180
-
BiroAndras #180 "Én itt inkább csak OS-szintű (tehát SW szintű, nem HW szintű) dolgokat látok"
Ennek az leeht az oka, hogy épp erre akartam példákat írni, mivel azt mondtad, hogy SW szinten már nem játszik akkora szerepet a kompatibilitás. -
dez #179 Én itt inkább csak OS-szintű (tehát SW szintű, nem HW szintű) dolgokat látok. És azon belül is főleg olyat, ami a GUI-kezelést érinti, ami általában amúgy is eléggé OS-specifikus (kivéve, ha valamilyen hídat használunk).
Mondjuk, tudok mondani egy nagyon alapvető HW-szintű tulajdonságot, ami sokszor eléggé megnehezíti a programok (legalábbis pl. C esetén) portolását: endianess... De ha úgy van írva a program, hogy ez ne jelentsen gondot, akkor nem is fog.
De olyan dolgokkal már nem kell foglalkoznia egy felhasználói programnak, hogy pl. milyen buszok vannak a gépben (AGP/PCI/PCI-Express, southbridge és northbridge/proci közötti busz milyen, stb.), stb. -
BiroAndras #178 "Pl.? A mai OS-ek, és azon belül a driverek elég jól elválasztják már a HW-t a felhasználói programoktól."
Az oprendszereknél fordulhat elő ilyen. Főleg a win-nél, mert az MS nagyon figyel a kompatibilitásra.
Pl.:
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/06/27/432303.aspx
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/05/12/416846.aspx
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/03/15/395866.aspx
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/02/10/370445.aspx
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/01/18/355177.aspx
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2005/01/17/354399.aspx
- http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2004/12/02/273721.aspx -
dez #177 "Hiába, ha a feladat maga nem párhuzamosítható."
Nem azért írtam. Csak úgy érdekességképp, hogy lehet egy szálon belül is erős párhuzamosítás.
"Én is egyetértek azzal, hogy az x86 végzetesen elavult architektúra. Csak épp azt is meg kell érteni, hogy nem lehet csakúgy lecserélni."
Nem is akarja senki most csak úgy lecserélni a világ összes PC-jét. De a felhasználók egy bizonyos részének kvázi mindegy, milyen gép/OS van a keze alatt, lényeg, hogy bizonyos programok fussanak (gyorsan fussanak). Sokszor nem ragaszkodnak egy bizonyos programhoz sem (kategórián belül), vagy az portolható a másik rendszerre.
"Annyira fontos a kompatibilitás, hogy mind hardver mind szoftver szinten nem egy tulajdonság 20-25 évvel ezelőtti tervezési döntések megkövesedett maradványa."
Pl.? A mai OS-ek, és azon belül a driverek elég jól elválasztják már a HW-t a felhasználói programoktól. DOS-os programokat meg ma már igencsak elvétve használnak. Ha magát az x86-os procit érted ez alatt, akkor ez igaz, de a legtöbb programot ma C-ben, vagy még magasabb szintű nyelveken írják, és általában úgy, hogy pl. a GUI-kezelő rész külön modul, hogy könnyebb legyen máshova is portolni. Játékok esetén a DirectX Windows-specifikus, de ma már léteznek erre wrapperek. Sok játék meg OpenGL-es. De mégegyszer: nem leváltásról van szó, hanem egy új alternatíva megjelenéséről. (Bár nem csak egy alternatíva, hanem egy új számítási teljesítmény-szint a desktopon, nappaliban, stb.) -
BiroAndras #176 "Van olyan működési módja is (az "egyszerű" multi-threaddel párhuzamosan mehet), amikor a központi magnak dolgoznak be úgy kóprocik, hogy a központi mag "dobálgat" át nekik adatcsomagokat, a belső gyors buszon keresztül."
Hiába, ha a feladat maga nem párhuzamosítható.
"Egyébként, bele kellene már gondolni, hogy ez egy XXI.sz.-i proci, miközben az x86 XX.sz-i. És ezek nem csak szavak, az x86 egy 2 évtizeddel ezelőtt született, és azóta toldozott-foldozott valami, a Cell meg eleve modern alapokon nyugvó proci-komplexum..."
