalkozni. -
#77
Hát, még ha mindent az érzésre hegyeznék ki, akkor is keresnék magyarázatokat, mert ezek visszahatnak a feelingre. Persze a magyarázat veszélyes dolog, veszélyes élet, aki ilyenekkel szembenéz, és úgy éli át a saját érzéseit, az a tűzzel játszik. Aki csak úgy megél mindenféle élményt, az képtelen élesben játszani az életet, persze jól érzi magát, mert mindig van hova visszalépnie, ha úgy látja gázul kezdenek kiütni a dolgok. De élni egyféleképpen érdemes, veszélyesen- szerintem. ne érts félre, semmi bajom a nagy álmodozókkal, csak én szeretem kihívni magam ellen a dolgokat. Ha azt mondják az ajtó mögött ott a sátán, biztos benyitnék. -
Epikurosz #76 Miért kellene feltárni teljesen? Azzal lehet, hogy el is pusztítanád.
Nem kell mindent megmagyarázni. A művészeti alkotásokat is persze lehet magyarázgatni, ill. egy lehetséges magyarázatot adni, de nem ezen van a lényeg, hanem a fílingen. -
#75
Hát azért szerintem is kategorikus kölünbség van a Hold távolságának, és az öntudatnak az elgondolhatósága között:) Egyébként pont emiatt lettem filozófus, és nem biológus (szerintem természettudományos út nem vezet a tudat magyarázatáig). Viszont biztosan állíthatom, hogy a filozófia képes megcáfolni az összes idealista elméletet is. A kérdés tehát inkább arra módosul, hogy jogos követelés-e az öntudat valamiféle levezetése.
Az öntudatot leszámítva az evolúciós elméletek elég könnyen végiggondolhatóak, igazolhatók. Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy az öntudat nem az evolúció eredménye, hanem azt, hogy feltáratlan (de nem csak evolúciósan, hanem egyáltalán, eddig senkinek nem sikerült feltárnia, legyen az tudomány, miszticizmus, vagy akármi) -
who am I 7 #74 most nem a holdról volt szó te bamba manó...
-
fv #73 És azt el tudod képzelni, nagyokos, hogy a Hold olyan messze van, hogyha futnál éjjel nappal, egy élet akkor sem lenne elég (vagy éppencsak), hogy odaérj? Vagy inkább úgy gondolod, hogy kábé olyan 20 méter magasan lebegő sajtból van, amit időnként elrágcsálnak a manók, majd szépen újraképződik? -
who am I 7 #72 Tényleg, a nagyokosok, h magyarázzák meg ezenfelül, hogy van az embernek "lelke is"?vannak érzések, érzelmek????pusztán egy atomból én nem tudom elképzelni azt sem, hogy egy ilyen lelki/érzelem "sík" hogy alakulhat ki egyenként élőlényekben. -
who am I 7 #71 Tehát idegenek vagyunk...valamiből pedig ki kellett alakulnunk.Akkor gondolom én, egy elég távoli bolygórol jöhetett az "alapanyag"...De mindenesetre én fel nem tudom fogni, h 1 atomból, h alakult ki az ember az "evolúció" során.És a föld miért lett ilyen amilyen?(a többi bolgyóhoz képest).És miért pont a földre hullottak ezek az atomok?Nekem olyan direkt szaga van az egésznek... 
-
#70
Nem a világűrben alakul ki természetesen, hanem egy bolygó, amikor ütközik egy kisbolygóval, vagy amikor esetleg megsemmisül, akkor maga is meteroritok alapanyagává válik. Ilyen formában kerülhet el szinte bárhova. Az így konzerválódott dns, aminosav... gyakorlatilag akármeddig fennmarad, és a csillagászok azt is megállapították, hogy a becsapódást is túlélhetik.
-
halgatyó #69 Régen olvastam erről egy nagyon jó novellát. Izsák Asimow "a páratlan" című írása. Sok értelmes érvet sorol fel amellett, hogy a szénatom az, amelyre leginkább egy élet kialakulhat, a többi atomok nem versenyképesek vele.
