705
-
Epikurosz #601 "na akkor esetleg azt mondom, hogy ez talán rágalmazás... :)"
Ha meg téged valaki pofán vágna, na arra azt mondanám, hogy esetleg enyhe sérelem. -
BiroAndras #602 "Itt azért elég feltűnő."
Mi olyan bonyolult egy V betűn, hogy ne lehessen szimpla véletlen?
"És elvileg Da Vinci ismerte ezet a jelképet. Tudatosan kerülnie kellett volna."
Hogy tudta volna elkerülni?
"Azért nem tegnap adták ki azokat a könyveket sem, amikre az iró szintén támaszkodik."
A többség nem régebbi néhány évtizednél. A legfontosabb a "The Holy Blood and the Holy Grail" című 1982-ben jelent meg.
"Éppen ezért nem egy történész állt elő vele, mint teória, hanem ő."
De ettől még nem lesz hiteles. Ha nincs elég bizonyíték akkor keresni kell, nem regényt írni belőle. Vagy ha már regényt ír, akkor nem szabad azt mondani, hogy tényeken alapul.
"Értsd már meg, hogy vannak, akik nem zárják ki."
Értem én, csak még nem láttam olyat. Tudsz példát mondani?
"Bennem enélkül is felmerült volna a kapcsolat. Persze csak mint sanda gyanú."
Pontosan hogy? Hogy lesz egy pohárból családfa?
"Sajnos számodra csak a fekete és a fehér létezik."
Nem. Ez éppen hogy rád jellemző.
""Bizonyított" (közben holnap megdőlhet)"
Ami bizonyított, az azért bizonyított, mert nem dőlhet meg. Vagy legalábbis elenyésző az esélye.
"és "nem bizonyított" (ami számodra olyan, mintha nem is lenne)."
Ami nem bizonyított, annak az a lényege, hogy még lehet bizonyított is, meg cáfolt is. Ezek azok a dolgok, amikkel foglalkozni kell.
"Nem így értettem. Hanem úgy, hogy csak az ellenvéleménynek, "cáfolatnak" ad helyet. Közben meg másoknak más a véleménye."
Tudnál linket adni ilyen "más véleményre" ?
Átnéztem egy csomó linket válogatás nélkül, de egy se volt köztük, ami akár egy árnyalatnyit is egyetértett volna a könyv állításaival.
"Ez meg a tudományban való vak hit."
Nem lehet vakhit az, ha nem hiszek.
"Egyrészt van olyan, hogy "szürke": gyanú, feltételezés, bizonyítatlan teória, stb."
Igen van. Jó sok. De ezeket nem illik bizonyított ténynek beállítani.
Mint már mondtam, semmi bajom nem lenne a könyvvel, ha az író nem akarná ténynek beállítani a leírtakat.
"Másrészt van olyan, hogy személyes megtapasztalás, amit anyagias módszerekkel talán nem sosem leszel képes ellenőrízni."
Az ilyenek értelmezése viszont leginkább világnézet kérdése. Biztos soha nem lehetsz benne, hogy jól értelmezted. -
totya4 #603 Ha csinálnak az életemről egy szórakoztató kalandfilmet, és az hogy valaki pofánvág az utcán, szvsz két teljesen különböző kategória.
Egy pofánvágásnak egyébként oka van :) Valahogy engem még senki se vágott pofán, de ha jogos lenne, nem adnám vissza; hanem elgondolkodnék azon mit basztam el és elnézést kérnék... de még a pofánvágás előtt ha lehet :) -
totya4 #604 Hm dez-el szerintem egy üveg borocska mellett igen jól elcsevegnétek egy hangulatos kis kocsmában :) -
BiroAndras #605 "Ez már többször felmerült mint kérdés.
És többször is elhangzott válasz reá.
A 600-asik hsz-nél tartunk, szerintem olvass vissza :)"
Végigolvastam az egészet, és tudom, hogy már többször kérdezték, mert én is kérdeztem már. A válaszra viszont nem emlékszem. A hiba az én készülékemben van.