Én is egyetértek azzal, hogy az x86 végzetesen elavult architektúra. Csak épp azt is meg kell érteni, hogy nem lehet csakúgy lecserélni. Annyira fontos a kompatibilitás, hogy mind hardver mind szoftver szinten nem egy tulajdonság 20-25 évvel ezelőtti tervezési döntések megkövesedett maradványa. -
lowdog #175 te azt írtad hogy átlag duplájába kerül a ps2 játék mint egy pcs. ha nem ezt írtad akkor tárgytalan -
lowdog #174 
na jó bocs ezt elbaktam, de fordítva értettem és úgy már úgy van :)
-
Vucli #173 "Abszolult nem 3 ezer ft az általános eltérés (igaz lehet ilyet találni)"
egyébként ennyit állítottam
-
Vucli #172 "hogy te ragaszkodsz hozzá, hogy a pc játékok sokkal drágábbak mint a ps2-sek"
nem én nem ragaszkodom hozzá hogy a pc s játékok sokkal drágábbak mint a ps2 sek
-
#171
Attól még léteznek:) -
lowdog #170 "Ez nem igaz"
én is ezt mondom, nem igaz hogy egy konzol játék 16-24 eft
örülök, hogy egyetértünk :)
"legujabb mmorpg guild wars, mindenhol nagy elismerést kapott 7999ft"
ja tényleg, akkor most az összes pc játék ennyibe kerül? pl a Battlefield 2 is?
hát igen, a különbség kettőnk közt az, hogy te ragaszkodsz hozzá, hogy a pc játékok sokkal drágábbak mint a ps2-sek én pedig azt mondom hogy ez nem feltétlenül van úgy ahogy írtad. nem mondom hogy olcsók a ps2 játékok de azért a pcsek sem a kisiskolások zsebpénzéhez vannak szabva (és ez megengedi a kivételeket)
ha már egy példát tudok mondani, akkor azt azt jelenti hogy nem igaz a kizárólagosság tehát nyertem :) ennyi elég vagy még magyarázzam? -
dez #169 (Sőt még akkor sem. Inkább 2-3.) -
dez #168 "Ráadásul több proci, tehát csak multi-thread progik tudják kihasználni."
Van olyan működési módja is (az "egyszerű" multi-threaddel párhuzamosan mehet), amikor a központi magnak dolgoznak be úgy kóprocik, hogy a központi mag "dobálgat" át nekik adatcsomagokat, a belső gyors buszon keresztül. De mehet ez úgy is, hogy a központi mag csak "kiutal" részeket, és a kóprocik maguk olvassák azt be, és írják vissza (vagy át egy másik kóproci saját belső kis ramjába/-ból). (Apropó, saját kis ram: ebben szabadon "garázdálkodhatnak" [tehát ez nem pusztán cache].)
Egyébként, bele kellene már gondolni, hogy ez egy XXI.sz.-i proci, miközben az x86 XX.sz-i. És ezek nem csak szavak, az x86 egy 2 évtizeddel ezelőtt született, és azóta toldozott-foldozott valami, a Cell meg eleve modern alapokon nyugvó proci-komplexum... -
dez #167 "Már vannak, a Pentium D is megjelent, meg az Athlon X2-es is."
Csak épp horror áraik vannak... Mikor lesz ilyen minden valamirevaló PC-ben? Kb. egy év múlva. -
dez #166 Na nézzük pontonként a rendkívül átgondolt hozzászólásodat.
"Mi a francnak kellett szarrá off-olni a topicot a cell-el?!"
Leírhatnám ide azokat az okokat, amik miatt nem is annyira OFF itt a Cell, de őszintén szólva lusta vagyok a kedvedért. Olvass vissza.
"Teljesen felesleges, hogy mennyire húdehajde processzor, ha általános alkalmazásra pillanatnyilag pont annyi az esélye mint a fény processzoroké. (talán kicsivel több)"
Nem ismerem közelebbről a fényprocesszorokat, így nem tudom megítélni, mennyi igazságtartalma van eme összehasonlításnak. De azt tudom, hogy a Cell éppen annyira alkalmas általános célú felhasználásra, mint egy átlagos x86. Mivel ott van benne egy általános procimag is. (És lehet belőle akár több is.)
