61
-
turul16 #61 ly cél(ok) nélküli sorbol kilógo dolog, amit meg kell szüntettni. Mért kéne közneveket hagyomány elve szerint irni? Mijen hagyomány ? Az a pár éves..
Az írás nem cél, hanem eszköz. Vagy valaki máskép látja? -
Tiberius B #60 Én már használom.:-) Nekem a magyarításnál a hülye magyarításokkal van bajom, amiket már értelemszerűen írunk angolul is. Kiejtés szerint, ha úgy tetszik. -
Morden23 #59 Átfogalmazom: nem a jövevényszavakkal van problémám, hanem a tömkellegnyi felesleges szó előállításával. Ki mondta már ki élete során azt, hogy "lemeztöredezettség-mentesítő"? Remélem, eltört a nyelve... -
echo #58 Szerintem ott a gond, hogy abból, hogy relatíve nem okoz nagy nehézséget, arra következtetsz, hogy semmilyen nehézséget nem okoz. Szerintem maximum ennek a nehézségnek a mértékén lenne értelme vitatkozni, nem azon, hogy van-e. De általában a bármiféle hatékonyság növelés ilyen kis lépésekből áll össze. pl ennyi erővel soha nem állnánk át energia takarékos izzókra mert önmagában egy izzó kicserélése nem nagy előre lépés.
Angol szavak: pont azért írják át egyébként, hogy megfeleljen az ahogy mondjuk úgy írjuk elvnek. Ha ettől eltérnénk elvileg azon is siránkoznod kéne, hogy ettől is sérül a magyar identitás :) Mondjuk személy szerint az 1848-as magyarok identitását inkább nevezem magyarnak, mint azokét akik valahol a pusztában éltek, pedig elvileg csak valahol ott nagyon messze volt jövevényszó ment4es a magyar nyelv, ha volt ilyen állapot egyáltalán valaha. Azóta folyamatosan jöttek a szláv, török, latin, német és újabban az angol szavak. Asszem a kocsma is pont annyira magyar szó mint a fájl. Egyébként azt a minden tudás egyetemés előadást tényleg érdemes megnézni, mert pont a nyelv változásáról szól, anno én láttam és emlékszem nagyon tetszett. -
Morden23 #57 Na, szűkítjük a kört.
- Nem könnyebb gépelni. Ilyet, hogy egy gombot kell lenyomni. Ez olyan, mintha kivennék egyenként minden bagót egy cigisdobozból, mert egy szálat könnyebb felemelni, mint az egész dobozt. Ha valaki képes magára azt mondani, hogy tud gépelni, akkor még életében nem volt olyan siráma, hogy "ly helyett j-t akarok nyomni, mert annyira hatékony lennék akkor"
- Nem kell szavanként megtanulni a dolgokat. A szavanként megtanulás az, amikor listát adnak a kezedbe. Francokat. Olvasni kell, írni kell, és a szavak látványát meg fogod szokni. Ha elégszer láttad az "olyan" szót, eszedbe sem jut elcseszni, mert bántja a szemedet.
- Nem egyszerűsítés, azaz kb. akkora, mint amekkora fáradtságot az "ly" okoz a gépelőknek. A te példád szerint, mennyi idő egy magyarul tanulónak ezt mondani: 'Ha l után egy y-t látsz, akkor az egy "ly", de szard le, ugyanúgy ejtik, mint a "j"-t'....? Na, mennyi? Mert szerintem ennyi:)
A szómagyarosításokat meg tényleg hagyjuk. Értelmes embernek eszébe sem jut használni őket (speciel számtech terén én angolul tanultam, mindig angol progikat használtam, főleg, mert nemigen volt magyarosítás ezekből; még a WIN-t meg az Office-t is angolul használom, mert rühellem a "fájl"-hoz hasonló meglepsiket). -
Tiberius B #56 Na az lenne még a szép!
Én is ki vagyok bukva az idegen szavak ilyetén "magyarításán". Speciel a ly kérdésben Morden23-mal értek egyet. -
turul16 #55 -"nem könnyebb gépelni, ha tudsz helyesen írni (akár kézzel is)"
De mert csak egy gomb.
