75
-
pemga #75 Már megbocsáss, de a legtöbb esetben a munka nem ebből áll. Effektíve új algoritmust a legritkább esetben kell írni... Nagyon ritka az olyan dolog, amikor fehér papírlappal kezdesz valamit, általában egy customer-kérést kell belereszelni a meglévő, 2-10 éve folyamatosan több tucat ember által napi 8-10 órában gyúrt kódba. Tehát nagyjából adott az adatmodel, a főbb algoritmusok (saját lib-ek) és a csapat bevett normái (kezdve az épp aktuáls code-conventionnel, verziókezelési-, tesztelési szokásokkal, stb.). Ha _új_ algoritmust kell kitalálni, azt meg legritkább esetben bízzák új emberre, a helyi adatmodel ismerete nélkül ne is kezdj ilyen feladatba (ez ritkán dokumentált természetesen, és örülj ha DB felől látszik bármi a relációkból). Ezt hívjuk kódgyártásnak :). És a legtöbb helyen ezt is várják el. Minimum 3-6 hónap telik el, mire képes vagy effektíve dolgozni is egy nagyobb rendszerben, legalábbis a cucc egy részében.
Na, ezért kellenek az API-k is (ha már az adatmodelt nem tudod elsajátítani előre :P legalább ezzel ne töltsd az időt), nyelvet megtanulni bárki meg tud egy hét alatt. Úgy megtanulni a körítést hozzá, hogy ne órákat tölts el hogy akkor ezt most tulajdonképpen hogy is kell ezt a könyvtárat használni, emiatt kérik a pár év tapasztalatot. (Ugyanis neked így 2-5x annyi időbe tellik valamit megcsinálni, értsd 2-5x annyi költség vagy. Az idő meg szorít...) -
#74
Te összevissza beszísz. A szakbarbár szónak nézz már utána..
Főiskolások pedig államvizsga után kapnak diplomát, sőt diplomaosztójuk is van.. :) -
#73
nem biztos hogy ilyen céget kell erőltetni -
RealPhoenixx #72 Caro: orulok hogy valaki meg tudja kulonboztetni, hogy ki a valodi programozo :)
Es ezzel olyan mertekig egyetertek, hogy en az adatbazis kezelesekkel foglalkozokat **ba mertekben nem sorolom a programozok koze, s hasonlo okokbol kiesik sok mas illeto ilyen formaban az en ertelmezesemben a programozok korebol.
Ha en programozot keresnek, igy allnek a dologhoz.
Vagyis az allas hirdetesek java szamomra felrevezeto, es sokszor uninformativ.
Kovetkezo teny:
Van valami torveny, ami szabalyozza azt, hogy milyen cegeknek kell allast hirdetni, igy ezek a cegek hirdetnek ha kell, ha nem, viszont sok embernek torest okoznak, egyfelol idokiesest, masfelol onismeretit, vagyis erkolcsit is.
Ezt egyik ilyen ceg sem teriti.
PL: GRAPHISOFT
elmentem allas interjura, a tesztek utan jott 5 ember, es veluk kellett szakmailag beszelgetni, aszem nem is kell emlitsem, hogy a szakmai beszelgetesbol szamomra egyertelmuve valt hogy az egyik ugymond fo programozojuknak igazabol nincs is lovese sokmindenhez, de lenyegtelen, majd vegul jott az angolul valo tarsalgas, meg egy kifogas:
jo jo, de van meg mit csiszolni az angol tudason, etc, szval menjek 1 ev mulva, etc
Majd mikor elkullogtam a cegtol, lent hallottam amint az ott dolgozok a szunetukben kis csoportban beszelgetnek, es felig meddig szoba elegyedtem veluk, majd kiderult hogy valojaban kozel legalabb 50 embert akarnak elbocsajtani, mert penzugyi problemaja van a cegnek, szval egy kicsit ez visszaadta az onbizalmam, de amugy ha ezt nem tudom meg akkor .......
