Kliper, a több ismeretlenes egyenlet

Szeretem ezt a gondolatot:-)

Na, ja. Csináltak atombombákat, hogy aztán leszereljék õket.
Alapkutatás nélkül meg hogyan akarsz tovább menni a Marsnál, mert gondolom nem az a végsõ álmod.
Elég szkeptikus vagy.

Olvasnod kellene Marxot: mennyiségi fejlõdés után jön a minõségi ugrás. Most épp a mennyiségi fejlõdés szakaszában vagyunk. Várd ki a végét.

"1. Nincsenek célok."

Lennének célok ezrével, csak többnyire nem olyanok amiket egy átlag politikus képes megérteni. Azért nyomják annyira a marsutazást, mert azt mindenki érti.

"2. Nincs mivel. Nincs mivel és még azt sem döntötték el mi is legyen, de az már lehet tudni, hogy drága és kár összerakni, meg miért is?"

Lenne mivel, ha hagynák a politikusok. És egyébként csak az emberes ûrutazás a nagyon drága, kisebb szondákat egész olcsón lehet küldözgetni.

"3. Nincs pénz."

Van, csak nem adják. Pl. az iraki háború heti 3 milliárd dollárba kerül.
A másik gond meg, hogy fenn kell tartani a rettenetesen drága ûrsiklókat, így az egyébként is szûkös költségvetés jó része elúszik.

"Ki kellene tûzni célokat. Mit akarunk? Szerintem el kellene mennünk a legközelebbi lakható bolyóra."

Mit nevezünk lakhatónak? Pl. a Mars az? Oda akarunk menni épp. Vagy oxigén légkör, meg ilyenek. Azt valószínûleg nem találunk sokat az egész galaxisban.

"Mi kell hozzá? Ûrhajó. Össze tudjuk rakni? Elméletben igen, de gyakorlatban nem"

A Naprendszer elhagyásához még elméletben se nagyon van technológiánk. Még a Mars elérése is elég távoli cél, bár az már legalább megvalósítható.

"mert éppen 112 féle kutatás zajlik abban a témában, hogy hogyan lehetne megmérni, hogy az õsrobbanásnál most a "trutyi" fehér színû lehett, vagy fekete. Meg sötétanyagot keresgélünk, meg gyorsítókat építünk, hogy az elméleti fizikusok elmondhassák, a fenébe, tévedtünk."

Az ilyen trutyi kutatásból van neked most számítógéped. És ebbõl lesz majd olyan ûrhajó, ami képes elérni a szomszédos csillagokat. Az alapkutatások tulajdonsága, hogy elõre nem nagyon lehet tudni, hogy mi lesz belõle. Viszont eddig mindíg rendkívül hasznosnak bizonyultak utólag.

"Manhattan terv: Elhatározták, hogy építenek atombombát. Csinált már ilyet elõtte bárki? Nem."

Mindenbõl van egy elsõ. Másképp nem lehet.

"Csak elméletben létezett és abban sem voltak biztosak, hogy mûködik, de elköltöttek rá dollármilliárdokat."

Elég bitosan tudták, hogy mûködni fog. Egyébként meg ez szintén a fejlõdés velejárója. Ha csak a biztosra költenénk, akkor még mindíg barlangban laknánk.

Sztem az a legszánalmasabb az egészben, meg ebbõl látszik mennyit veszített a státuszából az ûrkutatás, hogy a semmibõl kb 50-60 év alatt eljutottak arra a szintre, hogy embert vigyenek a holdra (most hirtelen nem emlékszem, de kb a világháború elõtt nem sokkal kezdõdött a rakétatech, de lehet most tévedek). Ahhoz képest, hogy ezt összehozták ennyi idõ alatt, most mi történt negyven év alatt? Érdemi fejlõdés? Nyilván fejlõdtek az ûrmodulok stb., de igazán jelentõs fejlõdés nem volt tudtommal, az ûrsiklót kivéve, de hát azt is toldozgatni foltozgatni kell állandóan... amíg volt tétje a dolognak addig nagyon nyomták, most már le van szarva, fontossági listán kb az utolsó lehet..