- "nem szavanként kell megtanulni felesleges dolgokat, és mint már kifejtettem"
de szavanként kell, kb. anyi szabáj van, hogy juk kezdődhet csak a "másik j"-vel. Ill. a toldalékokba nincs a "másik jé".
-"külföldieknek nem lenne könnyebb megtanulni magyarul", hát, ha az nem egyszerűsítés ,hogy fel tudod olvasni a szöveget ill. le tudod irni akkár anélkül is, hogy tudnád mit jelent, akkor nem tudom mi. (Leírásnál, még maradnak gondok, de egyel kevesebb (A többit, nem akarom nyelvujítani) )
Az angol szavak magyarításátől és is ki vagyok bukva, hómpédzs a teteje mindennek :) A számtech szak szavak magyarosítása meg tényeleg rosz. Port -> kapu mi értelme? Én amikor elöször láttam, nem tudtam mit jelent, pedig a portrol tudom (azért a cikk végére rájöttem). Minek magyarítanak ojan szak szavakat, amit csak a szakma használ? Attol, hogy magyar nevet adunk valaminek, még a paraszt nem fogja jobban érteni, csak hozzá értők dolgát nehezíti, hogy még egy másik nevét is kell tudnia dolgoknak.
A biológusuk is szinte csak latinul, tanulják meg a dolgok nevét. Valamejik idióta nem találta még ki, hogy mindet magyarul kell tanítani ? -
Morden23 #54 Identitástudat még véletlenül sem racionális dolgok kapcsolata.
Lásd még a "sárfeszesz" német betűt, amit eltöröltek, és két s-t alkalmaznak helyette. Sőt, mondhatnám magát az eurót is, sok ország sok emberét sértette, hogy bizonyos esetekben 13 évszázada létező fizetőeszközöket törölt el, és tett egységessé. A nemzeti identitástudatod alapja az unikvitás, nem az ésszerűség.
Egy szót nem mondtam arra, hogy logikus érvek szólnak az "ly" megtartása mellett, és nem is akarok abszurd baromságokat leírni. De:
- nem könnyebb gépelni, ha tudsz helyesen írni (akár kézzel is)
- nem szavanként kell megtanulni felesleges dolgokat, és mint már kifejtettem, az "ly/j" összecserélés csak egy kis darab csepp a tengerben, ha a helyesírás problémáját nézzük
- külföldieknek nem lenne könnyebb megtanulni magyarul (neked könnyebb a két s-t megtanulni németül?); arról ofkorsz nem is beszélve, hogy nem kifejezetten a nyelv nehézsége miatt nem tanulnak magyarul
- ez igaz:)
Mellesleg igen, minden nyelvújításnál sérül a magyar identitás. Illetőleg nem éltem 50-100-200-500 évvel ezelőtt, de én speciel jobban szeretem az angol szavak armadáját, elkülönülve, "nem-magyarul" látni, mint az ilyen ocsmányságokat, mint "fájl", "lemeztöredezettség-mentesítő", "márketinges" stb.
BiroAndras: én szeretem pakolgatni a könyveimet. Egy könyvet megfogsz, kimész a kertbe, napozol, sörözöl, cigizel, akármi, és örülsz a fejednek. Vagy előkapod a buszon, vonaton, repülőgépen, esetleg a strandon, satöbbi. Egy laptopot nem cipelek mindenhová, főleg nem a homokos tengerpartra, de a nyári melegben sem szeretem, ha az ölemben csücsül az 50 fokot kiprüszkölő Presario-m. PDA meg olyan dolog, hogy momentán még átmenet egy semmire sem jó gadget, egy minitv-rádió és egy erősen light-os laptop között, azaz még fejlődnie kell, és persze nem mindenki ilyennel rohangál. Nem beszélve olyasmiről, hogy a könyv nem merül le, és nem képfissítő monitoron nézed a csíziót (más kérdés, hogy olvasástól is silányulhat a látás). -
BiroAndras #53 Nemrég festettük ki a lakást, és ugye ehhez ki kellett pakolni mindent. A könyveket vagy egy órát pakoltuk. Közben azon gondolkodtam, hogy az egész simán elférne egy CD-n, amit egy mozdulattal arrébb lehet rakni. -
Marlosh #52 Hat pedig tetszik vagy nem tetszik,de egy ido utan pedig el fognak tunni a konyvek(ezt mondjuk mar josoltak parszor,de eddig hala az egnek nem jott be).