Egy könyvben volt az az írás, a címe: "A Hold tragédiája" Valakinek kölcsönadtam vagy se, nem tudom, de eltűnt. Egy ideig még kerestem antikváriumokban, de nincs. Ha valaki tud róla, dobjon meg egy üzenettel. -
Epikurosz #68 "tehát jó magyarázat lehet a világűrből való érkezése az aminosavakkal, és egyéb nélkülözhetetlen anyagokkal csordultig lévő, de fejlett örökítőanyagot nem tartalmazó őslevesbe. "
Ez a pánspermia majdnem kizárható. ha Földön, ahol ugye kedvezőek a körülmények, milliárd évekre volt szükség, akkor a ridek világűrben, tele mindenféle sugarakkal, bonyolult létformák nem tudnak létrejönni. Esetleg, még a tudatos, értelmes lények által megvalósított megtermékenyítés jöhet szóba, de szerintem annak is kicsi az esélye, ugyanis az evolúció elég pontosan nyomon követhető a Földön. -
#67
Ezek az elméletek, azért már nem annyira megbízhatatlanok. Egyre jobban kezd a tudomány rájönni arra, hogy hol, és milye típusú életformák alakulhatnak ki. Első körben meg kell vizsgálniuk, hogy milyen, olyan atom van, amire élet alapulhat. Ez attól függ, hogy van-e olyan atom, aminek a segítségével egy bizonyos, előre nem meghatározott fizikai körülmények (hőm, nyomás...) nagy változatosságú mulakulaegyüttes jön létre. A szén ilyen, a szilicium a legújabb számítógépes vizsgálatok szerint nem hoz létre ilyen molekulasokféleséget, tehát alkalmatlan élet létrehozására. A szén alapú vegyületek, pedig tudjuk, hogy csak bekorlátozott fizikai körülmények között maradnak stabilak, alkothatnak életet. Tehát gyakorlatilag biztos, hogy csak ilyen szén alapú, nagyjából hasonló körülmények közötti élet létezhet. Az más kérdés, hogy a Földön is vannak extrém határai, különböző fagyálló anyagok, stb-k miatt. Tehát a szemlélet annyiban változott meg, hogy már foglalkozni kell az extrémebb területekkel is, de ez azért messze van attól, hogy egészen másfajta életformákat keresnénk.
Egyébként, ha kiürül a sejtből, egy számára fontos sejtalkotó, az is halálhoz vezet. Egy Földi sejtből is eltőnhet a kálium, mert az is kioldható, de akkor el is pusztul az a sejt. Egyszerűen arról van szó, hogyha egy olyan életformát, aminek extrémen jó a vízmegkötő, tároló.. képessége (mert annyira kevés vízből kell gazdálkodnia, hogy kizárólag a párából jut hozzá) leöntik vízzel, akkor az nagyon súlyos roncsolódás mellett tönkremegy. Nem kell messzire menni, locsold meg jól a kaktuszt, és elpusztul. Mondjuk mivel enm egysejtű, és nem robban szét, ezért utána a szétrohadt kaktuszton is fog látszódni, hogy élő szervezet volt. Az elmélet szerint ezeknek az egysejtőeknek akkora roncsolást okoz a víz nagy dózisa, hogy utána már fel sem lehet őket ismerni sejtekként, csak az őket alkotó vegyületeket lehet kimutatni, de az még nem bizonyíték az élet mellett, azt eddig is tudta mindenki, hogy ilyen vegyületek voltak a Marson. -
#66
Azért mert itt egy bizonyos dns alapú élet van, ami ha jól emlékszem 20 féle aminosavval, és meghatározott egyéb anyagokból építkezik. Ez már akkor kiszorította az összes rivális örökítőanyag/hozzá tartozó aminosav párosokat, amikor még nem is alakult ki 'igazi' élet. (amúgy ez az oka annak, hogy a földi életet 'betelepült' életnek tekinti ma néhány kutató, mert mi ez jól magayarázná a dns teljes egyeduralmát a Földön, minden más evolúciós fázisból vannak 'túlélők', akik megmaradtak az evolúció már régebben kifejlődött formáinál, és ott töltik be szerepüket, a nekik meghatározott ökológiai fülkékben. A kísérletek is azt igazolják, hogy