106
amit a tudósok sem tudnak megmagyarázni
-
Inquisitor #106 Paul Davis szerint az életben az a legmeglepőbb, hogy ellentétben minden mással, sz*rik a thermodinamika alaptételére, és azért se az entrópia felé megy :)
Nem szegi meg, csak ellenszegül. De azért figyelemreméltó ... -
Pago #105 Egyébként egyáltalán nem romlásról van szó, hanem rendezetlenségről. Képzeljük el, hogy gázzal töltünk fel egy tartályt. Ekkor a gázmolekulák mindenfele mozgnak rendezetlenül, a teret egyenletesen töltik ki. Az entrópia növekedése azt jelenti, hogy ha én úgy tölteném be, hogy egy adott helyen lennének, akkor a gáz szét fog terülni. Az alacsonyabb entrópiájú állapotból (rendezett)magasabba kerül (rendezetlen). De az entrópiának ebben a rendszerben van egy maximuma, ez az egyensúlyi állapot. Szóval az entrópia nem nő a végtelenségig. Ezt az elméletet persze finomítani kell, ha pontosan akarjuk érteni.
Az ember pl nem zárt rendszer, sőt a Föld sem. A Földnek pl csökken az entrópiája. A világegyetem entrópiájáról beszélni meg értelmetlen, mert azt se tudjuk mi az. Tehát az emberek meg a történelem romlásáról lehet vitatkozni, de szerintem ennek nincs köze az entrópiához. Ja és szerintem nem is romlanak az utóbbiak
-
Pago #104 Az entrópia létező fizikai fogalom korrekt definícióval. Akit érdekel mit is állít erről a tudomány, az olvasson el egy termodinamikáról szóló könyvet. -
#103
Ez egy jó topic volt, szívesen folytatnám a vitát. -
#102
Az Ent ropija? :) -
#101
Végülis egy szemszögből tényleg romlás. Veszít a hasznosságából. Lehet, Te így látod. Én soha nem tudtam úgy nézni szüleimre, hogy haszontalanok lennének. Másik kérdés, hogy honnantól öregszik valami/valaki, honnantól válik haszontalanná, és kinek a szempontjából haszontalan. Valaminek a romlását, vagy haszontalanságát is csak valami/valaki függvényében lehet vizsgálni. Magában nincs haszontalan dolog, csak ha számodra haszontalan. A világ nem a-szerint fog működni, hogy nekem mi hasznos, és mi nem.
Ha az öregedés szerinted romlás, akkor arra keress inkább választ, a romlás hol kezdődik, és hol végződik? Ha ott kezdődik és végződik, ahol az embernek nincs hatása a világra, akkor az a születés, és a halál? Vagy se nem kezdődik, és se nem végződik, mert már születésed előtt is megvoltál egy sejtben, az édesanyád méhében, és halálod után is itt leszel por, illetve a gyerekeid formájában?
Itt van pár lehetőség:
,A romlás mindvégig velünk van, tehát amint megszülettél, sőt már előtte is a fejlődésed romlás, így nincs értelme külön a fejlődésnek, és a romlásnak. - Ebben az értelmezéstől nincs mit beszélni erkölcsi romlásról, vívmányokról, értékekről, mert bármit csinálhat az ember, az csak romlás. Egyfajta determináltság, ahol nincs helye megbortánkozásnak.
,Van egy válaszvonal: Van egy kezdet, és egy csúcspont, ameddig fejlődés van, és utána hanyatlás a VÉGig. Még ez az elmélet is elfogadható számomra, ha megmondod, mikor volt a csúcspont. De nicsak, a fejlődésbe hogyan kerülhettek bele a hanyatlás jellemzői?!
,Vagy mindig minden változik, és a történelem hullámzó, esetleg az emberek feledékenyek?
"A technika vívmányai soha nem voltak az erkölcsi romlás szolgálatába állítva, mivel pár száz évvel ezelőtt nem is létezett nagy részük. De megjelenésükkor sokkalta inkább megnövekedett a romlás, hiszen nézd meg az atomháborúkat (ami régen nem fordulhatott elő), nézd meg azt, hogy hányan néznek a világ pornóoldalakat, ami régen szintén nem valósulhatott meg."