"Egyébként egy szórakoztató mozi kalandfilm szerintem nem rágalmazás."
Nem az. Csakhogy az író azt állítja, hogy a könyv nagyrészt tényeken alapul. -
dez #606 Amiről nem tudsz, mert nem is keresed. -
dez #607 "Mi olyan bonyolult egy V betűn, hogy ne lehessen szimpla véletlen?"
Túl feltűnő. Ezt Da Vinci kerülte volna, a félreértések elkerülése végett. Feltéve ha valóban jelkép. (Te nem unod a végtelen ciklust?)
"Hogy tudta volna elkerülni?"
Festő, feltaláló, és még ki tudja mi volt, meg tudta volna oldani.
"De ettől még nem lesz hiteles. Ha nincs elég bizonyíték akkor keresni kell, nem regényt írni belőle. Vagy ha már regényt ír, akkor nem szabad azt mondani, hogy tényeken alapul."
Tényeken is alapul. Pár tény igaz. :)
"Értem én, csak még nem láttam olyat. Tudsz példát mondani?"
Név szerint? Nem. Azt meg már írtam, hogy egyes dok.film.-ekben megszólaltak olyanok is, akik egyes dolgokat alátámasztottak, ill. nem zárták ki a végkövetkeztetést. Persze ehhez nagy merészség kell.
"Pontosan hogy? Hogy lesz egy pohárból családfa?"
Hosszú.
" "Sajnos számodra csak a fekete és a fehér létezik."
Nem. Ez éppen hogy rád jellemző."
Miért is? Én nem úgy gondolkodom, hogy vannak a tökéletesen bizonyos és tökéletesen kizárt dolgok, és a közöttük lévő láthatatlan, mert ugye nem szabad megbízni bennük, nem szabad építeni rájuk, stb. (Ugyebár te mondtad egyszer, hogy szigorúan a "tényekből" építesz magadnak egy logikus építményt, így ismered meg a "valóságot".) Számomra egy fehértől feketéig terjedő skála van, sok-sok szürkével, sőt színekkel. És különféle képeket festek belőlük magamnak.
" ""Bizonyított" (közben holnap megdőlhet)"
Ami bizonyított, az azért bizonyított, mert nem dőlhet meg. Vagy legalábbis elenyésző az esélye."
Huh. Mennyi mindenre hitték ezt... És amúgy is tévedés. Tudjuk ennek határait: a jelen (tudományos) tudásunk körén belül érvényes.
"Ami nem bizonyított, annak az a lényege, hogy még lehet bizonyított is, meg cáfolt is. Ezek azok a dolgok, amikkel foglalkozni kell."
Hacsak ki nem derül, hogy a többivel is (újra) foglalkozni kell. Sőt, ell kell felejteni az egészet... :)
"Tudnál linket adni ilyen "más véleményre" ?
Átnéztem egy csomó linket válogatás nélkül, de egy se volt köztük, ami akár egy árnyalatnyit is egyetértett volna a könyv állításaival."
Ki mondta, hogy minden a témában járatos a neten publikál (vagy egyéb módon felkerül)? Abból a nem túl sokból, aki valamennyire is a teória mellé mer állni...
"Nem lehet vakhit az, ha nem hiszek."
Ó, dehogynem. Hiszel a logika, a matematika, és a természettudományos módszer mindenek felett állásában, és az általuk 'bizonyított' elképzelések 'bizonyítottságában'.
"Mint már mondtam, semmi bajom nem lenne a könyvvel, ha az író nem akarná ténynek beállítani a leírtakat."
Biztos, hogy annak akarja beállítani?
"Az ilyenek értelmezése viszont leginkább világnézet kérdése. Biztos soha nem lehetsz benne, hogy jól értelmezted."