egy ősleves szerű folyadékban rengeteg féle aminosav, és rengeteg féle örökítőanyag kezdemény van. A dns volt az első, aki valami előnyt élvezett az összes többi örökítőanyaggal szemben, és így, mielőtt ilyen jól működő örökítőanyag fejlődött volna ki, az egész biomasszát saját magára, ill. az általa kódolt aminosavakra formálta, kiszorítva ezzel a többit. A kérdés az, hogy erre az előnyre egy földi evolúció során tett szert, tehát valami véletlenből csak ő fejlődött ki korábban, vagy pedig egy meteorittal érkezett, és esett bele, ebbe a kezdetibb őstengerbe, amiben még nem voltak igazi örökítőanyagok, csak töredékek, valami olyasmi, mint ami a kísérletek eredménye. Ezt szinte lehetetlenség eldönteni. A kísérletek egy nagyon kis anyagmennyiségen folyhatnak, nagyon rövid ideig, a Földnek akkor gyakorlatilag a teljes felszínén ilyen ősleves volt, és jó sokáig csapkodtak bele a villámok, tehát esély sincs arra, hogy úgymond működő életet alkossunk ezen a módon, bármennyire is követlhetik ezt a teremtéshívők. Tervezett úton, nanotechnológiás módszerrel lehet majd új, nem dns alapú életet létrehozni, de az eredeti keletkezési módot nem lehet kísérletileg rekonstruálni.
Mondjuk feltűnő, hogy sokáig nem volt változás ebben az őslevesben, tehát elképzelhető, hogy egy szerencsés villámcsapás eredménye a dns, és akkor ez is igazolja az egyedilállóságát a Földön. Amúgy nem tudom, most milyen elméletek, ill. kísérleti eredmények vannak az örökítőanyagok evolúciójára, de szerintem ez a közvetlen villámcsapás elmélet elég régi lehet, egy ilyen komplex molekula, mint a dns, nem valószínű, hogy így létrejöhetne, valószínű, hogy az örökítőanyagoknak is megvolt a maguk evolúciója, ekkor azonban nem annyira világos, hogy hogyan lett egyeduralkodó, tehát jó magyarázat lehet a világűrből való érkezése az aminosavakkal, és egyéb nélkülözhetetlen anyagokkal csordultig lévő, de fejlett örökítőanyagot nem tartalmazó őslevesbe. -
fv #65 Itt egyik feltételezés a másikba ér. A H2O2 semmiképpen nem befolyásolja azt, hogy kidurran-e a sejt vagy sem, ugyanis maga is át tud diffundálni a sejtfalon. Tehát lehet, hogy megfulladnak vagy szétpukkadnak vagy akármi rossz történik velük az áztatás során, de ez nincs logikai kapcsolatban a magas hidrogén-peroxid tartalommal. Legalábbis egyáltalán nincs kifejtve a dolog.
De mindegy is, mert 0% az esélye, hogy van élet a Marson. És ha van, akkor kb. 1%, hogy így védekezik a hideg ellen.
-
Epikurosz #64 Akkor mást kérdezek: ha hidegileg ilyen strapabíró ez a H2O2 alapú élet, akkor a Földön (az Antarktiszon, ill. az Arktiszon) mér nem alakult ki? -
#63
Mert a h2o2-t tartalmazó sejteknek jóval nagyobb a vízmegkötő képességük, mint a földi sejteknek. Olyan környezethez szoktak, ahol pára formájában van jelen víz, és ez ott nagyon előnyös is (egyébként ilyen növények vannak a földön is), de ha nagy mennyiségű vizet kapnak, akkor extrémen sok vizet szívnak fel, és szétreped a sejtfaluk. Ezt próbáltam elmagyarázni babajaga-nak is- sikertelenül. Mellessleg ez egy általános jelenség a földön is, ha egy sejt túl sok vizet vesz fel szétpukkad, nem kell ezért a marsra menni. De amint írtam lejebb, ezt meg lehet pusztán formálisan is fogalmazni. -
fv #62 A hidrogén-peroxid aránylag stabil molekula, amely a földi sejtekben is kialakul különféle folyamatokat előmozdítandó. Szóval hogyha fellőnénk a Marsra egy genetikailag kellőképp instabil egysejtű populációt, az lehet, hogy ezzel védekezne a fagy ellen.