Nem lesz gazdasagos eloallitani es/vagy nem lesz felvasarlopiaca.(persze nem holnap vagy jovore,de elobb-utobb be fog kovetkezni)
Persze ez csak az en velemenyem:) -
echo #51 "Ha mindent a hatékonysága alapján határoznánk meg, akkor már miljom dolog múlt volna örökre el."
Az hogy van ahol nem lehet megváltoztatni a dolgokat az ésszerűség irányába még nem jeleni azt, hogy ez jól is van így.
Egyébként mi írtunk jó pár érvet:
- könnyebb gépelni (de akár kézzel is írni)
- nem kell szavanként megtanulni valami fölösleges dolgot (külföldieknek is könnyebb lenne magyarul tanulni)
- nem felel meg a többi hangra érvényes írás módnak
Te csak annyit, hogy neked esztétikailag jobban tetszik bizonyos szavakban a ly. Ez azért elég kevés... Szerintem ez egy tipikus példája az ésszerűség, hatékonyság, jobb élet vs begyöpösödött konzervetivizmus(mert már istván király is így csinálta) közötti ellentéteknek.
(egyébként kíváncsi lennék, hogy magyaráznád meg hogy mégis hogyan befolyásolja az írás a nemzeti identitást. nem hiszem, hogy megúsznád a nélkül, hogy abszurd dolgokat kelljen állítanod. Pl. ha a magyar identitáshoz ez az írás mód tartozik, akkor a régebbiek kevésvé voltak magyarok? Vagy mondjuk a nyelvújítás korában sérült a magyar identitás?) -
Morden23 #50 Ahogyan a könyvek, úgy a kézírás sem fog kimenni sem a divatból, sem az oktatásból, mert rengeteg dolog arra az alapvető kultúrára (hm, nevezzük inkább egyszerű szokásnak) épül, amiket ezek a tanok váltanak ki. Ezt most nem, mint valami vérgőzös bölcsész, vagy fejlődésellenes vaskalapos mondom, csak mint ember.
Ha mindent a hatékonysága alapján határoznánk meg, akkor már miljom dolog múlt volna örökre el.
A gyerekeid nem tudom, mit fognak tanulni, de az ő gyerekei már könnyen lehet, hogy kínait:) -
Tiberius B #49 ja, ja sajnáljuk inkább a kínaiakat meg a környező népeket! -
turul16 #48 Hüjeség, csak azért, mert ugy szoktál a szavkhoz, még nem rondább normál j -vel.
És nem kell sujos hibának tekinteni a felcserélésüket semmi kép. (Ha tényleg rondább lenne, akkor szépség alapján el lehetne dönteni, hogy mejik jé való oda :) ) Már nekem is megszokotnak tűnik sok szóban "az a másik jé", de 10 éve még kurvára nem voltam hozzá szokva. Most nekem is furcsák, de hamar meg tudnám szokni.
"A te gyerekeid lesznek az új Einsteinek, ha a j/ly-ra szükséges idő alatt megtanulják a kvantumfizikát." Hát remélem :) (nem mondtam, hogy u.a. idő)
"És mellesleg az én gyerekeim először tanuljanak meg helyesen írni/olvasni, utána tőlem akár kvantumfizikusok is lehetnek." Az enyimek gépelni lehet hamrabb fognak tudni (plusz ispeell/hunspell -t használni), mint az iskolában megtanítják őket ceruzával papírra írni szerintem.. És az uj generációnál ez nem lesz ritkaság.. -
Morden23 #47 Amúgy meglepő, hogy mire képes, ha az ember sokat olvas (újságot, könyvet, használati útmutatót, tökmindegy), illetve nem csak a Word helyesírásellenőrzőjére hagyatkozik nyelvtanilag. Így elég gyorsan meg fogod tanulni, hogy melyik szót milyen jével írod. Persze így is lesznek kivételek, de garantálom, hogy több gépelési vagy fogalmazási hibát, hovatovább hibás veszőhasználatot fogsz generálni, mint elcseszett jés szavakat.
