A szupergazdagok és a vagyonmegosztás

Van valami ilyen modern tudomány is hogy egy nayvásos pl hasonlóan mûködik mint egy élõlény ...
ha tudtok valami linket nyomjatok errõl :)

A hálozatos társadalomstruktúrához :

A jelenegi társadalmi berendezkedés se teljesen centralizált ... gondolj csak a gazdasági társaságokra vagy a kistermelõkre kis közösségekre. És a legkissebb alkozóelem a család.
Sõt. a jelenlegi rendszer hosszú társadalmi evolúció eredménye. Sajnos ahogy Cifu érzékeltette szükség van cetralizáltságra is mivel egy teljesen decentralizált társadalom nem életképes.
(az állatvilágban is létezik: pl a termeszek centralizált "nagyvárosokban" élnek és munkamegosztás van ami nagyban hasonlít az emberi aglomerációkra)

Más:
Az ideológiákra épült társadalomra jó példa a kommunizmus ahol ugye elvileg minenki egyenlõ lett volna. Csak aztán kialakult hogy az egyenlõbbek között is vannak egyenlõbbek.
Ha valai elolvassa Orwell állatfarm címû regényét (nagyon rövid de velõs) az érteni fogja mi lett egy nagyszerû ideológiából a valóségban.
Ajánlom mindenkinek.

Itt van olvashatóan :

"A pontos leírást Istenrõl
szerintem a Védikus irodalom tartalmazza."

Miért pont az a helyes? Mi van a többi vallások istenképével?

Elolvastam több cikket is, ami konkrétan errõl szól. Ebbõl nekem nagyon úgy tûnik, hogy ez ugyanolyan vallás, mint bármelyik másik, hiába próbálják tudományosabbnak feltüntetni. Ugyanazok a klisék, ugyanazok az eszközök, ugyanazok az érvek. Csak egy kicsit modernizálva van az interpretáció. Na meg az is kérdés, hogy miután minden erejükkel harcolnak a tudomány (szó szerint : természettudományos világkép) ellen, miért próbálnak tudományosnak látszani.

Csak pár érdekesebb idézet:

"Miért éppen a védikus irodalmat választottuk ki arra a feladatra, hogy alternatívát mutasson a természettudományos világképpel szemben?
Erre az egyik érvünk az, hogy a védikus írások saját magukról mint tökéletes, abszolút tudásról számolnak be, amely evilágon túli forrásból származik, és mentes mindennemû tévedéstõl és hiányosságtól."

Hát nem is tudom, milyen bizonyíték kellhet még ???

"A bizonyítási eljárás hipotézisbõl, kísérletbõl és megfigyelésbõl áll:
— Hipotézis: E szentírások állításai igazak.
— Kísérlet: A puránák által javasolt gyakorlatok precíz elvégzése (és a szövegek alapos tanulmányozása).
— Megfigyelés: A gyakorlatok eredményére vonatkozó állítások beigazolódása, aminek folytán a puránák közvetlenül nem ellenõrizhetõ állításai hitelt nyernek."

Ez is szép tudományosnak látszó modás, csak épp semmi köze a tudományhoz. Több alapvetõ probléma is van ezzel a "Kísérlettel" :
1. Alapvetõen szubjektív, ami ugye nem elfogadható egy kísérletnél.
2. Az eredményt nem tudod hitelesen átadni másoknak, épp a szubjektivitás miatt. Ráadásul túl macerás ahhoz, hogy csupán kíváncsiságból kipróbálja az ember.
3. A "kutatás" és az alkalmazás nem különül el, mint a tudománynál. Következésképp nem oldható meg, hogy egy ember munkjának eredményét többen élvezzék, vagyis rendkívül gazdaságtalan. Ezzel szemben egy moblitelefont úgy is remekül használhatsz, hogy gõzöd sincs az elektronikáról.

"A kis tisztogatóhal meglepõ módon beúszik a veszélyes ragadozóhal szájába, és ami még meglepõbb, a sügér nem eszi meg! Türelmesen megvárja, míg a kis hal leharapdálja a szájában lévõ élõsködõket, gombásodó bõrrészeket. Ezután a tisztogatóhal kiúszik a sügér szájából, s mindketten mennek a dolgukra. Nem létezik evolucionista magyarázat, amely számot adna arról, hogyan jöhetne létre egy ilyen kapcsolat "fokozatosan" egy ragadozó és egy lehetséges zsákmányállat között. Úgy tûnik, inkább eleve egymásnak lettek rendelve..."