Szerény véleményem szerint az emberes ûrutazás a jelenlegi helyzetben a szakadék szélén egyensúlyozik, arra várva, hogy végre valaki megadja az utolsó lökést.
Meglátásom szerint az egyetlen dolog, amitõl még a harmincas éveit taposó átlag állampolgár még egy kicsit csorgathatja majd a nyálát a monitor képernyõjére tapadva élete folyamán, az a magánszektor által finanszírozott ûrrepülés.
Csak itt van egy nagy HA. Ugyanis addig logikus, hogy piacgazdaságben élünk, nagyhal bekapja kishalat, aki versenyképes az nyer, stb,stb, de ez egy olyan szektor ami azért minden ország nemzetvédelmi felségterülete. Olvashattunk itt már cikket és gyanítom fogunk is arról, hogy hogyan lehetetlenítette el a bürokrácia a Vigin-t.
A kormányok által fininszírozott ûrkutatás szerintem több okból is halott és nem is fog feltámadni.
1. Nincsenek célok. Legyünk õszinték. Mi a NASA? Sok 20-30 éves csodabogár, aki örül mint majom a micsodájának, ha benn ülhet egy kis irodába és reszelgetheti a nem tudni mijét, meg álomképeket szövögethet a marsutazásról. Túl sok mindent finanszíroz és keveset mutat fel.
2. Nincs mivel. Nincs mivel és még azt sem döntötték el mi is legyen, de az már lehet tudni, hogy drága és kár összerakni, meg miért is?
3. Nincs pénz. Nincs pénz másra sem, nem hogy erre. Amerika hiába rázza a rongyot, a gazdasága stagnál. Ha nem tud valakit bombázni, akkor az egyetlen húzóágazata, a hadiipara nélkül Amerika egy rakás munkanélküli hazája, hiába dédelgetik fejükben a bátor bevándorlóról alkotott képet, aki a szabadság hazájában lehozza a csillagot is az égrõl. Ez elmúlt, fel kell ébredni, ennek vége.

Az ûrállomást is összerakták. Akkora lett, mint egy focipálya és mire használják? Kutatnak, beindult talán az a nagy gyártás gyógyszerfronton, amit terveztek? Frászt. Ott ülnek benne, mert ne álljon hiába, meg talán jó "mentõhajónak", ha már az ûrkompot sem képesek normálisan fellõni.

Ki kellene tûzni célokat. Mit akarunk? Szerintem el kellene mennünk a legközelebbi lakható bolyóra. Mi kell hozzá? Ûrhajó. Össze tudjuk rakni? Elméletben igen, de gyakorlatban nem, mert éppen 112 féle kutatás zajlik abban a témában, hogy hogyan lehetne megmérni, hogy az õsrobbanásnál most a "trutyi" fehér színû lehett, vagy fekete. Meg sötétanyagot keresgélünk, meg gyorsítókat építünk, hogy az elméleti fizikusok elmondhassák, a fenébe, tévedtünk.

Kicsit nézzünk vissza!
Manhattan terv: Elhatározták, hogy építenek atombombát. Csinált már ilyet elõtte bárki? Nem. Csak elméletben létezett és abban sem voltak biztosak, hogy mûködik, de elköltöttek rá dollármilliárdokat.

Holdraszállás: Kennedy azt mondta leszállunk, és leszálltak. Még sajtból is lehett volna a Hold, akkor is megoldják.

Én megoldanám a problémát. Az összes NASA kutatót egybegyûjteni egy szobába. Nem kell hosszú beszéd. Addig nem megyünk haza, amíg nem találjuk ki, hogy jutunk el a legközelebbi lakható bolygóra. Bármit felhasználhatnak amit a Föld nevû égitesten találnak, vagy elõ tudnak állítani, költség nem számít.

1 kérdés:hova akarják még korszerûsíteni a Szojuzokat?A Szojuz TMA elég korszerû szerintem.Minden tele van folyadékkristályos monitorokkal benne,magas fokú az automatizáltság nem tom még hova akarják (és fõleg hova lehet) tovább korszerûsíteni a Szojuzokat.Inkább csinálják meg a Klipert!Anton bácsi meg ne csak az asztalánál üljön a sokcsillagos egyenruhájában hanem menjen az elnökhöz és kérjen támogatást a Kliper megépítésélhez met szerintem lenne mibõl(olaj&gáz bevételek) meg az elnök is benne lenne.Tudom,hogy jelenleg a Szojuz a legbiztonságosabb ûrjármû a világon de azért akor is jó lenne az a Kliper.