"Mire elér arra a szintre, biztos hogy a két proc gyártó óriás kidob valami olyat ami lealázza, nem is történhetne másként."
Ahogy móricka elképzeli. A PS3 jövő ilyenkor már a piacon lesz. A "játékfeljesztő" munkaállomások már talán előbb is. Valószínűleg a Cell-alapú blade szerverek is. x86 vonalon még csak ekkor fognak elérhető árszinte csökkenni a dual-magos procik (a Cellhez képesti teljesítmény-arány itt felemelkedik 1/30-ról 1/15-re...). És talán már elérhető lesz pár milliomos számára a 4-core-os is. (Teljesítmény: 1/8 Cell.) További évek fognak eltellni, mire eléri az x86 az 1/1-es arányt - ahhoz képest, amit a Cell most tud. De gondolod, hogy közben a Cellesek ülnek a babérjaikon...?
"Egyébként erről jut eszembe, hogy annó münchenben a HP-nál volt szerencsém megtekinteni egy működő 2GHz-s processzort akkora számítási teljesítménnyel hogy azt hittük álmodunk. Hozzá tartozik, hogy akkoriban a P166MMX nagyon komoly gépnek számított. Gondoljátok, hogy intel/amd nem tartogat ilyen dolgokat a tarsojban? Biznisz gyerekek biznisz!"
Aha, biztos csak elterelő hadművelet gyanánt szenved össze-vissza az Intel, és veszti rohamosan a piaci részesedését... Az AMD-nek meg mi lenne a titkos tarsolyában? Örülnek, hogy a dual-core-juk sikeres, nincs más titkos csodafegyverük.
"HA el sön az ideje majd piacra kerülnek a megfelelő dolgok. A cell az meg jó lesz célszámítógépekbe, max szerverekbe."
Figyu... Már rég itt lenne az ideje! Hol vannak...? -
dez #165 Egyelőre ilyen, hogy Celles PC, nem nagyon valószínű.
Lesz majd ugye a PS3, mint főleg játékra, és egyéb nem munka-jellegű dolgokra (web, email, mozi, stb.) használt gép, ami legtöbbször egy szép nagy tévé alatt foglal majd helyet.
Plusz lesz majd ez a Celles munkaállomás - vagy egy ilyen GF7800-as videokártyával (ha nincs akadálya annak, hogy az IBM felhasználja a PCI-Express buszt, bár szerintem nincs, feltéve, hogy kifizette a licenszdíjat), vagy ha tényleg nagy különbségek vannak eközött és a PS3 GPU-ja között, akkor egy olyan (jobb lenne az első eset). Elvégre ez a cucc PS3-játékfejlesztésre is való. Tehát, valószínű mindazt tudni fogja, amit egy PS3. De ha már van egy ilyen gép, akkor bizonyára portolgatnak, esetleg egyenesen fejlesztenek majd rá különféle teljesítményigényes programokat, mint pl. 3D renderer programok(!), videofeldolgozó programok, esetleg CAD-programok, stb. (Hogy fog-e futni rajta a Windows emulációban? Hááát... Kérdéses, és az is, hogy azoknak, akik ezt használják, lesz-e rá igényük.) (Ebben a gépben nyilván több ram lesz, mint egy PS3-ban, legalábbis bizonyára bővíthető lesz.)
Valószínű beszerez pár ember (talán én is beszerzek egyet, ha nem túl drága :) ), és pár cég belőle, de hogy a PC-hez mérten csak kicsi lesz a piaci részesedése, az tuti. Az emberek többségének jó a PC, úgy, ahogy van...
Az egy nagy kérdés, erről a pontról lesz-e továbblépés, vagy sem.
Mindenesetre, azt nem árt nem szem elől téveszteni, hogy ez nem pusztán egy Linuxos PC. Ilyen teljesítményért már - a felsorolt esetekben - nem ügy megbarátkozni a Linux-szal.
(Plusz lesznek azok a Cell-alapú blade szerverek, média-szerverek, tévék, stb.) -
BiroAndras #164 "Teljesen felesleges, hogy mennyire húdehajde processzor, ha általános alkalmazásra pillanatnyilag pont annyi az esélye mint a fény processzoroké."