-Hát épp pornooldalak nem voltak, de butaság azt hinni, hogy arányaiban jobb volt a helyzet. Atomháború sem volt, volt helyette pestis. Ugyan, hányan léptek félre, hányan hazudtak, hányan gyilkoltak régen? Arányaiban kérdezem. - Az arányokat általában senki nem látja, könnyebb az ember működését alapul venni ilyen vitákban. Ráadásúl az erkölcs is egyes korszakokban, és csoportokban is más, és más, vagy változó. -
#98
Egyébként most olvastam az alpapfeltevést, hogy zárt rendszer magától romlik... Hát-tal nem kezdünk mondatot, de ha valamire nem hat hatás, az nem változik. Érdekelne a pontos elmélet, mert még nem hallottam róla. Azt meg az öreganyjának magyarázza a kedves topic-nyitó az emberi értékekre verve a mellét, hogy az öregedés romlás. :) -
#97
A változás nem megállítható. A körülmények is folyamatosan változnak. Kis változásokat mindig lehet ellensúlyozni. Az ember a hatásokat is változtatja, amik érhetik. Az evolucióban nem az emberi faj a központ. Persze, ha épp azt vesszük alapul, hogy nokiamotorolának mi a rossz, akkor én is más szemmel nézném a dolgokat. Az ember, mint faj nem fog eljutni arra a ponta, ahol nem tud tovább alkalmazkodni, mert magukata hatásokat, és a környezetét is változtatja. Amit írsz, azt úgy képzelem el, mint egy viszonylag gyorsan lejátszódó változást, mint egy trauma. Nem kis változástól lesz, hanem egy drasztikustól. De ez is csak egy láncszem, mert ha nem halunk ki teljesen, akkor tovább tovább tovább-lépünk. De tényleg csak szemlélet kérdése, mi romlás. Ami az almának romlás, az lehet a pálesznek érés. 
- egybevetve csak változás.
-
#96
Arra gondoltam, hogy a fejlődés, ami az adott körülményekhez való lehető legjobb alkalmazkodásként értelmezhető, egy bizonyos idő után a fajt sérülékennyé teszi a körülmények megváltozásával szemben. Ez az ő szempontjából negatív. A nagy egész szempontjából persze nem az, hiszen tényleg ez az, ami az evolúciót előreviszi. Azt hiszem attól függ az egész, hogy mekkora rendszereket nézünk. Ha csupán egy adott fajt (pl az embert) tekintjük, akkor a specializációval előbb utóbb eljut arra a pontra, ahol már nem tud többé alkalmazkodni. Ez számomra egyfajta romlásnak tűnik. Ha tágabb rendszert vizsgálunk (az élővilág evolúcióját), akkor valóban változásról/fejlődésről van szó. -
#95
Nem hiszem, hogy bárkitől elvárható lenne, hogy a sajátjától merőben eltérő körülményekhez pl. sivataghoz hipp-hopp, alkalmazkodjon. Nem az a fajta élőlény. Se Te, se én. Az ember azt viseli el, amit megszok. Ehhez annyi idő kell, amennyi idő alatt alkalmazkodik.
Szedsz gyógyszert > meghalsz
Nem szedsz gyógyszert > előbb meghalsz
Itt azon van a hangsúly, hogy az is örökítheti a génjeit, aki amúgy előbb meghalna, így az utódok örökölhetik a függést. Nagyon nehéz ilyen későn belegondolni, hogy mik lesznek ennek a következményei. Amég fenntartjuk ezt a rendszert, addig élünk. Lesz idő, mikor már nem bírjuk? És, hogy akkor mindenkinek vége lesz? Nem hiszem. Ha tévedek - Semmi nem tart örökké. Ha valaminek a vége, vagy a változás, ahogy valami átalakul feltétlenül romlást jelent, akkor elfogadom, minden romlik. De akkor felesleges pánikolni, mert nem tudsz olyan rendszert felállítani, ami ne romlana, hanem fejlődne.
Ember sikere? - ugyan - A túlélés? Az hogy mi uraljuk a Föld egészét? Technika? Látod, azért irónikus, hogy mégis bennünk van, hogy ez a siker, hogy leigáztunk mindent, hogy mi vagyunk a túlélők, a csúcs. Szerintem csak ezek vagyunk mi. Mégis csak büszke vagy/leszel a családodra, a gyerekeidre, az unokáidra.