Amúgy az amcsik állítólag gondosan fertőtlenítették a Vikingek leszállóegységeit, de a ruszkik tutira odavitték a zöld-szemes-ostorostól a szifiliszig az összes létező mikrobát, úgyhogy nem csodálkoznék, ha a következő életkeresés során érdekes dolgokra akadnának a kutatók. :-)
-
fv #61 Újraolvasva a cikket kicsit átértelmeztem magamban. Tehát a tudós-fickó azt mondja, hogy egy földi-típusú életnek kéne hidrogén-peroxidot tartalmaznia egyfajta fagyálló gyanánt. Így viszont érdekes a befejező mondat:
"Kutatása egybecseng az USA Nemzeti Kutatási Tanácsa által lefolytatott vizsgálatokkal, ami szintén azt hozta ki végeredményül, hogy a tudósok túl Föld-centrikusak a földönkívüli élet kutatásában, az ember pedig csak azt fogja megtalálni amit keres."
Ezt pedig nem igazán fejti ki a cikk:
"Az egyik Viking kísérlet vizet öntött a talajra, ami gyakorlatilag fulladáshoz vezet egy hidrogén-peroxid alapú életnél."
Mér? -
Epikurosz #60 Naszóval, bevallom én sem hiszek ebben az elméletben azért, mert a H2O2 egy instabil molekula, erre alapozva nem tudnak létrejönni komplex vegyületek, amelyek az élethez nélkülözhetetlenek. Emellett, a H2O2 sejtésem szerint eléggé roncsolja a szénhidrátokat is tartalmazó hosszú molekulaláncokat. Nem vagyok kémikus, de józan paraszti ésszel ez jutott eszembe. -
kutyak #59 Ne strapáld magad, mi értjük, babajaga pedig még -az egyébként lényegretörö és helyes - magyarázatod alapján sem fogja. -
stremix #58 Babajaga-val az a gond, hogy nem érti, hogy nem a nem létező életet pusztították ki, hanem megvan arra a lehetőség, hogy ha van ott élet ami azon a hőmérsékleten és környezetben megél, akkor azt valószínűleg el is pusztították a szonda kísérleteivel.
Az az ember nem állította, hogy biztosan van ott élet. Ha olyan élőlényeket keresnek, amelyek olyan körülmények között megélhetnek, mint itt a Földön akkor nagyobb lenne az esélyük. Mindössze erről volt szó. -
#57
Hát nem, de ez a figura tényleg több, mint nevetséges. Aztán már amikor belátta, hogy mennyire lebőg, akkor elkezdi, hogy ő mit tett le az asztalra, mintha bárkit is érdekelne. Ha látja, hogy a jelenben már teljesen értéktelen, akkor elkezdi azt magyarázni, hogy mi volt... Mintha ettől nem még lejebb süllyedne a szememben. -
Epikurosz #56 Látom, jól elvagytok. x, y, rája, meg egyéb szörnyek. :-)) -
#55
Tehetsz bármit az asztalra akkor az legfeljebb a nyers véletlen műve volt. Az szemem előtt olyan ember nem áll meg, aki ezt:
X-nek feltétele k mennyiségű y folyamatos jelenléte
X elpusztul, ha y mennyisége eléri l-t
z l+ mennyiségű y-t juttatott x-be
x elpusztult
képtelen felfogni. Tudod ezekután lehetnél maga Newton is, akkor inkább hinnék abban, hogy csoda történt, mint abban, hogy bármi közöd is van a saját magad által kitermelt dologhoz. Lakoma lehet az asztalodon tőlem, akkor se a tiéd. Mert ilyen alapvető képességek nélkül nincs semmi. És te vagy képtelen vagy err az alapvető dologra, vagy azzal szórakozol, hogy ezt hiteted el magadról. Mindkettő számalmas, de ez olyan különleges eset, ahol inkább az a kevésbé szánalmas, ha egy ennyire lapos dolog a szórakozásod. -
