26
Szabad akarat, determináltság, fatalitás
-
Ízi rájder #26 Kivéve ha kábítószerezik az ember.
Én gondolhatok rá, hogy megvakarom a kezem,miközben elmélkedem, de utána a figyelmem visszaugrik elmélkedni, így automatikusan vakarom tovább a kezem.Az adott pillanatban a gondolkodás vonatkozhat másvalamire,nem a cselekedetre vonatkozó is. -
#25
Nem tudsz mást cselekedni, mint amit gondolsz..., épp ezt fejtegettem. Persze a tudatosság nem mindegy. -
#24
ja sry :) nem figyuztam eléggé... -
Ízi rájder #23 Gondolat és cselekvés nincs külön. OK, ezt elismerem. De ha már mást cselekszel a jelenben,mint amit gondolsz a jelenben, akkor mást gondolsz,mint amit cselekszel, tehát nem vagy itt a jelenben 100%-ig(most általános emberi normáról beszélek). Az agyad másutt van, a jövőben vagy a múltban, nem vagy eredeti.
A sörös ügy: csodák márpedig vannak. -
#22
Fogadtak cigiben 
-
#21
És épp tegnap volt a Pillangó effektus. Vannak benne aranyos jelenetek. Pl. mikor a sitten a ferdeszemü faszi azt mondja: "hubazz tényleg kiválasztott vagy.. a stigmák!!!" -és mivel mása nincs, odanyujtja izgatottan a doboz cigit, megkínálva a srácot.. :)
Vagy amikor amputáltan ébred az ágyban. :D
Szórakoztató film... -
#20
A poláris gondolkodás mindig ellentmondásba ütközik. Mindig keressük az egységet, de poláris világban nem lelhetünk rá. Kis darabkákból akarjuk összerakni azt, ami már eleve egész. A változatlan poláris szempontból semmi. A semmit gondolattal nem bírjuk fölfogni, mivel oda nem jut el gondolat, ott nincs gondolat.
2 lehetőség van, vagy minden valóságos, vagy semmi nem az. Polaritás - vagy, vagy. Eleve hibás látásmód következménye.
keepeer: Én nem voltam ezek a dolgok ellen. Én csak annyit mondtam, hogy gondolatban ezt soha a büdös életben nem fogjuk felfogni, ezért hiába rakosgatjuk egymás mellé a kis igazságokat, amég azok ellentétjét elvetjük, eleve rossz helyen keresünk. Nem hiszek végtelen számú dimenzióban, sem megírt jövőben. A hullámzásban, váltakozásban van valami. Ez is a poláris világ sajátossága. -
skyforger #19 Ahogy a Gribbin féle Schrödinger könyv végén van: 2 lehetőség van: vagy minden valóságos, vagy semmi sem az! Én is inkább az előbbiben hiszek, de véleményem szerint ez a "mi" világunkban az egyes ember szintjén nem sérti a szabad akaratot,
sőt lehet, hogy minden egyes "világban" lévő emberke úgy "érzi", hogy szabad akarata van, és ez belülről az egyes világokból nézve még igaz is lehet, de az "összképet" (összes párhuzamos világ, minden eshetőség, stb) kívülről tekintve már nem, tehát szerintem determináltság csak ilyen "magasabb" szinten létezik, ha létezik egyáltalán...
-
#18
Elkezdtem írni, hogy ha megnézed a filmet az azért van-e; mert velem eggyel több embertől kapsz infót (+1 megerősítés hogy jó film) vagy egyébként is megnézted volna...de belezavarodtam olyan kusza lett a hozzászólás, hogy töröltem 
(ez is ok-okozat levezetés lett volna)
-
#17
Ha teheted, nézd meg a Pillangó-effektust; jó film. 