Általános célokra valóban nem az igazi, épp ezt boncolgattuk. Viszont a leginkább CPU igényes progik éppen hogy jól ki tudnák használni a cell-t. Ezek általában arról szólnak, hogy egy egyszerű műveletsort kell rengetegszer ismételgetni (video ki/be tömörítés, fizikai szimulációk, stb.), és a cell épp erre lett optimalizálva.
"Gondoljátok, hogy intel/amd nem tartogat ilyen dolgokat a tarsojban? Biznisz gyerekek biznisz!
HA el sön az ideje majd piacra kerülnek a megfelelő dolgok. A cell az meg jó lesz célszámítógépekbe, max szerverekbe."
Az Intel köztudottan bebukta a P4 vonalat, és az AMD se újított már egy jó ideje. Ha van is valami tartalékuk, az messze nincs még gyártásra kész állapotban. A dualcore procik inkább vészmegoldásként születtek (egyébként nem rosszak). -
BiroAndras #163 Úgy értettem, hogy a magyar boltokban, és 100K alatt. -
#162
ez szerintem is így van,
a csúcsárban lévő kártyák nem az "átlagember"-eknek hanem a "végletek embere"-inek valók, de nyilván ezért vannak csúcsárban, különben adnának ki drágábbat; végletesen elvakult játékosnak, végletesen igényes játékosnak, végletesen gazdag játékosnak... akinek amelyik tetszik, válassza ki.
(ja igen, kicsit megártott a Sithek bosszúja, de ott mondta asszem OB1 Anakinnak, hogy "csak egy Sith gondolkodik/tárgyal? végletekben" - ez igazából nem ide, csak eszembe jutott) -
muerte2 #161 Mi a francnak kellett szarrá off-olni a topicot a cell-el?! Teljesen felesleges, hogy mennyire húdehajde processzor, ha általános alkalmazásra pillanatnyilag pont annyi az esélye mint a fény processzoroké. (talán kicsivel több) Mire elér arra a szintre, biztos hogy a két proc gyártó óriás kidob valami olyat ami lealázza, nem is történhetne másként. Egyébként erről jut eszembe, hogy annó münchenben a HP-nál volt szerencsém megtekinteni egy működő 2GHz-s processzort akkora számítási teljesítménnyel hogy azt hittük álmodunk. Hozzá tartozik, hogy akkoriban a P166MMX nagyon komoly gépnek számított. Gondoljátok, hogy intel/amd nem tartogat ilyen dolgokat a tarsojban? Biznisz gyerekek biznisz!
HA el sön az ideje majd piacra kerülnek a megfelelő dolgok. A cell az meg jó lesz célszámítógépekbe, max szerverekbe.
-
#160
"...lassan lesznek 2 magos procik."
Már vannak, a Pentium D is megjelent, meg az Athlon X2-es is.
"Az Athlon64-re is azonnal volt OpenSource, win meg még most sincs."
Van 2 x86-64-es Windows is, XP x64 edition illetve 2003 x64 edition a neve. -
#159
:)))
ez is igaz
es igen, magambol indultam ki
inkabb vettem magamnak pl. normalis bicajt, mint csucsgrafkartyat
de ugyanez all a 100 ezres mobilokra is -
#158
es ne felejtsuk el a videofeldolgozast sem
azok a cuccok ma sem olcsok -
#157
megsem volt olyan hulye a kerdesem :) -
#156
mondjuk PC-n hiaba a nagy teljesitmeny, majd akkor azon szaggatnak az alkalmazasok -
#155
nagy hulyeseget kerdezek:
a Cell-t vagy hozza hasonlo procit nem lehet aplikalni a pchez?
esetleg akar ugy is, hogy kidobjuk az x86-os architekturat? -
BiroAndras #154 "Na a multithreaddal meg szerintem eddig az volt a gáz, hogy az x86-os platformon eddig képtelenség volt elterjeszteni."
1 procin is hasznos a multithread. Nem a sebesség miatt, hanem azért, hogy pl. a GUI interaktív maradjon egy hosszabb művelet végrehajtása közben is.
"Te írnál kódot egy új proci olyan képességére, amikor a gépek 90%-ában még olyan proci van, ami nem képes rá?"