Az árammal szerintem nem lenne gond, kellõen nagy feszültségen megoldható lenne.
És úgy tudom léteznek olyan meghajtások, amik csökkentik a légellenállást.
Bár ilyen sebességtartományokra lehet hogy tényleg csak a scramjet és a rakéta marad.
De már a magassági elõny is sokat számítana, és 2-3 mach azért szerintem még az elérhetõ kategória, szintén sokat javítana a hatékonyságon.

Most tekintsünk el a megvalósítás kérdõjeleitõl (például a ekkora árammennyiséget szállítani képes 100+ km hosszú vezeték tömege, a légköri áramlatok problémája, stb.).

20km-es magasságig 15 mach-ra gyorsítani valamit így....
Elõször is akármilyen áramvonalas is, jelentõs légellenállással kell számolni, ami egyfelõlbizony meglehetõsen vaskos szerkezetet igényel (hogy ne essen szét a fellépõ erõktõl), másfelõl jelentõs hõterhelést jelent az orron illetve a belépõéleken (ha vannak szárnyai), méghozzá olyan szinten, hogy komoly hõpajzsal és/vagy hûtéssel kell felszerelni... Viszonyításképpen: az SR-71 szuperszonikus felderítõgép belépõéle Mach 3.3-nál cirka 28km-es magasságban 427°C környékéig melegszik fel.

Mi lenne ha egy olyan pályáról indulna, ami a következõkbõl állna:
A földrõl egy erõmûbõl kijön egy pár nagyfeszültségû vezeték, jó hosszú, akár 10-100 km, ezt le lehet gyártani.
És ezt villanyoszlopok helyett kis elektromos helikopterekkel fenntartani.
Így lenne egy emelkedõ pálya, amirõl könnyen lehetne villanyt szedni, a villanymotorok jók, méretükhöz képest nagy teljesítményûek, jó a hatásfokuk, ezért viszonylag kevés hûtést igényelnek, ezért nagy magasságokban is lehetne õket használni. (Valami elektromos jet-re gondoltam)
Így az elsõ fokozat helyett egy ilyen jármû mehet, teljesítmény mindegy, az erõmû elbírja, nagy sebességre fel tud gyorsulni, a baj a kötelet tartó minikopterekkel van, mert helikopter módszerrel pár km a limit, ami kevés.
Talán felette lehetne mást használni (arcjet?).
Ha ez el tudna jutni kb. 20 km-ig, és 15 mach-ig, már nagyságrendekkel olcsóbb lenne az ûrutazás.
Persze a 15 mach-hoz 100 km-en kb. 12G gyorsulás kéne.
De azért teherszállításra mindenképp jó.

Az ûrsikló indítása önmagában olyan 500 millió $ körül lehet jelenleg, ebben nincs benne a fejlesztési költség és egyebek, tehát csak egy indítás költsége, a küldetésspecifikus kiadások nélkül (tehát az ûrhajó rakománya, a rajta elvégezendõ tudományos kutatás, stb. nincs benne). Ha a teljes programot nézzük, a küldetésspecifikus kiadásokkal és a fejlesztési költségekkel együtt, akkor mintegy 1.3 milliárd dollárba van egy ûrsikló indítás.

A mágneses gyorsítás használata nem új dolog, már egy ideje felmerült, hogy ezzel ki lehetne váltani az elsõ fokozatot, és az ûrhajót (illetve a második v. harmadik fokozatot) fel kellene gyorsítani. A gond ott van, hogy ennek értelme is legyen, ahhoz kb. kétszeres hangsebességet kellene elérni a mágneses gyorsítás végén. Ez elég sok technikai nehézséget felvet (pl. úgy lenne megvalósítható csak, ha a gyorsítási szakaszon légüres, vagy legalábbis igen ritka légkör lenne, hogy a légellenállást ne kelljen leküzdeni). Maga a megoldás azonban igen jelentõs költségekkel járna, és csak úgy lenne kifizetõdõ, ha sok indítással lehetne számolni (és itt napi szintû indításokról van szó, nem többhavonta egy-egy).