Evekkel kesobb, ~1,5 evvel ezelott az allas borzen beszeltem a Graphisoft egyik vezetojevel, egesz pontosan Varkonyi Viktorral.
Elmondtam mivel foglalkozom, etc, erre valasz:
hu ez kell, hu ez jo, huha tegye el a nevjegykartyamat, majd beszelunk telefonon es konzultaljunk, etc
Nemsokkal kesobb elkezdtem hivogatni, a telcsit nem vette fel, vagy csak a titkarnoje vette fel, es igy tovabb, folyamatosan ment a felre rizsa hogy most ezert nem most azert nem, ment ez kb 2 honapig, majd mondtam leejtem a temat.
Na mondom oke, jott az idei allasborze, megyek, jeeeee Graphisoft, na mondom erdeklodom megint.
Jonapot, Varkonyi ur??
trallala....., lenyeg: o nem lesz, de egy szinten vezeto beosztasu programozo lesz holnap, szval menjek nyugodtan.
Mentem masnap: jonapot, jonapot
Elkezdtem beszelgetni az illetovel, majd: hu de jo dolog ez, huha, huha.
Majd szobajott hogy tavaly Varkonyi Viktorral en mar beszeltem errol, etc.
Elmondtam hogy telefonok, stb.
Nah o regisztralja az esetet, es hagyjak uzenetet:
Nah mondom oke, uzenet:
Varkonyi ur legyen szives hivjon fel, telszamom ....., amennyiben ez a tema valoban erdekes es perspektivikus a Graphisoftnak.
Azota is hiv.
Tehat megbizhatatlan es tobbnyire alacsony szintu szaktudasu szemelyek szep szammal vannak a Graphisoftnal.
Tanacs: szerezz oda ismerettseget, kerulj oda, es el leszel mint hal a vizben a nagy semmi tudassal, mert szamomra ez csapodott le az egesz esetbol
NB: csak tanulsagkent irtam le ezt az esetet mindenki szamara -
Caro #71 Már bocs, de a külső API-k nem a nyelv részei. És nem is fontosak a valódi programozáshoz.
Mármint attól függ mit értünk programozás alatt.
Az igazi programozás az algoritmusok írása, ami pedig nyelvfüggetlen.
Az, hogy honnan szeded az adatot, és hogy hova írod, már más kategória, azt a hülye is meg tudja csinálni.
A programozó feladata az, hogy itt az adat, és csináld vele azt, amit kell. -
pemga #70 Már nem azért, de az "egy hét alatt megtanulom a nyelvet" típusú hozzáállás eléggé hmm. gyanús :). Valóban az alapnyvelvtant meg lehet tanulni ennyi idő alatt (hogy hívják aktuális nyelven a print parancsot), hisz nyelvek közül alapvetően vannak a funckionálisok, ha valakinek mákja van: deklaratívok vagy valami kombinált. De a nyelvben nem a nyelvtan a nehéz, hanem a kismillió library-t megtanulni hozzá... Nem véletlen, hogy pl. nem java programozót keresnek, hanem j2ee-t. Ismerd ezt, meg azt az api-t, stb. Tudod hogyan kell ilyen-olyan környezetbe hozzáfejleszteni, stb. De mondjuk GUI-ból is van jó sok, nagyjából ugyanazok a widget-ek, aztán mégis belülről más a felépítése, máshogy kell használni. -
#69
elképzelem: "gyerekek, én vagyok az infotanárbácsi, Géza bá.
na mivel fősulin énsemfigyeltem, meg untam is, szal nemistudom miről beszéljek, szal ti csak internetezzetek amíg én újságot olvasok, jó?"
nem rád vonatkozik -
#68
na ez szép -
#67
ez a nem alakult meg mégg a cég de megfog, meg hűha de nagy fizetésed lesz akkor, és ilyesmik eleve rosszul hangzik
mert ahogy mondod meg sem alakul
afasza ötlet még sem jön be, neked nem fizetnek
fél év után csődbe mennek -
turul16 #66 Én is TP -vel kezdtem (kb. 10 évesen),kurva jó beépített helpje van.