Az evolució nem a tartósságról, hanem a változásról szól.
Ma még szép időnk van. -
#94
Az ember talán túlságosan is a saját maga által felépített környezet körülményeihez alkalmazkodik, minél fejlettebb lesz a technológiája, annál inkább fog függni tőle. Egy átlagos embert kitennél egyedül a vadonba, hogy bodoguljon, valószínű hogy rövid időn belül éhen halna. Vagy hogy másik példát mondjak, az orvostudomány ma már viszonylag rövid időn belül megoldást tud találni a legtöbb betegségre, viszont ettől az emberek nem lesznek ellenállóbbak, csupán jobban fognak függni az orvosi ellátástól. A fejlődés és a specializáció mindig kétélű fegyver, egy bizonyos szint után a megszokott körülmények kisebb változásai is tragikus hatással lehetnek. Ezzel most nem azt akarom mondani, hogy hagyjuk a fenébe a tudományt, és költözzünk vissza a barlangokba, csak azt, hogy az emberiség sikere nem biztos, hogy tartós lesz (evolúciós léptékekben gondolkodva)
Hmmm, azt hiszem túl régen aludtam és kezdek zagyvaságokat beszélni... -
#93
Változik. Gondolj bele, a vírusok, külső tényezők az ok, amiért a génállomány változik. Nincs motiváció, nincs változás. Aki nem fog tudni élni, az ezután is meghal, csak mástól, éppen a korszak körülményeihez kell alkalmazkodnia. Ez nem romlás. A kiküszöbölt tényezők nem befolyásolnak, épp azért, mert nincsenek jelen. -
#92
Én konkrétan a természetes kiválasztódás biológiai oldalára gondoltam, tehát hogy a természetes ellenségek, a betegségek fokozatos eltűnésével az emberiség génállománya lassan de biztosan romlik, és ez hosszú távon (nagyon hosszú távon) egyfajta "romláshoz" vezethet. Persze tudom, hogy a topic indítója a tudományos fejlődés - romlás összefüggésben nem egészen ilyesmire gondolt, csak ez volt az egyetlen igazi negatívum, amit a technikai fejlődésben találtam. Szó sincs arról, hogy az ember függetlenítette volna magát a természettől, viszont kiküszöbölt egy sor olyan tényezőt, ami normális esetben hozzájárul egy faj jó kondícióban tartásához és hosszú távú sikeréhez...
Ja, és azzal maximálisan egyetértek, hogy ma az emberiség erkölcsileg cseppet sem áll rosszabbul, mint bármelyik ezt megelőző korban. :) -
#91
Ez nem AotS-nak ment, hanem úgy általában. :) -
#90
Szerintem csak átalakult a kiválasztódás.
Az ember bármit tehet, nem lesz természetellenes, a korlátokat mi húzzuk föl magunk köré, a természetet, mint szót is mi alkottuk, megfigyeljük az állatok viselkedését, szabályokat alkotunk rá. Ez az ember működési elve, és teljes mértékben illeszkedik a természetbe. Működési elv, hogy uralkodni akarsz a másikon, magadnak a legjobbat akarod, ez nem is csak az emberre jellemző tulajdonság. Amikor valaki azt mondja, hogy negatív irányba fejlődött mert környezetszennyezés, erkölcsi romlás, bla-bla, saját magát veti meg, saját világát. Aki ezt megteszi, azt kiveti a csorda, ő lesz akit eltaposnak, ő lesz a leggyengébb lácszem. Még mindig működik a természetes kiválasztódás. Ha változtatni akarsz ezen, tessék, dobd el mindened, ezzel sem a világon változtatsz, csak összhangba kerülsz az elveiddel, elmondhatod, hogy nem harcoltál, nem versenyeztél azokkal az elvekkel, amik a veszted akarják. Ez az egyetlen módja, hogy függetlenítsd magad, de a világ marad. Csakhogy ha ezt eléred, akkor meg már nem akarsz a világon változtatni, mert kiszálltál belőle. Aranyos dolog: A háború, mindig nők miatt tör ki. Belegondolsz, van is benne valami. Én túlmentem ezen. A háboró az egoizmus miatt tör ki, és EMBEREK teszik. Nagyon sok mindenben egyetértek Pluskasttal. -
#89
Így van... -
#88
"Mi lehet az oka, hogy önmagára hagyva minden a romlás irányába megy?"