Ezt már a múltkor is olvastam, és elsõre elég meggyõzõnek látszik. A leírt esetben valóban nem mûködik az evolúció. Viszont ha jobban átgondolja az ember, és van némi fogalma a biológiáról, rájöhet, hogy hol a hiba. A probléma azzal a naív feltevéssel van, hogy a ragadozó minden körülmények közt megeszik minden nála kisebb/gyengébb élõlényt. Így konkrétan leírva szerintem már látszik is, hogy nem egészen kalppol.
Valójában a ragadozóknak szinte mindíg van kedvenc zsákmányállata, és amíg teheti azt vadássza, nem mást. Emellett nem végtelen az étvágya egyiknek se, döntõ többségben csak akkor öl, ha éhes. Van egy híres felvétel, ami ezt gyönyörûen mutatja. Az történik, hogy egy csapat fiatal kardszárnyú delfin játszik egy pingvinnel (ami az egyik kedvenc zsákmánya), és amikor megunják, nem csak elengedik, de az egyik kiviszi a partra, és óvatosan leteszi ! De rengeteg más ragadozónál is meg lehet figyelni, hogy csak akkor bánt más állatokat, ha éhes, és akkor sem akármelyiket. Még az egyik legvérengzõbbnek tartott nagy fehér cápa is egészen békés tud lenni. Ma már nem ritka, hogy a biológusok mindenféle védõfelszerelés nélkül együtt úsznak egy csapat fehér cápával. A kisebbeket akár kézbõl is lehet etetni. A trükk az, hogy ismerni kell a viselkedésüket. Még azok az esetek is ezt igazoják, amikor a cápák megtámadnak egy embert. Ugyanis a cápa méretét, erejét, és fogazatát nézve világos, hogy ha a cápa komolyan gondolja, akkor az embernek egyáltalán semmi esélye túlélni a kalandot. Viszont a legtöbb esetben 1-2 kisebb harapással megússzák a dolgot. Ebbõl az következik, hogy amikor a cápa beleharap az emberbe, rájön, hogy nem finom, és elengedi.
Szóval, miután tudjuk, hogy a nagy hal nem mindíg eszi meg a kishalat már ki lehet találni, hogy hogyan is alakulhatott ki ez a szimbiózis. A kis hal nyílván jól ismeri a ragadozókat, hiszen együtt él velük. Tehát tudja, hogy mikor "biztonságos" közel menni. Az is lehet, hogy nem is rá vadászik a ragadozó, így szinte bármikor biztonságosan a közelébe mehet. Mivel a ragadozó szájában levõ ételmeradványok és élõsködõk táplálékot jelentenek, amelyik hal azt képes megszerezni, az nyílvánvalóan elõnyhöz jut a társaival szemben. A ragadozó közelében lenni önmagában is jó lehet, mert más halakat elriaszt (amiket tényleg megeszik). Ez megér egy kis kockázatot. A körülményektõl függõen ez elég lehet ahhoz, hogy a bátrabbak kilopjanak egy-egy darab maradékot a ragadozó fogai közül. Ez viszont nyílvánvalóan hasznos a ragadozó számára is, tehát egyre barátságosabb lesz a takarítókkal szemben. Mivel egyébként sem az volt a fõ zsákmánya, ez nem jelent neki hátrányt. Innentõl pedig a folyamat már öngerjesztõ, és az eredménye pont az, amit ma látunk.
Sõt, közben a résztvevõ felek alaposan meg is változhatnak. Lehet, hogy a takarító hal eredetileg olyan picike volt, hogy a nem volt érdemes megenni, és csak késõbb nõtt meg, a bõséges táplálék hatására.
De az is lehet, hogy kezdetben egészen fiatal korukban táplálkoztak csak így, amikor még túl picik ahhoz, hogy érdemes legyen õket megenni. Ezután pedig egyre idõsebb korukban is biztonságban lehettek, mert a nagyobb hal a nagyobb élõsködõt/maradékot is el tudja távolítani, ami elõny a páciensnek.

"Még maga Einstein is azt hitte, hogy az E=mc2 képlet mindent meg tud majd magyarázni. A késõbbiekben figyelembe kellett venni a kvantummechanikát is, amelyre ez a képlet már nem volt elegendõ, így újabb képletekkel gazdagították a leírásokat. Tehát e harmadik hiedelem szerint képesek vagyunk a valóságot egyszerû képletekkel megmagyarázni."

Ez is szép nagy ferdítés. Eleve az a híres képlet csupán egy fontos következménye az elméletnek, de nem az alapja. Valójában a hagyományos newtoni képleteket kell csak kicsit módosítani a Lorentz tranzformációval, és kész is vagyunk. Minden más ebbõl következik (ezért szép az elméleti fizika). A kvantummechnika lényege is egyetlen egyenlet, amit Schrödinger írt fel még az elején. Ma még mindkét egyenletet ki kell egészíteni a különféle erõket leíró egyenletekkel, de az egyesítésnek épp az a lényege, hogy ezeket is belegyúrjuk egyetlen képletbe.