Az értelmezésben már ott van a logika, ami becsaphat. -
dez #608 Hm, itt miért nem jó? :) -
totya4 #609 Mert már annyit idézgettek a másiktól hogy káprázik a szemem :) -
totya4 #610 "Nem az. Csakhogy az író azt állítja, hogy a könyv nagyrészt tényeken alapul."
Ja igen, csak azt nem mondja, mi a tény abból :)
Lehet hogy az a tény pl hogy Jézus élt, tevékenykedett stb, és az a fikció hogy nős volt.
Nem szeretem a "tény" szót egyébként, mert ma már egyre jobban azt jelenti "állítom".
Ha az egyház pl azt mondja, hogy isten teremtette a világot az tény? A tudomány szerint nem tény hanem vicc. Tehát a tény=állítás. Állítás pedig nem olyan nagy horderejű dolog. :) -
#611
A tudomány egyáltalán nem mondja, hogy vicc lenne...esetleg vannak olyan tudósok akik azt mondják, de szerintem a tudományban is már inkább többségben vannak a hívő tudósok (lásd: Magyar Tudományos Akadémia)
Amúgy meg szerintem semmi sem lesz csak úgy magától. -
totya4 #612 A "hit" azt jelenti hogy ész és bizonyíték nélkül elfogadok valamit. Nem a "hívő" tudósról beszéltem, hanem a tudomány azon ágazatairól, akik -bizonyítani- tudják azt hogy a pár nap alatt teremtettem a világot az egy baromság :) Darwin, törzsfejlődés, talált leletek mond valamit? :)
Egybként ezt a megteremtettem a világot dumát nem ítélem el annyira, valamikor ez volt az egyetlen magyarázat együgyű emberek számára egy sötét világban arra, hogy miből is lett ez az egész...de ma már ezt kissé túlhaladtuk :) -
#613
Szerintem a mai világ sokkal sötétebb...de nem ez itt a lényeg...
Hogyha lenne "evolúció" akkor most miért nincsenek "átmenetek", vagy miért nem alakulnak át egyes fajok?
Ez a majommal való közös ős is sztem egy nagy baromság...Ez hogy lett volna? A majmok azt mondták, hogy mi nem akarunk emberek lenni? És kész, külön vált az ember és a majom? -
#614
azért nem alakulnak át manapság, mert a mai ember kb 10 ezer éve kezdett el fejlődni. De ezek a faj átalakulások több millió év alatt történtek. Ne gondolod hogy egyik évrőla másikra teljesen máshogy fognak kinézni. Ezek nagyon hosszadalmas folyamatok. -
#615
És akkor hogy lesz? Néhány ember marad ember, a többi meg továbbfejlődik valami mássá, vagy mi? ha már így szétváltak a főemlősök.. -
dez #616 "Ha az egyház pl azt mondja, hogy isten teremtette a világot az tény? A tudomány szerint nem tény hanem vicc."
Nem, nem mond ilyet a tudomány, csak pár materialistább tudós. A tudomány azt mondja, hogy erre ő nem tud mit felelni, sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja.
Egyébként az a 6 nap nem 6 földi nap, hanem 6 korszak. Egy korszak lehet akár egymilliárd év is. -
dez #617 Nem, az első előember majd' egymillió évvel ezelőtt jelent meg... (Pár éve fedezték fel a legrégebbi csontokat.) A Homo Sapiens is sokkal régebb óta létezik, mint 10 ezer év. De még a mai ember, a Homo Sapiens Sapiens is. (A pontos számokat nem tudom, de nem is érdekel, mert úgysem teljesen pontosak.) -
dez #618 Nem a majmoktól származunk, hanem a két családnak(?) közös őse van. (Mint ahogy az összes emlősnek is van egy közös őse, stb.) -
totya4 #619 Ld #614, plussz ez már általános iskola biológia, ami elég régen volt :)
A mutáció miatt alakulnak a fajok. A mutáció azt jelenti hogy a DNS adata meghibásodik, és egy más jellemzővel/jellemzőkkel bíró utód az eredmény.