Namost jelenleg ez az, amire nincs igény, ergo befektetõt sem fogsz találni, aki pénzt áldozna rá. Ha majd ott tartunk, hogy lesz igény rá, akkor talán... ha addig nem születek egy jobb, frappánsabb, olcsóbb, hatékonyabb vagy legalábbis jobb marketinggel megáldott megoldás (mint tudjuk nem mindig a jobb és ésszerûbb megoldások terjednek el...).

Cifu,

milyen költségei vannak egy Discovery kilövésnek, azt tudod? Amikor a kínai Magleven ültem és 430-al robogtam a reptér felé, akkor fogalmazódott meg bennem a gondolat, hogy miért nem gyorsítanak fel egy viszonylag kis méretû, jól irányítható ûrhajót mágneses tér segítségével? Azt mondjuk tudom, hogy a Maglev megépítése is iszonyatos drága volt, de a fenntartása elég olcsó..
Le kéne fúrni x-száz méter mélyre, plusz a gyorsítócsõ kiemelkedne még a földbõl x-száz méter magasra, ki lehet ezt számolni, hogy mi kell ahhoz, hogy ki lehessen lõni egy tárgyat, ha nem is orbitra, de elég magasra ahhoz, hogy ott fent begyújtva a rakétáit már el tudjon szökni távolra.

Viszont energiaátvitelre jó lehet!
Ezzel lehet egyszerûbben lehetne megcsinálni az ûrhajózást, sokkal kevesebb hajtóanyagra lenne szükség, mert egy részét a levegõbõl is szedhetné, amit villanymotorral gyorsítanának, amit meg egy ilyen lézer hajtana.
De lehet mikrohullámú is, de olyanba nem ülnék bele :)

Keres rá a neten a "Laser Propulsion" kulcsszavakra. A fõ probléma ezzel a megoldással, hogy model szinten még csak-csak mûködött, de egyszerûen nincs olyan teljesítményû lézer jelenleg, amivel egy teljes méretû példányt fel lehetne repíteni. Szóval legalábbis egyenlõre az elv bizonyíttan mûködõképes, de technikailag nem megvalósítható státuszban leledzik.

Ha jól emléxem én is láttam ilyet, valami kis forgó cinkcsészét lézerrel fellõttek néhány méter magasba.

A földön valszeg azért mûxik, mert a lézer felmelegíti a test alját. Ami felmelegíti a levegõt és így egy forró légsugár gyak. jet alakul ki. Az ûrben levegõ hiányában valszeg nem lenne ilyen hatékony, pláne hogy a lézert fókuszálni/irányítani is nehéz lenne egy viszonylag kis tárgyra a különbözõ hõmérsékletû légrétegek okozta szórás/remegés miatt.

Sziasztok, én régebben hallottam egy lézermeghajtású ürhajóról ami úgy müködne hogy egy több millió wattos lézersugarat egy repülõcsészealj formájú ürhajó aljára irányitanának amin a megfelelõen elhehyezett tükrök a vastag lézersugarat egy pici pontba irányítanának ahol a hatalmas energia robbanást idézne elõ ami hajtaná az ürhajót, a lézerányú a foldon lenne így csak maga az ürhajónak és a hasznostehernek lenne sulya. Ezt valameik tv hírmüsorába vagy tudományos müsorába (nem emlékszem pontosan) hallottam és azt is mondták hogy kipróbálták egy kicsi lézerágyúval és egy kicsi modellel és müködött. Azóta semmit nemhallottam errõl keresgéltem a neten is de nem igazán találtam semmit, ha tudtok valamien linket ezzel a tervel kapcsolatba vagy hogy mi most a helyzet ezzel a tervel kérlek irjátok meg.

Az SS2 prototípusát 2006 márciusában kezdték építeni, addig nem mutatják be a nagyközönségnek, amíg nem kezdõdnek el vele a tesztrepülések, vagyis várhatóan 2007 végéig nem sok információval fognak elkényeztetni minket. A tervek szerint 2008-ban indulna a menetrend szerinti szuborbitális ugrás.