"A kvantummechanikai számításoknál sokan figyelembe veszik ezt. Még egy tényezõvel számolnak: a megfigyelést végzõ személy tudatával. Egyre több ilyen irányú kísérletet végeznek. Például egy szubatomikus részecske pályáját - azt, hogy jobbra, balra vagy egyenesen haladjon - a megfigyelõ befolyásolni tudja a tudatával."

Na ez is egy emeletes baromság. Alaposan félreértelmezték a kvantummechanikát. Valójában szó sincs tudatról, maga a megfigyelés ténye kavar bele a kísérletbe, függetlenül attól, hogy tudat van-e a környéken. Másrészt pláne baromság, hogy akaratlagosan lehetne befolyásolni a kísérletet, hiszen az elmélet egyik lényeges állítása épp az, hogy ez teljesen véletlen, és elvileg sem lehet se megjósolni, se befolyásolni. Sõt, ezt az EPR kísérlettel igazolták is.

"A mai fizika a materializmus kategóriájába sorolható, mivel alapját az anyag képezi, és magyarázataiban csak az anyagra épít."

Ez sem igaz. Van még energia, és téridõ is. Emellett a modern elméleti fizikában egyre inkább kezd elmosódottá válni az ezek közti határvonal. Még a létezés fogalma is átértékelésre szorul. Lehet még ezek után materializmusról beszélni ?

"Ezen öt elemnek (éter, levegõ, tûz, víz, föld) több kombinációs változata létezik. Hányféle módon tudnak egymással kombinálódni? Öt faktoriális (5!), azaz 5x4x3x2x1=120. Szóval százhúsz kombináció létezik, melyek a periódusos táblázat vegyelemeivel azonosak."

Na ez is egy orbitális ferdítés. Eleve a számolással is baj van, hiszen ez a képlet a permutációk számát adja meg, vagyis, hogy hányféleképp lehet sorbarakni 5 objektumot. Viszont amikor különféle dolgokat összekeverünk nem szokott számítani a sorrend. Ha meg nem keverjük, csak összekapcsoljuk, akkor meg több dimenziós konfigurációk is kijöhetnek, és ez esetben lényegesen nagyobb számot kapunk. De még ha csak 1 dimenziót engedünk, akkor sem igaz, hiszen a tükörképek azonosak, hiszen minden elemnek ugyanaz a szomszédja. De ha feltesszük, hogy valamiért mégis ennek kell kijönné, még akkor is hülyeség az állítás. Eleve a jelenleg hivatalosan elfogadott elemek száma 111, ami nincs túl közel a 120-hoz. Elképzelhetõ, hogy 116-ig is sikerült elmenni, de még ez sem 120. Emellett elvi akadálya nincs tetszõleges számú elem elõállításának, csak ezek nem feltétlen stabilak. De ez nem számít, hiszen 110 környékén már egyik sem az. És könnyen lehet, hogy magasabb rendszámoknál újból vannak stabil elemek. De még itt sincs vége a dolognak, hiszen a periodusos rendszer és a hozzá kapcsolódó atom modell nagyon jól magyarázza, sõt elõrejelzi az elemek számtalan kémiai és fizikai tulajdonságát, míg a védikus elmélet ilyet nem tud.

"Az ok-okozat törvénye szerint az okozatban nem lehet több, vagy olyan tulajdonság, amely nincs jelen az okban."

Na, itt a következõ okosság. Ezt a szerencsétlen elvet is úgy kicsavarták, hogy az anyja se ismerne rá, ha lenne neki egyáltalán. És persze ha egy egészen picit is belegondol az ember, látszik, hogy nem csak téves az állítás, de teljesen értelmetlen is.

Ezek mellett van még sok más ferdítés is, de azokat már nagyrészt említettem korábban. Több szót nem is érdemel az egész (ennyit se).

bammeg sortörés...

"A pontos leírást Istenrõl
szerintem a Védikus irodalom tartalmazza."

Miért pont az a helyes? Mi van a többi vallások istenképével?

Elolvastam több cikket is, ami konkrétan errõl szól. Ebbõl nekem nagyon úgy tûnik, hogy ez ugyanolyan vallás, mint bármelyik

másik, hiába próbálják tudományosabbnak feltüntetni. Ugyanazok a klisék, ugyanazok az eszközök, ugyanazok az érvek. Csak egy

kicsit modernizálva van az interpretáció. Na meg az is kérdés, hogy miután minden erejükkel harcolnak a tudomány (szó szerint

: természettudományos világkép) ellen, miért próbálnak tudományosnak látszani.

Csak pár érdekesebb idézet:

"Miért éppen a védikus irodalmat választottuk ki arra a feladatra, hogy alternatívát mutasson a természettudományos

világképpel szemben?
Erre az egyik érvünk az, hogy a védikus írások saját magukról mint tökéletes, abszolút tudásról számolnak be, amely evilágon

túli forrásból származik, és mentes mindennemû tévedéstõl és hiányosságtól."