Egy Irányítás és méréstechnikai feladatot megírtam benne nem rég, a régi idők emlékére, hát C-ben kényelmesebb, mit ne mondjak (Régi Dos -os gépek voltak). Pascált nem igen fogok használni a jövőben, ha van más választásom.
Hát szerintem nem sokkal nehezebb C -vel, kezdeni. -
#65
most hogy mondod tökigaz
a KFKI-ból váltak ki anno, már emlékszem -
#64
csakhogy egyetem után lehet hogy
rendszergazda leszel
lehet hogy programozó
de lehet hogy chipeket fox tervezni
vagy mosógéphez irzs szoftvert -
#63
megmondom öszintén nem szoktam nézni, hogy adott embernek milyen paírja van
nagyon hamar kiderül van-e lövése a témához, vagy abszolút új neki minden, tud-e csapatban dolgozni-e vagy sem, kreatív-e vagy nekem kell helyette gondolkodni, határidőket be tudja-e tartani -
#62
a főiskola/egyetem csak alapoz, azt is nagyon hosszasan, nem kurrens, piacon eladható indformációt közöl (persze előfoprdulhat az is) -
turul16 #61 Ja persz tanítanak, Hálózat Arhitekturákat és Protokollokat (Gyakon, DNS, hálózati programozás, mail, IP kiosztás, ..stb. ). .Net , C++ , asm is. -
#60
erről, "hogy tanulj, hogy jó állásod legyen" dologról éppen most olvasok egy könyvet, no meg hogy ez az ipari forradalom jelmondata -
#59
pontosan tudom én is
a Pascalt max azért védem, mert anno ez volt az első nyelv nekem
ezt megtanulva meg olyan szemléletnek lettem birtokosa, amire más nyelveknél is építhetek
szal szerintem első nylevnek kitünő, mert elég merev és jól dokumentált, hatalmas irodalma van
mondjuk lehet, hogy ez az első nyelv duma, csak a pascalt oktatók dumája és lehet bármelyik nyelv az első :) (bár szerintem C-vel kezdeni egyből, az szívás) -
turul16 #58 Debrecenbe.
2. év végén lehet "Informatika I" szigorlatot tenni, ahol tárgy:
Oprendszerek 1-2: Előadáson általánosan (erőforrás kezelés stb..), gyakorlaton többnyire linux, de tanár függő.
Adatszerkezetek és alagoritmusok : keresés,rendezés, fák stb..
Adatbázis rendszerek Relációs + ODL (Kis E/K modell, hálós..), gyakorlaton SQL , reláció algebra/kalkulus, (Oracle) elsősorban
Programozás 1: Nyelvi elemek eljárás orintált programozási nyelvek (pl. C, ADA, Fortran, PL/1, COBOL, Pascal)
Progamozás 2: OO nyelvek (Java, Eiffel,Smalltalk..), Funkcionális nyelvek (pl. cLISP), PROLOG. Adat folyam nyelvek, gyakorlaton JAVA.
(Persze nem tanulunk meg, minden nyelvet teljesen, csak a jelegzeteségeit, a taunult jegyekböl összerakható szinte bármelyik nyelv)
E közben általában megtanulják az emberek, az informatika alapjait, hardwaret, a matamatikai logikát, a formális nyelvek és automatákat (Chomsky..), esetleg még a fordító programok müködését/írását, 3D grafikázást is, + matematikát (analízis|kalkulus, lin.alg|discrét matek)
Ez után lehet felvenni olyan tárgyakat amik kicsitt jobban belemenek dolgokba pl. OpenGL, haladó SQL, különböző fizikai folyamatok modellezése ..stb, vagy elméletibb tárgyakat, programozás/algoritmus elmélet. Mesterséges inteligencia 1(Megoldás kereső algoritmusok) ...