A Virgin Galactic még tavaly tett egy olyan bejelentést, hogy a Space Ship 3 már képes lesz Föld körüli pályára állni, vagyis az SS1 és az SS2 sorozat végülis egy teljes értékû ûrhajóban teljesedik majd ki... valamikor.

X-33/Venture Star - What really happened?

Röviden: néhány technikai probléma (mint például a kompozit mûanyag üzemanyagtartály, illetve a nehéz hajtómûtartó konzol) eléggé visszavetette az X-33 programot, és 2001-ben végülis az USAF, a NASA és a Lockheed Martin nem tudott megegyezni arról, hogy ki milyen mértékben finanszírozza tovább a programot. Megjegyzem a cikk nem említi, de a Bush-adminisztráció alaposan megvágta a NASA programjait, így bizonyos szintig ez is belejátszott a program megszünésében.

:)
btw tényleg, mizu a civil szférával? ss1 óta nem nagyon emléxem rutenes cikkre itt:(

A többismeretlenes egy szó.

Miért nem készülnek ezek? Csak nem a gyengécske hajtómû miatt? (Na meg gondolom baromi sokba lennének..)

A VentureStar nem rossz, de valszeg egy többfokozatú teljesen (de legalább 90%-ban) újrahasznosítható rendszer még jobb lenne.

Én egy szuper/hiperszónikus nagy magasságban repülõ hordózó + ûrrepülõ kettõsére gondolok.

Bizonyos hírek szerint egy ilyennel az amcsik már rendelkeznek. Valami katonai fekete projekt.

Amúgy sajnálom a Klipert, de le merném fogadni, hogy nem tellik bele 3 év és a kínaiak átveszik az egészet.

Ja, meg persze az aerospike:
Az se rossz, azt írja, hogy egy adott magasságra tervezett rakéta teljesítményének 90%-ára képes, míg az ûrsikló hajtómûvei az ûrben igaz hogy 44 MN-t adnak, de a földön meg csak 35 MN-t, ami sokkal rosszabb.
Ezzel szemben az aerospike mindenhol jó lett volna. Ezért is kár.

Olvastam wiki-n az SSTO jármûvekrõl, és hogy a Titan-2 is ilyen volt, csak az nem volt újra felhasználható.
A Venture Star lett volna az elsõ igazi újrahasznosítható SSTO, amibe csak üzemanyagot kellett volna tölteni. Kár érte.
Bár nekem egy többlépcsõs, de tejesen újrahasznosítható megoldással se lenne bajom.
De ahogyan a Bush-kormányzatot elnézem ez sajnos nem fog megvalósulni... <#shakehead>

Legjobban nekem egyébként a Roton tetszik....

Ha átalakítanák úgy,hogy a csúcsáról indíthassanak egy CEV szerû ûrhajót,majd a rakéta automatikusan térne vissza,na azzal vinnének mindent....

Igazad van nem a legjobb példa,de csak arra akartam utalni,hogy a két megoldás között árában olyan hihetetlen nagy különbség nincs.

Jobb példa a Szojúz helyett a Falcon-9,ezzel is kb. 20-30 millio$ körülire tervezik a költségeket,hogy legyen esélyük az ûrdílyra...

Mellesleg sajnálon a Venture Start mert sokkal fejlettebb,elegánsabb megoldás lenne a maiaknál.

Szerintem nem azt kell nézni hogy egy vagy többfokozatú,hanem hogy melyik az olcsóbb.Pl.a Szojúz rakéta jópár fokozatú és nem is újrahasznosítható,mégis olcsóbb mint a Venture Star használata lett volna.

Inkorrekt összehasonlítás. Ivan Ivanovics ugyanis kevesebb bért kér (kap), mint Joe Smith, és a kiszolgáló illetve gyártóhelyszinek költségei is alacsonyabbak. Egy amerikai és egy orosz üzemeltetésû Szojuz esetén is elég szép árkülönbség lenne a fent említettek miatt...

Sajnos a Venture Star nem tudta bebizonyítani, hogy tényleg mûködõképes lett volna-e. Nekem nagyon a szivem csücske, mert lenyûgöz a frappáns egyszerûsége.