babajaga #54 Szinte hihetetlen ugye hogy nem úgy kell átúszni a dunát mert vannak akik hídat tudnak építeni rája. Hihetetlen hogy nem halsz bele az első betegségbe amibe száz évvel ezelőtt belehaltak, mert vannak akik gyógyszert találtak rája és van aki meg is csinálta. Ez a sok sötét buta egyed mire képes, legalábbis nagyrésze.Tudod én letettem valamit az asztalra, de az az érzésem hogy nálad az asztal üres. -
#53
Nézd eddig sem voltak illúzióim az emberek észbeli képességeire nézve, de ez a szint fejbekólintott. Azért arra nem számítottam, hogy a sötétségnek vannak ennyire mély bugyrai is a nemtudás poklában. -
#52
Most már csak arra lennék kíváncsi, hogy mit nem értesz, próbáld meg leírni, feltéve, ha ember vagy, és nem valami beszélgető robot, aki kész mondatarzenálból random módon ír be dolgokat. -
babajaga #51 "Te vagy a legbutább ember, akivel valaha dolgom volt"
Na látod? Az ember mindíg a legre törekszik, te egyben már elérted. Vagy nem? -
#50
Ha ennek ellenére sem sikerül megértened, akkor kérlek keress fel egy orvos-kutatócsoportot, mert nem hiszem, hogy gyakran tanulmányozhatnak olyan embert, aki képes-írni olvasni, de nincs semennyi képessége a rendszerező gondolkodásra. Komoly elméleteket dönthetnek meg kutatók a segítségeddel. Szóval hajrá. -
babajaga #49 Híveim! Gyászoljuk elhunyt bacitársainkat, bár semmi bizonyíték nincs arra hogy voltak de gyászolni azért lehet, főként az emberi butaság gyászolandó benne. -
#48
Te vagy a legbutább ember, akivel valaha dolgom volt. Többet nem írok, mert felesleges. Ezt most azonban még utolsóképpen megkísérlem.
X-nek feltétele k mennyiségű y folyamatos jelenléte
X elpusztul, ha y mennyisége eléri l-t
z l+ mennyiségű y-t juttatott x-be
x elpusztult
Felfogtad végre???
-
babajaga #47 Én földi biológiát tanutam, te milyet? -
#46
kettő darab hogy kimaradt:) Tehát attól még, hogy x-nek feltétele y, nem következik, hogy n mennyiségű y nem okozhatja x halálát. (gondolom mindenki értette a hogy nélküli verziót is, de a te esetedben ebben sem lehet biztos az ember, így aztán javítok) -
#45
Amit leírtam, attól a hipotézis lehet akár hamis, akár igaz (vázoltam, hogy mi a hipotézis), viszont amit te írtál le, az semmi más, mint a biológia nem ismerete, ill. egy adott szöveg félreértése (amiben minden önmagából megérthető, nem kell előzetes biológiai ismeret sem hozzá). Attól még x-nek feltétele y, nem következik belőle n mennyiségű y nem okozhatja x halálát. Te pedig azt írod, hogy ez nem igaz. Most így formálisan megfogalmazva érted már végre, hogy mekkora baromságot mondtál? -
Migege #44 De az is lehet, hogy egy meteor csapódott bele a marsba ami valahonnan nagyon messziről jött, és az hozta a mikrobákat. (#43) -
fv #43 "az ottani környezet és az általunk ismert evolúció működése alapján jó esély van erre"
Ez érdekes megjegyzés. Eddig azt hittem, hogy az általunk ismert evolúció szerint elenyésző az esély arra, hogy bárhol a világegyetemben a Földön kívül kialakuljon az élet. Akkor meg nem a szomszéd bolygón fog...
Ha mégis van a Marson valami, akkor (a tudomány mai állása és a valószínűség-számítás szerint) az azért lehet, mert mert valamilyn szintű "átjárás" lehetett a két bolygó között a múltban. Tehát a földihez hasonló mikrobák keresése eléggé logikus az adott helyzetben (és elég reménytelen is). Ha mégis egy párhuzamosan kialakult életet fedeznének fel, az fölülírná a biológia-tankönyvek "Az élet kialakulása" című fejezetét alaposan. Biztos sokan visszatérnének a valláshoz. :)