Persze az új rendszerbe más. Ez minden Informatikusnak kötelező nagyábol Debrecenben, legyen PTM-es PM -es vagy , szakpáros. -
entreri #57 Én a tanárképzésben vagyok, és QBasic(1 év), Pascal(1 félév), Java(1 félév, és csak konzolban,) a sorrend. Utóbbinál próbáltak objektum orientáltságot vinni a dologba, de nem nagyon jött be a közönségnek. Elvileg tanárok leszünk, ezt a tudást kell majd továbbadnunk 4 év múlva? És sok leendő tanárban olyan hozzáállás van, hogy a konzervdobozomat sem bíznám rájuk. A magyar oktatás nincs a helyzet magaslatán.
Én az önképzésben hiszek(mindenképpen szükséges a fősuli/egyetem mellett). Internet, könyvek, fórumok --> hatalmas segítség. Programozóknak open source projektek, hátha beszámít szakmai tapasztalatba.
A leghihetetlenebb tantárgyam számtech. tanári szakon az antropológia volt. Elvileg ez azért kell mert majd az iskolában bármikor megkérhetnek minket, hogy írjunk egy antropológiát oktató programot. lol -
BiroAndras #56 "Ha meglátsz egy álláshirdetést, akkor 1 hét alatt megtanulod a programnyelvet úgy, hogy utánna a munkaviszonyoddal és gyakolati tapasztalataid alapján igazolni tudod, hogy a nyelv használatában 2-5 év tapasztalatod van ?"
Munkaviszonyt meg tapasztalatot teljes nyugalommal lehet kamuzni. Ha értessz hozzá, vagy elég gyorsan tanulsz, akkor sose derül ki. Meg a cégeket sem igazán érdekli, ezek a feltételek csak arra jók, hogy szűrjék, és rangsorolják a jelentkezőket.
Ja, és a legfontosabb : Abból biztosan nem lesz bajod, ha jelentkezel egy állásra. Maximum időd megy rá, de ha nincs munkád, akkor időd van bőven.
Szóval jelentkezz, ha úgy gondolod, hogy el tudnád végezni a munkát, és majd kidobnak, ha szerintük nem. Mivel kevés a jó szakember (pláne az olcsó), van esélyed.
Ha jó fizetést akarsz, ahhoz nagyon jó, ha már van egy állásod, mert akkor téged kell elcsábítani, és nem te könyörögsz az állásért. Mellékesen az első állásoddal valódi gyakorláti tapasztalatot szerzel, amit ráadásul papírral is tudsz igazolni. -
BiroAndras #55 "nem kellene hónapokig oktati műszaki rajzot, meg marketinget"
Ti hol tanultatok?
Nekünk ilyenek nem voltak (Szegedi Tudomány Egyetem, Programtervező Matematikus szak). Mi programozással kezdtünk. -
b10 #54 Caro:
Ha meglátsz egy álláshirdetést, akkor 1 hét alatt megtanulod a programnyelvet úgy, hogy utánna a munkaviszonyoddal és gyakolati tapasztalataid alapján igazolni tudod, hogy a nyelv használatában 2-5 év tapasztalatod van ?
turul16:
Tehát akkor mégegyszer: ha valaki programozó, akkor bármilyen nyelvet meg tud tanulni. De az állásinterjún nem azt kérdezik, hogy milyen nyelvet tudnál megtanulni, hanem azt hogy abban a pillanatban az állás betöltéséhez szükséges nyelven hány évet programoztál. -
RealPhoenixx #53 Es mit szoltok az olyan informatikai-programozoi allashirdetesekre amik a kovetkezok:
- kulfoldi ceg keres embereket
- meg nem alakult meg, mert x embert akarnak felhajtani fejvadasz cegeken keresztul es ha meglesz a letszam akkor alapitjak meg, es igy tovabb, de ezt a jelentkezokkel a fejvadasz cegek nem kozlik, etc
- nagyon okes fizetesi es egyebb jarulekos juttatasi lehetosegeket kecsegtetnek
- kulon tanittatnanak vagy 10 kotelezo tanfolyamon, amire alairod hogy igen, ezt az allast szeretned es nem keresel mast addig
A fenntiek fenyeben a kovetkezo hatasok jelentkeznek:
- kiderul hogy a ceg nem is fog megalakulni
- honapokig hitegettek, ugymond feltartottak, igy nem is mentel mas allas lehetoseg utan
- az elesett jovedelmet senki sem fizeti meg, csak te eled fel a tartalekaidat
Es igy tovabb ragozhatnam a sort, en 1szer estem egy ilyen dologba bele, de akkor kb 50 masik emberrel egyutt, ha nem tobb, mert kereken 50 embert akartak, de tobbnek szoltak, es folyamatos hitegetes volt hogy a kulfoldi szaktekintely mikor jon majd felveteli beszelgetesre, etc, vagyis szerintem akkor talan 100 embert is visszafogtak igy, s az egesz huzavona kb 4-5 honapig ment.