Most épp olyan kódot írok. Mivel a modul sok kérést dolgoz fel párhuzamosan, nem nagy ügy többszálúra megírni. Persze ebbe már benne van az is, hogy lassan lesznek 2 magos procik.
"Az írásaidból nekem az tűnik ki hogy szinte sajnálod, hogy nem fognak írni továbbra is olyan progikat, amik csak trükközéssel, ugrálással, feltételvizsgálattal, tudtak több dolgot "párhuzamosan" számolni."
Nem a párhuzamos számolásról volt szó. Rengeteg olyan feladat van, ami sok-sok elágazásból ál, és nem párhuzamosítható. Persze ezek ritkán igényelnek nagy teljesítményt, de előfordul olyan eset is.
"Az x86-ost meg valóban nem kell emulálni, mert mint az már itt is elhangzott az OpenSourceos Linux/Solaris/BSD cuccosokat pillanatokon belül átfogják fordítani, mert az OpenSourceos fejlesztői módszer ezt képes biztosítani."
Hányan használnak Linuxot és hányan win-t (PC-ről van szó, nem szerverekről)?
Másrészt, épp az architektúra eltérő felépítése miatt nem elég egy átfordítás. A sok CPU-t és RAM-ot használó progikat teljesen át kell tervezni, és újraírni, hogy ki tudják használni a cell erejét. Nem csak a többszálúság miatt, hanem a RAM mérete és késleltetése meg az egyszerűbb felépítésű procik miatt is.
"Ha lesz cell-es PC, az valszeg az OpenSource fejlesztési szisztéma diadalmenetének kezdete lesz."
Nem feltétlen. Az Athlon64-re is azonnal volt OpenSource, win meg még most sincs. Mégis kevesen váltottak emiatt Linux-ra. Csak azért lett sikeres az A64, mert 32-biten is kiváló a teljesítménye. Ezért mondom, hogy ha én vehetek egy cell alapú PC-t, amin a 32-bites, x86-os win-es progijaim gyorsabban futnak, mint a dualcore x86-on, akkor szinte biztosan elterjed, egyébként valszeg marad az x86. -
BiroAndras #153 A feltöltési sebességet a Longhorn erősen ki fogja használni. Nem lehetetlen, hogy ez is belejátszott a szabvány kifejlesztésébe. Ha jól rémlik, az AGP csak egy irányban gyors, a PCIe viszont szimmetrikus. -
#152
Na a multithreaddal meg szerintem eddig az volt a gáz, hogy az x86-os platformon eddig képtelenség volt elterjeszteni. Te írnál kódot egy új proci olyan képességére, amikor a gépek 90%-ában még olyan proci van, ami nem képes rá? Ugyan az a helyzet, mint az új videokarik, meg DX verziók esetén, eltellik jó pár év, meg amikor Göncöl Pistikének is már olyan gépe lesz, ami tudja, és csak akkor fognak rá fejleszteni.
Amúgy mi a bajod magával a technológiával? Az írásaidból nekem az tűnik ki hogy szinte sajnálod, hogy nem fognak írni továbbra is olyan progikat, amik csak trükközéssel, ugrálással, feltételvizsgálattal, tudtak több dolgot "párhuzamosan" számolni. Miért jó, hogy csak akkor kapcsolhatsz át a grafika kiszámolára, ha a AI-val végeztél? Na ennek tudhatók be azok a jó látványos beszaggatások, amiet eddig élvezhettünk. Ha csak a funkciók közötti állandó váltogatást megspóroljuk, csak az jelentős gyorsulást jelent!
Az x86-ost meg valóban nem kell emulálni, mert mint az már itt is elhangzott az OpenSourceos Linux/Solaris/BSD cuccosokat pillanatokon belül átfogják fordítani, mert az OpenSourceos fejlesztői módszer ezt képes biztosítani.
Más kérdés, hogy a zártkódú, wines progik celles verziójának elkészítésére a fejlesztőknek mennyi kapacitásuk lesz.
Ha lesz cell-es PC, az valszeg az OpenSource fejlesztési szisztéma diadalmenetének kezdete lesz.