-
keeper2 #16 sz4bolcs: úgy tűnik, itt is rád találtam :) Mindenesetre, ha már ilyen témába kezdtél, akkor átmásolnám ide az nwo-ban írogatott néhány hozzászólásomat is, ami érinti eme témát. Pedig, akkor te valamennyire ezek ellen voltál, vagy csak félreértetted őket :)
Saját idézeteim: "Cifu: az én elképzelésem szerint a jövő előre megírt, csak éppen végtelen sok változata van. Hiszek a végtelen számú dimenzióban, ami a jelenben is ugyanúgy megvan, csak éppen attól függ, hogy melyik alternatíva fog bekövetkezni, hogy mit teszünk. Nagyjából, mint amit a sliders sorozat felvázolt, csak azt tartom kissé zagyvaságnak, hogy ők szépen átmennek egyik dimenzióból a másikba. De összességében szerintem lejátszódik a világon az összes féle lehetséges variáció. Tehát, az is, ha véletlenül elgépelek egy karaktert, az is, ha elüt egy kocsi az utcán, az is ha soha meg sem születtem.... "
"sz4bolcs: attól, hogy előre létezik az összes lehetséges variáció, az már azt kellene, hogy jelentse, hogy előre elrendeltetett valami? Ha pl. dobsz egy dobókockával, akkor bármelyik kijöhet a hatból. Erre lehet mondani, hogy nincs semmi elrendelve, de az én véleményem szerint mind a hat eset előre el van rendelve, (sőt, a kocka gurulási iránya, stb...) és akkor dől el, hogy melyik lehetőségbe kerül bele a világ. Mert a másik 5 (és az egyéb módosítók) ugyanúgy meg fognak történni, csak éppen egy párhuzamos dimenzióban. Tudom kissé bonyolultan hangzik. Mindenkinek megvan a döntésszabadsága, de szerintem akkor is mindenféle döntés be fog következni, csak a többiről nekünk fogalmunk sincs, hogy az is megtörténik. Mint említettem, véleményem szerint valami olyan mint a sliders, csak nem kell mindenképp olyan erős különbséget elképzelni. Pl. ha itt kiesik egy szál hajad, elképzelhető, hogy egy másik dimenzióban nem. Vagy a szél másfelé libbenti. Szóval, lehet, hogy mindössze ennyi az eltérés a kettő között. Aztán a tudósokra van bízva, hogy majd valamikor ebben megerősítsenek, vagy megcáfoljanak. Egyébként, ha már itt tartok, szerintem az idő sem lineáris, ahogy mi elképzeljük, hanem az egész egy nagy kör. Szépen vissza fog térni a föld kialakulásához. Bár, pl. a föld kialakulásától mostanáig szerintem a kör kerületének csak egy nagyon pici része ez még. Egyébként, az emberiség történelmében is furán visszatérnek a hasonló jellemzők. Pl. ott volt az ókorban a rabszolgatartás, amit késöbb eltöröltek. Majd az újkorban, aztán megint eltörölték, és a jelen tendenciák szerint hosszabb távon újra effelé igyekszik a világ. Mintha valami szabályos hullámzás lenne a dologban, ahogy pl. a jégkorszakok is váltakoznak. Előretörnek, majd visszahúzódnak, majd megint előre.... Na, de ezek még az nwo-nál is nehezebben bizonyítható fikciók."
Vagyis, röviden szerintem is minden előre elrendeltetett, csak épp velünk párhuzamosan végtelen számú világ van, és a további út is előre el van rendeltetve, csak épp a végtelen "párhuzamos világegyetemben" minden lehetséges eshetőség megtörténik, amit mi megélünk, az csak egyetlen egy ezekből.
Az, hogy a gondolat is cselekvésnek bizonyul, teljesen igaz, leginkább ahhoz tudnám hasonlítani, mint az eseményvezérelt programozás, ahol minden, amit csinálsz egy eseménynek számít, ellenben, ha nem csinálsz semmit, az is annak számít, és erre is lehet programrészletet írni.
Kissé komolytalanabb vizekre evezve, valamelyik garfield-ban láttam még nagyon régen, amikor garfield megfordította ubul ágyát, de az nem esett le a földre, mondván, annyira hülye, hogy nem is tud a gravitációról :) -
#15
-
#14
Szerintem is az alap ok megtalálása a nehéz, ha egyáltalán meg lehet lelni. -
skyforger #13 Üdv!
Érdekes topic, az egyszer biztos. Véleményem szerint az a gond ezzel, hogy tipikusan a farkába harapó kígyó esete. Az okság mindenhatósága ugyanis oda vezet, hogy mindig keresnünk kell az okozat okát, tyúk vagy tojás, stb, és így, ha nem jelölünk meg egy végső okot, akkor összeomlik az egész. És mint szabolcs írta, hogy ő nem feltételez első okot, önellentmondásba keveredik, hiszen nincs okozat-ok nélkül...
Nekem egyébként az a véleményem, hogy a tudomány a racionalitással, az oksággal nem tud választ adni a lét kérdéseire, hiszen ezzel a módszerrel ez nem is lehetséges az előbb leírtak miatt... és hát tudjuk legalább 80 éve, hogy pl kvantumszinten az okság "felbomlik", vagy legalábbis egy mélyebb "okság"-nak engedelmeskednek a dolgok, ami más, mint a mindennapi értelemben használt ok-okozat összefüggés....