Az evolúció szempontjából az a mutáció az érdekes, amikor a mutálódott élőlény életképesebb, ekkor nagyobb eséllyel ő marad fenn. Aztán az is mutálódik...
Igen, ahogy elhangzott, ez nem napok kérdése :) Főleg hogy a sikeres utódnemzés sem percenként történik legalábbis az embernél :)
Eszembe jut még egy fontos szempont, nevezetesen az, hogy a mutációt kiváltó DNS sérülés az valamilyen környezeti behatás eredménye. Régen, amikor még légkör se nagyon volt, ezek a behatások jóval erőteljesebbek voltak, kvázi kisebb volt a "mutációs időtartam".
Mivel találtak leleteket ez bizonyítja hogy a mutáció létezik.
Sőt. A génmanipulált élelmiszer pl. mesterségesen az ember által tudatosan végrehajtott "mutáció" eredményeképpen jön létre. -
totya4 #620 "Nem, nem mond ilyet a tudomány, csak pár materialistább tudós. A tudomány azt mondja, hogy erre ő nem tud mit felelni, sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudja."
Nono, mutass meg nekem olyan tankönyvet, amiben ilyesmi van :
"xx. téma : A Föld keletkezése/A élőlények keletkezése
Sajnos nem tudjuk. Talán Isten? Passz. Lapozz a következő fejezetre."
:)
"Egyébként az a 6 nap nem 6 földi nap, hanem 6 korszak. Egy korszak lehet akár egymilliárd év is."
Akkor jó strapabíró ez az Isten hogy 6 milliárd évig teremt, aztán megpihen egymilliárd évet :) Mert ügye a 7-edik napon megpihent :)
Ezt a baromságot (7 nap alatt teremtést) az egyház találta ki mint világnézeti magyarázatot, úgyhogy ezzel foglalkozni a továbbiakban nem kívánok :) -
dez #621 Vannak (biológusok is), akik úgy gondolják, hogy pusztán a véletlen mutációk nem magyaráznak meg mindent. (Nem azt írtam, hogy semmit.) -
dez #622 A világ teremtéséről volt szó, nem?
De a fizikailag látható folyamatokba való "külső" beavatkozás léte/nem léte sem bizonyítható.
Egyébként felfedezhetők párhuzamok a bibliai 6 korszak, és a tudományos ismeretek alapján felvázolt korszakok között. Nem úgy kell értelmezni a teremtést, hogy egy fizikai lény összeeszkábált valamit. -
Epikurosz #623 T.képpen amit mondasz, azt teszi a katolikus egyház ("dobd vissza kenyérrel").
Érdekesség: az első - már nem emlékszem pontosan - 6-7 pápa vértanúhalált halt. Más intézmény ezt túlélte volna? Példa: a Hun birodalom Attila halálával összeomlott. -
Epikurosz #624 "A mutáció azt jelenti hogy a DNS adata meghibásodik, és egy más jellemzővel/jellemzőkkel bíró utód az eredmény."
Igen, de mivel a mutáns csak szintén mutánssal tud utódokat nemzeni, ezért feltétel, hogy sok egyednél ugyanaz a mutáció következzen be.
(Persze itt nincs szó a kisebb mutációkról: bőrszín, hajszín, izmosság, imunisság stb.) -
dez #625 A mutációtól függ, tud-e utódokat nemzeni a nem-mutánsokkal.
A kisebb mutációk legtöbbször károsak, esetleg semlegesek.
A komolyabb mutációk eredménye legtöbbször meddőség, és/vagy súlyos betegség.
Pedig általában ahhoz is összetett mutációk kellenek, hogy abból valami hasznos süljön ki. Nagyon sok ilyen összetett mutációból csak nagyon kevés lesz jó. (Ezért mondják egyes biológusok, hogy bizonyos dolgok egyszerű véletlen mutációval való kialakulásának esélye sok nagyságrenddel kisebb, mint a történésekből következne, és ezért feltételezik, hogy más is lehet a háttérben.)