Kerdes: hanyan voltatok hasonloban??
Mike: en tom hogy informatikus nem egyenlo a programozoval, es egy atlagos programozo meg meginkabb nem egyenlo egy algoritmizalo szakemberrel, etc
S a majmozast meg mint utobbi hozzaszolasodban lattam, szval tenyleg nem az abszolut negativ sertegetos vonatkozasban hasznaltam, hanem abban, ami vegulis lecsapodhat ha fullra vegigolvasol, s amint latom meg is ertetted :) *koszi* -
Caro #52 Az nem ugyanaz a KFKI.(engem is annál a cikknél világosítottak fel erről)
A KFKI csoport, amit megvett a T-com, az már rég nem a KFKI része. -
Caro #51 Ha valaki tud rendesen programozni, akkor egy nyelv simán elsajátítható 1 hét alatt. -
Caro #50 "PHP, SQL, XML, Linux, Apache webszerver."
Helyesen:
Linux MySQL Apache PHP
Tehát LAMP.
Ez egyben van. -
turul16 #49 "PHP, SQL, XML, Linux, Apache webszerver."
Ilyen ismeretekkel rendelkező emberkeböl sok van, és rendszerint együtt használják ezeket (ill. tanulják).
A felső oktatás rosz, nincs sok értelme, de kapsz egy papírt ami követelmény sok helyre. És sok mindenröl lesz fogalmad (bár mesziröl), amit magadtol nem biztos, hogy megnéztél volna, és ha szembekerüsz vele tudod hol kell keresni.
(Az igazán profik nem egyetemen fognak oktatni, szaros max. fél milláért :))
És nem attol leszel jó, hogy ismersz fejböl 20 nyelvet meg 100 API, az a jó aki képes gyorsan elsajátítani egyet. Ha azt modják pl., hogy jövő héten, ocaml -ben irsz egy kvantum számítógép szumulátort (valmi API-t használva), akkor jövőhétre megtanulod hogy muxik a dolog, mert láttál már sok hasonló dolgot és plusz egy megnézése nem gond.
Rendszergazdik se tudják fejböl az összes dolgot még ,ha csinálták is. Akkor vagy jó, ha gyorsan tudod mélyk könyvhöz/doksihoz nyulj és hamar megoldod a problémát.
Tanfolyam drága, és gyakran nem is ad igazán magas szintű ismereteket a témában, jobban jársz a nettel és szakkönyvekkel. Mert az önképzés igen fontos dolog..
-
b10 #48 Mike:
A legtöbb munkahelyre nem Pascal programozókat keresnek, hanem megmondják, hogy milyen nyelvekhez kell érteni. Nem érdekli a munkaadókat, hogy milyen problémamegoldó készséged van, ha nekik C++ programozó kell, akkor Pascal tudással és jó szemlélettel nem fogsz kelleni.
Plusz: aki tényleg jó infós akar lenni, az már amúgy is valamilyen előképzettséggel / otthoni több éves buherátori tapasztalattal megy a főiskolára. Mivel én már a második főiskolát gyűröm, láttam elégszer, hogy azok, akik azért jöttek infó szakra "mert meg akarom tanulni az informatikát" hamar kiesnek. Ez nem a közgáz, ahol ha egy csöves beül, akkor néhány év alatt közgazdászt faragnak belőle, itt alapokkal kell rendelkezni.