És mellesleg az én gyerekeim először tanuljanak meg helyesen írni/olvasni, utána tőlem akár kvantumfizikusok is lehetnek. -
Morden23 #46 A te gyerekeid lesznek az új Einsteinek, ha a j/ly-ra szükséges idő alatt megtanulják a kvantumfizikát.
Nem értem: feleslegesen bonyolítja? De mi az, amit bonyolít? És egyébként is. Képzeld el azt, hogy még jópár emberke kaparná az arcát lefelé, mikor ilyeneket látna: juk, amej, ojan, súj stb. Évtizedeken keresztül nem tudnának (tanárok, titkárnők, írók, hírszerkesztők blabla) a fejükhöz sem kapni, annyira rondán néznének ki így ezek a szavak.
Ez egy kicsit olyan Kincskereső kisködmön-ös tanárbácsi (nem emlékszem a nevére), aki szerint az "y" nem illik a magyar nyelvbe, és "i"-nek tanította: hogy vagy helyett (vagy hejett?) hogi vagi. -
turul16 #45 "A nemzeti identitástudatba a "j" vagy "ly" is beletartozik." Az enyimbe nem :) Én magyar vagyok ly nélkül is.
"Én viszont egyetlen normális érvet nem hallottam az "ly" "
"LY" ellent mond , hogy hangjelölő irás módnak...
Nem hordoz (általában) semmi többlet információt a j-nél, hosszab nála, és feleslegesen bonyulítja az amugy sem egyszerű irási szabályainkat.
Amikor először hallasz egy ly-j tartalmazó szót, nem tudod hogyan ird..
Az én gyerekeim inkább a kvatumfizikára szánják azt az időt ami, ahhoz kéne, hogy j-ly ket tanulnak... -
Morden23 #44 Azért hasonlítottam a kvantumfizikához, mert nem értek hozzá, ellenben nem fogom azt mondani, hogy egyszerüsítsék le az "én szintemhez". Amúgy valóban nem vagyok lingvisztikus.
Én viszont egyetlen normális érvet nem hallottam az "ly" vagy az ékezetek eltörlésére. Az nem indok, hogy "jaj, szegény kölyök, meg kell tanulnia, milyen jével írják, hogy lyuk". Ha valaki ezt érzi akadálynak, annál sokkal alapvetőbb felfogási/megértési problémák vannak. Hovatovább, ha valaki szar nyelvtanból, akkor "ly" nélkül is szar lesz.
A nemzeti identitástudatba a "j" vagy "ly" is beletartozik. Ahogyan a ház sem egy téglán alapul, de a része. -
echo #43 Na jó, ha neked a j-n alapul a nemzeti identitásod... :) Én itt csak egy kódot látok semmi mást, még a nyelvhez sincs köze, nem hogy máshoz. Egyébként inkább egy nemzet hulljon el, mint bármely ember. -
echo #42 Ehh, persze, mindent meg lehet tanulni, ha három féle j lenne azt is, de mégis minek? Én még egy értelmes érvet nem hallottam a két fajta j mellett. Tőled sem. Pláne, hogy ez csak egy lehetőség lenne. És nyilván annak aki már beseggelte annak tök mindegy, de aki most tanulja annak egyáltalán nem.
"A probléma ott kezdődik, hogy az emberek képesek ilyet leírni: "egyépként""
Hát ez tényleg tragikus :) Egyépként meg nem annyire csoda, hogy így írják, mert így ejtjük. Szépen változik a nyelv. A lélegzet is lélekzet volt régen, és gondolom az akkori nyelvőrködők is ugyanígy ki voltak akadva, hogy úr isten hova rohad ez a világ, na meg ez a mai fiatalság stb.
(Az meg hogy a kvantum fizikához hasonlítod, csak azt mutatja, hogy nem vagy túl tájékozott, hogyan is készül egy nyelvtan, hogyan dől el mi számít helyesnek.) -
Morden23 #41 Kulturális elmosódás, vagyis a nemzeti identitás végérvényes eltűnése.