Ez csak az én véleményem, nem biztos, hogy igazam van, csak, mint érdeklődő, gondolkodó ember gondoltam hozzászólok a témához, remélem nem gond... -
#12
Azzal nem, hogy ha valami nem jön össze, az nem azt jelenti, hogy nem akarta... -
#11
Ha lehetne másképp mint ahogy van, az ebben a logikában okságon kívüli valamit feltételez, de annak nincsen hol hatnia, mert kívül esik az okságon. Tehát úgy lehetséges "más döntés" hogy semmiből valami lesz, tehát teremtünk. Az pedig ugye ellentmond minden eddigi felfedezésünknek, vagy a világ működését irányító szabályszerűségnek, igaz? Ez olyan dolog, mint hogy ITT ÉS MOST eshetnének fölfelé a tárgyak a gravitációt, mint természeti törvényt megcáfolva. De ugye ez sem bizonyítható, se nem cáfolható meg? -
#10
Nyugodtan írd le, hogy miben nem értesz egyet, talán én is tanulhatok belőle. Sejtem hogy valami hasonlóra, mint amikor valakit valahova elhurcolnak, akkor abban mennyi szerepet játszik az illető akarata... -
#9
Én nem foglalkozom azzal, hogy melyik volt előbb, tyúk vagy tojás, nem feltételezek első okot. :) -
#8
Szabolcs: Ezzel a fatalitás dologgal az a gond, hogy nem lehet sem igazolni, sem elvetni. Döntési helyzetben egy cselekvési akciót választunk a sokból és a fatalitás PONT ezt jelöli meg, hogy ezt KELLETT választani ÉS nincs visszaút, hogy másikat válasszunk. Úgy gondolom, hogy ez szép filozófia gondolatokat tud másokból előhozni, de a gondolatmenet körbe-körbe járatásán kívül nem látom több értelmét. Egyébként ezt már az ókori görögök is kitalálták, hogy a világban nincs is változás stb,stb,. Valamelyik stacionárius iskola követői vallották ezt. (tudásom ilyen téren már megkopott)
(Lásd: középiskola filózofia tanulmányok) -
#7
Huh! Mire végigolvasta. van benne igazság. Csak a fatalitás 2. szemszövégel nem értek egyet, de többiben sok igazság van. -
Cat #6 olvassál mátrixos forumokat, illetve a mátrix alkotóinak alapműveit - az extra dvdn fel is sorolták hogy mely filozofusoktól merítettek. -
#5
Miért, ez teljesen érthető.
Csupán ki kell nyírni minden pillangót és már jók is vagyunk.
(Nah megyek vissza megnézni, hogy vajon mi fog előbb szembejönni velem az utcán, a tyúk, vagy a tojás...) -
#4
én végigolvastam de ez erős lesz az SG-nek:DD -
#3
Ne sajnáld, úgyse lesz aki végigolvassa :DD -
#2
Sajnálom, elég fantáziátlan lett visszaolvasva, hajnali fél3kor írtam, és túl banálisan láttam a dolgokat. :) De ebből a felvetődő kérdések kimozdíthatják a gondolatokat. :) -
#1
Szeretném a fórum filozófikusabb alkatu embereit, és érdeklődőket egy kis eszmecserére hívni egy témában. Több más fórumban próbálkoztam, de igazából mindegyikben amolyan melléktermékként szerepeltek a témára irányuló hozzászólásaim, vagy elkomolytalankodták, vagy egymást szapulták vita helyett. Tehát megnyitom ezt a topicot, ahol érvelés mellett egymásban kiépíthetjük azt a fajta asszociációs rendszert amiben megérthetjük egymás gondolatait. Előre szólok, hogy ehhez elég sok figyelemre van szükség, mert sokszor egészen másra fogunk gondolni, akár egy szón is.
A fatalitás
Ha kérdezed, van-e saját döntésed, azt mondom nincs.
A gondolat nem lehet véletlenszerű, esetleges, múltunk egyértelműen meghatározza mire fogunk gondolni, és mit teszünk. Egyetlen egy fűszál sem görbülhet meg ok nélkül. Ok és okozat, mint egy láncsor követik egymást. Ezek az okok olyan szabályszerűen követik egymást, mintha csak egy természeti törvény lennének, sőt, talán ez az okság a világ legnagyobb törvényszerűsége (ami alá egy rakás más törvényszerűség besorolható). Olyan mint pl. Newton energiamegmaradás törvénye. Energia nem vész el csak átalakul. Anyag sem vész el csak átalakul. Ez olyan szabályszerűség, amire nap-mint-nap építünk. Nem lehetséges, hogy semmiből valami legyen, és fordítva sem. Az embernek nincs saját gondolata, mivel semmiből valami nem lehet. Valamiből sem lehet mégtöbb valami. Nincs létesülés.
A kérdés, hogy akkor honnan ez a rakás új gondolat? A feltalálóknak honnan vannak új gondolataik?