Ezért tehát egy rakás alapozó tárgyat ki kellene hagyni, nem kellene hónapokig oktati műszaki rajzot, meg marketinget, hanem kapásból első orán jöhetne a C nyelv meg a Java, 2. évben a visual nyelvek, a 3. évben pedig az újdonságok (ajax, meg egy rakás új programozási nyelv, amire hamarosan szükség lesz).
Ezt nem képes felfogni a legtöbb főiskola / egyetem: azért akarnak ott tanulni a diákok, hogy később egy jó állásban el tudjanak helyezkedni, és újat akarnak tanulni a szakmában. -
#47
szerencsére itt az sg-n nem csak péályakezdők vannak 
-
#46
egyszerű
18 éves vagy
tudsz angolul
lenyomsz mellé még egy olcsó kis Oracle egy éves vmit filleérekért :)
és innentől kezdve bárhol a világon dolgozhatsz -
illaes #45 A probléma egyébként nem csak Németországban van jelen. Az informatikai és számítástechnikai szakemberek hiánya komoly gondokat okoz ... és sajnos Magyarországon is.
Ezen a mondaton jót röhögtem. Ugyanis, ha nem minden informatikai cég Pesten lenne és nem csak 2-5 év szakmai tapasztalattal rendelkező embert keresnének, már-már irreálisan széles ismerettel akkor talán nem lenne gond.
így a pályakezdőnek nem túl sok lehetőségük marad, és sztem nincs olyan, főleg pályakezdő aki annyi mindent ismerne amit kérnek. -
#44
mindenestre a KFKI-t is megette most a T-com -
#43
mondjuk ugyanakkor vmilyen szinten igazad van: sok ember hiszi azt magáról ért mondjuk az adatbázisokhoz, aztán x milláért csak nézek milyen ordenáré hibáktól hemzseg az egész, illetve koncepciójában, hozzállásban már eleve rossz -
#42
informatikus =/= programozó
a majmozásra meg no comment
vegyél vissza az arcból, és próbálj meg viselkedni, htx -
#41
én olyan embereket is láttam, akik szakmai téren nagy nullák, mégis 5x annyit keresnek mint én, és évek óta nem rúgták ki őket :) -
#40
vagyis az alapok
bizonyos látásmósdot szedsz össze ott
az egyetem/főiskola általános alapképzés, nem specifikus, iszonyat hosszú ideig tart, az infromáció pedig nem kurrens
a pascal pedig arra jó, hogy utána kisebb ráfordítással megtanulj programozni bármiben
utána pedig olyan munkahelyre kell elmenni dolgozni, amit nem tudsz megcsinálni, illetve ilyen munkákat érdemes bevállalni (de nem azt mondtam, hogy lövésed sincs róla)
1-2 év elég ahhoz, hogy profi legyél vmil terén, máár ha sok tapasztalat és új kihívás ér -
#39
szakember úgy lesz, hogy lenyom mondjuk 5-10 évet a szakmában -
#38
jól hangzik -
BiroAndras #37 Nem így kell nézni az álláshirdetéseket.
"Itt a következőkhöz kell érteni: PHP, SQL, XML, Linux, Apache webszerver."
Ez magyarul azt jelenti, hogy láttál már PHP meg SQL kódot, és tudod, hogy az XML-nek semmi köze a ruha méretekhez.
A többit majd megtanulod menet közben. -
irkab1rka #36 Hogy tiszta legyen a kép: jól képzett szakemberből van a hiány.
Kóklerből Európa legnagyobb tartalékaival rendelkezünk.
És hogy tiszta legyen: az informatikai oktatás katasztrofális, semmi köze a piaci igényekhez. Nincs olyan egyetem, ahol olyan ember tanít aki látott már 5 use case-t.