És pont e-miatt kicsi az esélye.;(((( -
Vucli #151 Talán nem jól fogalmaztam nem hogy nincs haszna hanem hogy semmmilyen előrelépés gyakorlatilag, semmi értelme lecserélni az agp t -
Vucli #150 Ez igy van de ez nem ujdonság, azt hiszem azt mindenki tudja hogy a PCI-Expressnak gyakorlatilag semmi haszna -
Kazak #149 Erről:
Index - Tech - Elterelő hadművelet -
Kazak #148 Nem tartozik szorosan ide, de mi a véleményetek erről a cikkről:
-
BiroAndras #147 "meg vagy veszve azzal az ugrásokkal :)
egy jo programozo ugy eltünteti az ugrás latencyt, hogy öröm nézni :)"
A probléma az, hogy a Cell erejét éppen a nem össze-vissza ugrálós kódra kihegyezett egyszerűbb procik adják. Ráadásul több proci, tehát csak multi-thread progik tudják kihasználni.
Meg a memória is problémás lehet. A PS3-ban legalábbis egy PC-hez mérten nevetségesen kevés RAM lesz, annyivel nem fog menni egy x86 emuláció. Radásul a RAM modulok késleltetése is sokkal nagyobb az x86-on megszokottnál.
Mondjuk a programok többsége nem használja ki a procit. Ami meg kihasználja, az szinte mind olyan, amire a cell tervezve lett, tehát csak át kell írni, és hasít mint állat.
"x86 -ot meg mi fenének emulalni cellel, ki a rák akar x86-os kodot futtatni , az lesz az öröm ha végre elfelejthetjük a windowsal együtt"
Gondold végig, hogy mit tudnál kezdeni egy frisen vásárolt cell alapú PC-vel. Milyen szoftvered van rá? Semmilyen. Egy levelet nem megírni, vagy tudsz elolvasni. A fájljaidhoz se férsz hozzá. Vennél egy olyan gépet, amit semmire se tudsz használni? És kidobnád az ablakon a drága pénzért megvett x86-os szoftvereidet?
Emlékezz az Itanium-ra. -
#146
Vagy tavaj megjelent a FarCry 7990,- áron, idén pedig már csak 3990,- és ugye nem kis névről van szó. -
Vucli #145 Ez nem igaz legujabb mmorpg guild wars, mindenhol nagy elismerést kapott 7999ft(megjelenéstől fogva, nekem is megvan), és én mindenhol 14000-17000 látom a legujabb konzol játékokat (hasamra ütve megnéztem 1 et tekken 5 15999ft).Abszolult nem 3 ezer ft az általános eltérés (igaz lehet ilyet találni) -
#144
Egy konzol játék 5-15e ft, de a 15ös az már díszdobozos meg ilyesmi általában. :)
PC-n meg az van, ami az Amigák idejében is volt már, vagyis kis lépéseket fejlesztenek olcsón, eladják q drágán, aztán mikor visszaesik a kereslet vagy kijön a konkurencia valami újdonsággal (ami ugyanilyen szempontok szerint készült el), akkor megint fejlesztenek egy kicsit és eladják újra qrva drágán. Sőt, nem is kell fejleszteni. Az intel pl. megcsinálta azt, hogy asszem' a 75-ös pentiumok eleve 90-esek voltak, csak 75-ös felirattal, aztán mikor halálra keresték magukam, kihozták ugyanazt 90-re szitázva dupla annyiért. :))))) De valszeg ez van az összes húzható procival. :)))) Fizess PC-s!
Eleve hiba volt egy szövegszerkesztésre és táblázat kezelésre kitalált gépet játékra befogni, de hát amig van olyan, aki megveszi, addig még a mechanikus lócitrom is eladható. -
lowdog #143 ja és pl ps2-re is van a platinum sorozat ami 5-6 eft... szóval ez az a téma amiben nincs nagyon különbség -
lowdog #142 ez a kártya már olyan brutál, hogy megjeleníti otthon a világot? mer akkor tényleg :) -
lowdog #141 tehát egy konzol játék 16-24 eft?
a 16 még oké, de a hozzá hasonlóan friss pc-s játék sem 8, inkább 12-13.
és a 3 az nem fele egyiknek se :)