Az emberiséget akkor most ki is "hagyta magára"? Ezt nem igazán értem. Ami motorolanokia érvelésével kapcsolatban most eszembe jutott, az az, hogy az emberiség a technikai fejlődésével egyre inkább elszigetelődött a természeti környezetétől, ezzel kizárta a külső behatásokat (pl ragadozók), és ezáltal gyakorlatilag kiküszöbölte a természetes kiválasztódást. Ilyen értelemben tényleg a romlás felé haladunk, de ez azt hiszem túúúlságosan biológus-hozzáállás... :) -
#87
De a napkollektor sem környezetbarát anyagokbol készül :D -
#86
mármint helyesen élni a technikával. -
#85
Anyám mesélte, egyik kollégája milyen állásponton van a környezetszennyezéssel kapcsolatban. (Nagy környezetvédő az öreglány egyébként.)
Szóval felvetette, hogy ne vegyenek az emberek narancsot, mert azt hajóval szállítják, és a hajó környezetszennyező. (Ja igen, pedagódus, füldrajz, biológia) Ennél már csak az a szebb, amikor a "zöldek" megakadályozzák a szélerőmű telepítését, mert környezetszennyező, akadályozza a madarak vándorlásakor a tájékozódásukat. Pedig ennél környezetkímélőbb szerintem csak a napkollektor. -
#84
Eléggé gyerekes.. Az érvek messze elkerülik a szemed kedves motorolanokia.
Én siemens-samsung vagyok, társalgunk még a technikai fejlődés hátrányairól, és a média hatásairól, vagy az emberi értékekről? - Éppen ezt az elvakultságot sulykolják az emberekbe, amit itt csinálsz, a-helyett, hogy megtanítanák őket helyesen használni. -
#83
Neked az egész világszemléleted ilyen? -
#82
Ez nem igaz. Az ókórban is léteztek igen csak kegyetlen mai szóhasználattal élve "diktatórikus" államok. A különbség annyi volt hogy az embereknek más volt az egész életük. Nem ismerték úgy a környező világot mint ma. Nem voltak az emberek olyan színten műveltek mint manapság. Nézd meg. 600 évvel ezelött az emberek tudása sokkal kissebb volt. Az hogy az államokban bevezették a kötelező oktatást nagyon is sokat dobott az emberek általános tudásán. Sokkal többet tudtak meg a világról, így a gondolkodás módjuk is megváltozott. Az igényeik is nagyobbak lettek és a világhoz való hozzáállásuk is "érzékenyebb" lett. A középkorban egy átlagos jobbágyot nem érdekelt a politikai helyzet. Örűlt ha a falujából életében egyszer ki tudott jutni. Zsarnok uralkodók és rendszerük akik saját maguk számára tetsző szabályokat állítottak fel mindíg is léteztek. Ez nem a 20 század sajátossága. Nézd meg maga a türanossz szó is görög eredetű. Ahogy már lentebb írva volt nem a németek voltak az elsők akik népeket írtottak ki. A rómaiak is megtették és nem csak Kártágó városával csinálták meg. Vagy lásd a késöbbiekben a spanyolokat akik indiánok millióit ölték meg. Az emberben benne van a másik embertársának fizikai megsemmisítése már a kezdetektől fogva. A technika az maximum csak segíti ezt. De az már teljesen mindegy hogy valakit egy lándzsával vagy egy pisztollyal ölök meg. A végeredmény ugyan az. Arról nem is beszélve hogy az emberek viselkedés módja semmit sem változott. A technikai fejletségtől ugyan olyan volt a hozzá állásuk a dolgokhoz mint most. Tessék egy ki Xenofónt, Plutharkoszt vagy Cicerót olvasni. Egyből rádöbbenünk hogy igazából semmi sem változott. -
#80
Változásnak hívják, néha jól jön. Pl. ilyen esetekben, mint amit a topic-nyitó művel, átgondolni szépen logikusan újra az egészet, elgondolkodni a hozzászólásokon, és átértékelni a dolgokat. -
#79
ejj entrópia...sok kis okostojás:D
szval ez főleg a bilogógiában van, de ugyanúgy máshol is, filozofia kérdés is tehát.
pl az emberi test próbáljuk fenntartani, de folyamatosan romlik ez-az, senki nem él örökké, ez a jó példa erre. -
Emmegki #78 Jó, entrópia lesz a téma! Megteremtetted ezt a topicot, és a rend megteremtése előtt eluralkodott a káosz! Jaaaaaaaaajjjjjjjjjjjjjjjjjjj!!!!!!!!!!!!