A válaszom, hogy nincs új gondolat, illetve van, de soha nem létesült, hanem okság hatására előjött. Minden amiből dolgozunk, már létezik sok-sok ideje, és a feltalálók csak megláttak egyes törvényszerűségeket, amire építhetnek. Butaság azt hinni, hogy a törvényszerűségek, -amiktől egy kocsi, vagy egy számítógép ma működik, -nem léteztek az ókorban, vagy az őskorban. Ha az ellenkezőjét állítjuk, akkor azt mondjuk, hogy Newton előtt a tárgyak eshettek volna felfelé is. Ez képtelenség. Attól, hogy nem ismerték a gravitáció fogalmát, a törvényszerűség ugyanúgy működött.
Ez az okság továbbá nem születésünkkor kezdődött és nem halálunkkor ér véget. Miután meghalunk, ugyanúgy formáljuk a világot, mint épp ebben a pillanatban. Mert semmi nem tűnik el, és nem létesül. Amit most teszel, annak beláthatatlan következményei vannak a világra, tetteid nem csak közvetlen közeledben érvényesülnek, hanem mint egy láncreakció -terjednek szét a világ minden pontján időben és térben (persze még terjedniük sem kell, mert minden abban a pillanatban már befolyásolta is a világot - csak a szemléletesség miatt írtam így). Biztos sokan hallottatok már a pillangó-jelenségről (készült is valami film róla, még soha nem láttam) - de gondolom a lényege az, hogy egy pillangó szárnycsapása keltette pici kis légörvényből a világ másik felén óriás forgószelek keletkeznek. Ha elképzeled magad -az összes világban végrehajtott tetteddel, és saját anyagi (vagy vallástól függően bármi más:)) testeddel és ahogy ezek a tettek kavarognak a világban, és újabb okként szolgálnak egy következő okra, ezután elképzeled, hogy meghalsz, már nem érzékelsz semmit a világból, akkor láthatod, hogy semmi, sem tett, sem ami most te vagy, nem szűnik meg haláloddal, hanem tovább kavarog időben és térben. Kilora, és tettre ugyanannyi marad emberből halála után is, mint épp most, és azok következő okként szolgálnak tettekre, amik új okok lesznek.
Tehát gondolat sem jöhet ilyen ok nélkül, hanem minden gondolat októl jött, és okként szolgál következő gondolatodra, és tettedre, így determinálva az életet.
Én ezt sokáig determináltságnak mondtam, de napokban felhívták rá a figyelmem, hogy ezt úgy hívják, fatalitás.
A determináltság az, amikor a végső ok megnevezett, tehát egy okságon kívüli létezőt feltételezünk, aki irányít, és meghatározza tetteinket, gondolatainkat.
Azt vetette még fel valaki, hogy ennek a fatalitásnak csak a számítási, információ feldolgozó kapacitás szab határt.
De attól, hogy minden okot tudsz, attól az ok még ok marad, és úgy is működik, tehát ha előre tudod minden tettedet és gondolatod, attól még nem tudod befolyásolni az eseményeket, nem tudsz másként cselekedni mint ahogy kiszámoltad. (persze már ehhez a megfigyeléshez is okságon kívülinek kell lenni)
Egy másik megközelítésben a fatalitás:
Soha nem tudsz másképp dönteni, mint ahogy döntesz. Fura ugye? Sokszor mondják az emberek szomorúan, hogy "...pedig annyira akartam" - erre azt tudom válaszolni: Dehogy akartad. Ha másképp akartad volna, akkor másképp lett volna. És így azt tudom mondani, hogy soha senki nem cselekedett semmi akaratától független dolgot. Mivel akarat sincs okságon kívül.
Nincs véletlen.
Szabad akarat csak ezen az okságon kívül létezhet, de akkor pedig abba a paradoxonba ütközünk, hogy bármi bármikor létesülhetne, hirtelen ott teremne a kezemben egy üveg sör a semmiből (-ami ugye nagyon jól hangzik, de lehetetlen, mert azt jelentené, hogy a semmiből jött sörrel a világ egy kiloval nehezebb lett). Tehát ez a létesülés, semmiből valami dolog nem bejövős.
Másik, hogy elképzeljük, hogy gondolat és cselekvés két különálló dolog. Gondolat nincs külön cselekvéstől, akkor sem, ha a cselekvés formailag nem mozgás. Például ha nyugodtan ülök egy karosszékben, és gondolok valamit, a cselekvés ezzel a gondolattal együtt történik. Ha nem állok föl, és nem megyek ki a másik szobába, meg sem mozdulok, akkor a gondolatom nem mozgásra irányult, de a cselekvés (jelen esetben az ülés) történik. Téves tehát a feltevés, hogy a gondolat és cselekvés időben két egymástól elhatárolt dolog.