Az immunrendszer egy igen bonyolult dolog, attól tartok, egy kisebb mutáció inkább csak a rosszabb működés irányába hat. -
totya4 #626 Nem vagyok mutáció kutató szakember, úgyhogy amit most mondok az csak feltételezés, szóval én azt gondolom, hogy nem igaz az hogy mutáns csak mutánssal tud utódot nemzeni, annál is inkább, mert kicsi az esély rá hogy azonosképpen mutálódjanak. -
utility #627 Mindenki mutáns, olyan ember nincs akiben valamelyik gén ne hibásan másolódott volna le. Ez az evolúció lényege. Ennyit sem tudtok? -
utility #628 "nem-mutánsokkal" haha -
utility #629 Tudom ajánlani ezt a könyvet a témában:
Darwin szelleme
-
dez #630 Köszi, de mi is jártunk iskolába.
Ha értelmezed is a szöveget, rájössz, hogy nem ilyen apró mutációkról volt szó (amik mellesleg jó génekkel helyettesítődhetnek a köv. generációban), hanem komolyabbakról, amik valamilyen új képességgel ruházzák fel az illetőt. -
#631
"Ezt a baromságot (7 nap alatt teremtést) az egyház találta ki mint világnézeti magyarázatot"
Na ezt jól megmondtad... Egyáltalán nem az egyház találta ki a Ádám és éva történetét, ez már sokkal régebbi történet, mint amióta az egyház létezik.
Amúgy a népi mítoszokban sem igazán hallhatunk a Teremtés kapcsán majmokról (kiv. Afrikai mítoszok :) )inkább vmiféle istenekről, Istenről.
-
#632
Azt írtam, hogy közös ős.
Amúgy ezen a 6 napon én is elgondolkodtam...hogyha ezek több milliárd évek lennének, akkor megmagyarázható lenne az élet kialakulásának fokozatossága. -
#633
Mutass ma egy átmenetet, nem muszály hogy ember legyen. Tudom most jön az a duma, hogy "többmillió év szükséges, lassú folyamat..." Annyira csaknem lassú hogy ne vegyünk észre változásokat, jó max. magasabbak lettünk, mint mondjuk az első emberek, de ezsem feltétlenül igaz... Ha meg Darwin azt mondja, hogy a hal (vagy már egy "mutáns") ki jött a szárazföldre, akkor az egy időpontban be kellett következzen, hogy ki vergődjön a földre, ilyenkor hiába mondjátok, hogy "évmilliók szükségesek..." Valami egy időpontban be kell következzen, most miért nem következnek be ilyenek? -
utility #634 Magasabbak lettünk...haha
könyörgöm nézd már meg hányféle ember van...a legtöbb még csak nem is hasonlít az emberhez
-
utility #635 Mutass átmenetet...beszrok..vakvagy? -
#636
te az vagy? -
Epikurosz #637 Ennyit éppenséggel tudunk még, azért.
Amúgy azt remélem, hogy te is tudod, hogy pld. majommal nem lehet közös utódja az embörnek, bár ugye a két FAJt csak pár mutácijó választja el egymástól. Emlékeim szerint a DNS állományunk 98%-a közös. Na, tessék! -
utility #638 Pár mutáció?
Számolt már ki, hogy az a kis százaléknyi eltérés hány nukleoid eltérést jelent... -
utility #639 Az mind megváltozott, akár egy becsapódó gamma foton az oka, akár hibás replikáció, de megváltoztak...a legtöbb ráadásul lényegtelen, talán nincs is funkciója...de más.
Épp itt a lényeg, hogy a lappangó gének bármikor fontossá válhatnak. Kiszámíthatatlan az egész. Egyben ez a gyors adaptáció kulcsa. -
utility #640 A végtelen variáció...
Nem kellett volna leöldösni a csirkéket a madárinfluenza miatt. Végzetes hiba volt. Ki tudja mennyi fontos gént doptak ki. Eszetlenek...