Az ûrsikló sajnos nagyon pénznyelõ megoldásnak bizonyult, a karbantartása, a következõ útra való felkészítése önmagában egy kisebb ûrhajó fellövésének a költségét emészti fel. A dologban persze ott van némileg az is, hogy a költségeknél bizony nagyban bejátszhat az, hogy az adott cégek mekkora haszonnal teszik a dolgukat. Ugye az állami megrendelések általában zsíros falatok...

Ilyen téren igazán csak a gazdasági szemléletû civil ûrhajózás lehet elõrelépés szerintem.

Szerintem nem azt kell nézni hogy egy vagy többfokozatú,hanem hogy melyik az olcsóbb.Pl.a Szojúz rakéta jópár fokozatú és nem is újrahasznosítható,mégis olcsóbb mint a Venture Star használata lett volna.

Szerintem két jó irány van:
1-többször használható kilövõezköz
Ebben csak az üzemanyagot kell újratölteni ami "olcsóbb",de a jármûvet elkészíteni és karbantartani drága.
Ez a megoldás ezért majd a torlósugaras meghajtásnál kerül jókora elõnybe.

2-olcsó egyszer használatos rakéták
itt ugyan a teljes szerkentyût újra le kell gyártani,de nem kell visszatérésre optimalizálni ettõl olcsóbb,és karbantartani sem kell.
Ha végre sikerülne valami olcsó hajtómûvet kifejleszteni hozzá....,elverné az összes újrafelhasználható megoldást.Ez sztem majd a magán ûripar fejlõdési iránya lesz.

szóval akkor ez az egesz ûrsikló, meg egylepcsos technologia vakvagany volt? mert nagyon ugy tunik hogy a tobbfokozatu rendszereket tamogatjak. kivancsi vagyok hogy fog ez hatni a kilonkenti arra.sztm tobb lesz mint az ursikloval... visszafele fejlodunk vagy mi van??

Hát ez van....

Sebaj,eleinte a CEV nem nagyon tetszett mert Apollo 2 meg minden,de azóta már úgy gondolom jó kis járgány az,inkább csak hordozóezköz vonalon kéne fejleszteni rajta.

A legjobb lenne egy darabig a CEV és a Szojuz koppintása,azután pedig gyorsan áttérni a scramjet masinákra,ha elkészülnek...

Az X-33 csak egy kis méretû próbajármû lett volna, nem lett volna képes Földkörüli pályára állni, csak az lett volna a dolga, hogy bebizonyítsa, hogy az aerospike hajtómû, a különféle technikai megoldások (mint a sok problémát okozó kompozit tartály) az önálló irányítórendszer mûködik, valamint az adott alakkal mennyire irányítható a gép. A teljes méretû változat a Venture Star lett volna, és igen, az tényleg egyfokozatú rendszernek készült, tehát nem dobott volna el semmiféle gyorsítórakétát vagy fokozatott a felszállás alatt.


Egymás mellett az X-33, a Venture Star és az STS rendszer

Cifu, az X-33 tényleg egylépcsõs lett volna?

Az a baj, hogy ez a kliper is csak egy normál rakétára "felszúrt" szárnyas belépõkabin. Amúgy a hátulja tök olyan mintha levágták volna egy szojuz elejét, és odarakták volna :)
Biztos ezzel is jó móka lett volna a tolatós dokkolás, jobb mint az ûrsikló tetõs dokkolása :)

Amúgy sztem inkább a saját magukat pályára állító szárnyas ûrhajókra kéne rágyúrni, ami egészben visszatér, és csak újra kell tölteni és mehet is vissza, és leszakadni már a CSAK rakétás meghajtásról, légkörben még lehet mást használni.

A Kliper jó lnne.Nem tom minek kell leállni vele.Az ESA is bekaphatja mivel nem támogatták a fejlesztést.Ez a bukás nekik is köszönhetõ.Micsoda 1 gyíkság<#boxer>

Kár érte, úgytünik marad az Apollo-utód CEV, és a Szojuz, illetve annak hasonszõrû utódja, valamint a féltestvére, a SzenCsou... :\