Azt mondod, hogy beszéljünk az entrópiáról, jajj, beszéljünk már róla. Azt írtad, hogy: (1) Mi lehet az oka, hogy önmagára hagyva minden a romlás irányába megy? De az is kérdéses, hogy egyáltalán (2) a romlás irányába haladnak-e a dolgok. Tehát a 2-es kérdést meg kell ahhoz vitatni, hogy sor kerüljön az (1)-re. És eddig a (2)-höz kapcsolódott a hozzászólások nagy része. -
Emmegki #77 " Az aids pedig az emberek erkölcsi romlásából fakad"
Milyen romlás? A Bibliában meg benne van, hogy kecskével birkával nem szabad csinálni, Mózes 1. v. 2. könyvében, egyszer lapozgattam onnan tudom. És amit intézményesen tilt a vallás az létezik. -
Emmegki #76 "6 millió embert öltek meg pár év leforgása alatt?"
A 2. világháború szerinted abból állt hogy mentek a zsidók a gázkamrába, a többiek meg álltak zsebrevágott kézzel? Egyedül a ruszkik 20 millió embert vesztettek! Ja, és az 1. világháború? -
#75
már elnézést, de ez egy hülyeség. mi a francért kéne az entrópia elvét alkalmazni az emberekre? te kis gázrészecskének érzed magad?
szerintem, amíg nem fejlesztenek ki egzakt tudományt a civilizáció fejlődésének leírására (pszichohistória és Asimov rulez), addig ne próbáljuk meg keverni a dolgokat.
egyébként meg nem ártana kissé jobban átgondolni ezt az egész tudomány vs. vallás dolgot, ami egy egetrengető baromság. nagyon sok nagy nevű tudós volt hívő, pedig ők értettek a tudományhoz. -
#73
Ez már tömény hülyeség... In innét akkor asszem kiszállok, ha továbbra is ez a nics is evolucio a téma -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#72
Emlékeim szerint az evolúcióra vannak közvetett bizonyítékok (egyes állatfajok kifejlődése végigkövethető a különféle alfajokon), míg az entrópia elvre még közvetett bizonyítékot sem tudok... -
#70
Ez a probléma: innentől kezdve vallási töltete lesz az egésznek.
Hogy miért keresztény? Akkor mi? A "három nagy vallás" (keresztény, zsidó és muzulmán) alapjai azonosok. De mitől többek ezek a jóval régebbi vallásoknál, mint a Görög, római, germán, sumér vallások? Miért ezt vesszük alapul? Azért, mert a vallások közül ez talán a "legsikeresebb"? Pedig sok-sok más vallási változata is van a Föld és az emberiség létrejöttének... -
Takezó #69 nem, attól, h istn általi teremtésnek nevezzük, még nem keresztény, de te emlegetted itt Lucifer komát is ;) -
#68
Hogy jön ide a teremtés????? -
#67
Jajj, ez már fáj. Mért kell tulkomplikáln a dolgokat és olyanokat is belemagyarázni amik nem ide valoak. -
Takezó #65 ezt most nem értettem:o -
Takezó #63 az, hogy nevetséges belekeverni ezt az enyhénszólva nevetséges keresztény vallást a dologba?:D -
#61
Mert nem ez a téma! Ugy kezdödött, hgy amit magára hagysz, az elpusztul, ettöl már nagyon eltávoldtunk. -
#60
Erre viszont érzékeny vagyok mert nem szabad a kettőt egy kalap alá venni sztem :)
Elnézést, talán tényleg túlzás volt részemről. Maxima Mea Culpa. ;) -
#58
Vagy az itteni forumozoktol a számitogépet vagy akár az internetet.