Ez azért egy igen hosszú folyamat. Én nem félnék annyira tőle.
Az ly/j ellenes vitára csupán azért mondtam, hogy az értelmesebb, mert valóban egy "felesleges", esszenciáját már régen elveszített betűről van szó. Ellenben még véletlenül sem kell eltörölni. Már pardon, de szerintem mindenki képes megtanulni a helyesírást. Aki mégsem, annak inkább csitt; én sem lázadok a kvantumfizika ellen, pedig még kicsit sem értem.
Azt meg végképp nem tudom felfogni, hogy neten is rengetegszer (itt, az SG-n is látok ilyesmit) ékezetek nélkül kommentelnek az emberek. Sosem fogtam fel, hogy ez mire jó (egyszer kaptam valami homályos utalást holmi "netikett"-akármi irányába, de kétlem, hogy abban benne lenne az ékezeteket súlytó tilalom).
Attól, hogy néhány ember "vok", "jah" meg "kiwi" kifejezéseket használ, attól még nem kell egy egész nemzetet átállítani LOL-nyelvre. Ebben semmi nagymagyar rinyálás nincsen, csak egyszerű esztétikai érzék.
Echo: Kicsivel lehet, hogy tényleg könnyebb lenne gépelni, de azért annyira nem vészes a szitu. Aki tud vakon gépelni, annak majdnem mindegy (saját tapasztalat), aki meg nem, az nyelje le azt a pár másodperc különbséget, ennyire még nem szaladunk sehová.
A helyesírási hibák nagyrésze meg nem abból adódik, hogy ékezetek meg ly/j. Ha csak ennyi lenne, akkor lehetne örülni. A probléma ott kezdődik, hogy az emberek képesek ilyet leírni: "egyépként" -
Tiberius B #40 "Ha valaki nem tud megtanulni (helyesen) magyarul írni/olvasni/beszélni, az az egyén hibája, nem a nyelvé." Pontosan.
Mikor meglátok néhány ly és ékezetellenes felszólalást (nem mindegyik váltja ki), hirtelen eszembe jut a nemzethalál elmélet (vagy mi), ami szerint szépen beolvadnak a kicsik a nagyokba. Hmmm Mo->EU, már elkezdődött:-(
Remélem nem teljesedik be a rosszabbik forgatókönyv, hanem inkább a jobbik:-) -
echo #39 Mondjuk gépelni könnyebb lenne :) De annak azért tényleg több értelme van mint a j ly-nek. -
Morden23 #38 Azt nem értem, hogy kinek mi baja van az ékezetekkel? Még az ly/j mizériát megértem (bár megintcsak igen feleslegesnek találom), de miért is lenne jó, ha a "hát"-ot "hat"-nak, az "öröm"-öt "orom"-nak írnánk...?
Ha valaki nem tud megtanulni (helyesen) magyarul írni/olvasni/beszélni, az az egyén hibája, nem a nyelvé. -
Tiberius B #37 A Wikipédiában találtam ezt:
"A magyar nyelv egy elég bő, 14 tagból álló magánhangzó-készlettel rendelkezik, noha 24 elemű mássalhangzó-rendszere nem áll messze az átlagostól. Mindez eltér a latin ábécén alapuló köznapi értelmezéstől, itt ugyanis 30 mássalhangzót találunk (a fonémák írásjele mellett a 'dz' és 'ly' betűkapcsolatot, illetve az idegenből átvett 'q, w, x, y' betűket)."
Hmmm...
Érdekes a fonémáról szóló szócikk: Wikipédia: fonéma
Nemtom, de szerintem ezzel a szócikkel nekem eldőlt, hogy inkább ne vitatkozzunk a magyar nyelvről, meg a fonémákról és allofónokról, és hagyjuk az egészet.
Hamár itt tartunk: Wikipédia: allofón -
echo #36 MOndjuk azért kell bátorság, hogy az ember a főnökének leadjon egy j-s anyagot, vagy egy ilyen szakdolgozatot az egyetemen :) -
echo #35 Egyébként nagyon máson nem múlik :) A helyesírási szótárak nem természeti törvényeket adnak meg, sőt még csak nem is olyan szabály könyvek, mint a KRESZ, egyszerűen ajánlásokat tartalmaznak, amiket annyiból célszerű betartani, hogy így könnyebb olvasni a szövegeket, jobban rááll a szem. -
echo #34 Viszont e miatt az ékezetek eltörlésével esetleg lehetne gáz mert a hangok amiket az ékezetes magánhangzókkal jelölünk fonémák, ergo vannak szavak amik csak ebben térnek el és más a jelentésük, tehát ha eltöröljük, akkor a szavak nem lesznek megkülönböztethetők leírva(persze mondatban jó eséjjel igen :): pl ver vs vér. -
echo #33 Viszont e miatt az ékezetek eltörlésével esetleg lehetne gáz mert a hangok amiket az ékezetes magánhangzókkal jelölünk fonémák, ergo vannak szavak amik csak ebben térnek el és más a jelentésük, tehát ha eltöröljük, akkor a szavak nem lesznek megkülönböztethetők leírva(persze mondatban jó eséjjel igen :): pl ver vs vér. -
turul16 #32 Bővítsuk akkor az OOo és az MS word, hejes írás ellenörzőjét, egyenlőre ugy hogy, minden ly -t tartalmazó szó mellé felveszük a j -s változatát is. Kicsit nagyobb lesz a szótár, de hát elfér..
Kivéve tulajdon neveket, ott maradjon minden a régi..
Na szabványosítsuk?? :) Kár, hogy nem csak rajtunk mulik.. -
Tiberius B #31 Ez már csak egy ilyen archaikus nyelv, egyébként a kedvencem a magyar nyelvvel kapcsolatban egy nyelvész által mondott dolog: a magyar nyelvből annyi fajta van, ahány magyar nyelven beszélő ember. Meg hogy: a nyelvészek 14 év alatt vért izzadva se tudták leírni, mert minden ember egyénileg rakja össze az agyában(vagy vmi ilyesmi) -
echo #30 Fonéma: az aminek van jelentés megkülünbüztető szerepe. Magyarul, van két olyan szó amik csak ebben különböznek és eltér a jelentésük: pl vár jár --> v és a j fonémák. -
Tiberius B #29 Jé tényleg nem ugyanolyan!(mármint az m a két szóban):-) -
Tiberius B #28 Mondom: hagyjuk el!
Én attól még így fogom írni, a fonémáknak meg utánanézek, mert most csak az elnevezés dereng csak. -
echo #27 A kedvedért használtam kicsit a google-t és íme az eredmény: "Közismert példa az is, hogy a magyar helyesírás nem veszi tudomásul, hogy az ly mint hang megszűnt létezni, helyette mindenütt j-t ejtünk, azaz ma már súlyt = sújt." Nádasy Ádám nyelvész Mindentudás Egyetemén tartott előadásából(ami egyébként baromi jó imo).
Tehát, úgy tűnik volt különbség, de már elhullott(de mégegyszer: ha lenne, az sem lenne igazán érv). -
echo #26 Egyébként nekem az is ok lenne, hogy aki akar írjon ly-t, csak fogadja el mindenki a j-t is. -
echo #25 Értsd meg ha nem jelölne más hangot az sem számítana, mert nem külön fonéma lenne csak allofón. Abból meg van több amit nem jelölünk írásban de más hangot ejtünk. pl a madár és a hamvas szó M-je sem ugyan az...
Ez pluszta szokás amivel nemzedékről nemzedékre megkínozzuk a gyerekeinket. -
Tiberius B #24 Egyébként a "hozzáértő"-m egy (talán ex)abszolút-hallású nyugdíjas("félnagyapám"), aki ha jól emlékszem magyar tanár volt. [nem utolsó sorban, ha jól emlékszem, és tényleg ő mondta:-)memóriám nem épp a legjobb:-(] -
Tiberius B #23 Hát nem az:-) -
Tiberius B #22 Akkor már hivatalos?:-(
Viszlát ly!
Én azért még leírlak