Hát nem is tudom, milyen bizonyíték kellhet még ???

"A bizonyítási eljárás hipotézisbõl, kísérletbõl és megfigyelésbõl áll:
— Hipotézis: E szentírások állításai igazak.
— Kísérlet: A puránák által javasolt gyakorlatok precíz elvégzése (és a szövegek alapos tanulmányozása).
— Megfigyelés: A gyakorlatok eredményére vonatkozó állítások beigazolódása, aminek folytán a puránák közvetlenül nem

ellenõrizhetõ állításai hitelt nyernek."

Ez is szép tudományosnak látszó modás, csak épp semmi köze a tudományhoz. Több alapvetõ probléma is van ezzel a "Kísérlettel"

:
1. Alapvetõen szubjektív, ami ugye nem elfogadható egy kísérletnél.
2. Az eredményt nem tudod hitelesen átadni másoknak, épp a szubjektivitás miatt. Ráadásul túl macerás ahhoz, hogy csupán

kíváncsiságból kipróbálja az ember.
3. A "kutatás" és az alkalmazás nem különül el, mint a tudománynál. Következésképp nem oldható meg, hogy egy ember munkjának

eredményét többen élvezzék, vagyis rendkívül gazdaságtalan. Ezzel szemben egy moblitelefont úgy is remekül használhatsz, hogy

gõzöd sincs az elektronikáról.

"A kis tisztogatóhal meglepõ módon beúszik a veszélyes ragadozóhal szájába, és ami még meglepõbb, a sügér nem eszi meg!

Türelmesen megvárja, míg a kis hal leharapdálja a szájában lévõ élõsködõket, gombásodó bõrrészeket. Ezután a tisztogatóhal

kiúszik a sügér szájából, s mindketten mennek a dolgukra. Nem létezik evolucionista magyarázat, amely számot adna arról,

hogyan jöhetne létre egy ilyen kapcsolat "fokozatosan" egy ragadozó és egy lehetséges zsákmányállat között. Úgy tûnik, inkább

eleve egymásnak lettek rendelve..."

Ezt már a múltkor is olvastam, és elsõre elég meggyõzõnek látszik. A leírt esetben valóban nem mûködik az evolúció. Viszont

ha jobban átgondolja az ember, és van némi fogalma a biológiáról, rájöhet, hogy hol a hiba. A probléma azzal a naív

feltevéssel van, hogy a ragadozó minden körülmények közt megeszik minden nála kisebb/gyengébb élõlényt. Így konkrétan leírva

szerintem már látszik is, hogy nem egészen kalppol.
Valójában a ragadozóknak szinte mindíg van kedvenc zsákmányállata, és amíg teheti azt vadássza, nem mást. Emellett nem

végtelen az étvágya egyiknek se, döntõ többségben csak akkor öl, ha éhes. Van egy híres felvétel, ami ezt gyönyörûen mutatja.

Az történik, hogy egy csapat fiatal kardszárnyú delfin játszik egy pingvinnel (ami az egyik kedvenc zsákmánya), és amikor

megunják, nem csak elengedik, de az egyik kiviszi a partra, és óvatosan leteszi ! De rengeteg más ragadozónál is meg lehet

figyelni, hogy csak akkor bánt más állatokat, ha éhes, és akkor sem akármelyiket. Még az egyik legvérengzõbbnek tartott nagy

fehér cápa is egészen békés tud lenni. Ma már nem ritka, hogy a biológusok mindenféle védõfelszerelés nélkül együtt úsznak

egy csapat fehér cápával. A kisebbeket akár kézbõl is lehet etetni. A trükk az, hogy ismerni kell a viselkedésüket. Még azok

az esetek is ezt igazoják, amikor a cápák megtámadnak egy embert. Ugyanis a cápa méretét, erejét, és fogazatát nézve világos,

hogy ha a cápa komolyan gondolja, akkor az embernek egyáltalán semmi esélye túlélni a kalandot. Viszont a legtöbb esetben 1-2

kisebb harapással megússzák a dolgot. Ebbõl az következik, hogy amikor a cápa beleharap az emberbe, rájön, hogy nem finom,

és elengedi.
Szóval, miután tudjuk, hogy a nagy hal nem mindíg eszi meg a kishalat már ki lehet találni, hogy hogyan is alakulhatott ki ez

a szimbiózis. A kis hal nyílván jól ismeri a ragadozókat, hiszen együtt él velük. Tehát tudja, hogy mikor "biztonságos" közel

menni. Az is lehet, hogy nem is rá vadászik a ragadozó, így szinte bármikor biztonságosan a közelébe mehet. Mivel a ragadozó

szájában levõ ételmeradványok és élõsködõk táplálékot jelentenek, amelyik hal azt képes megszerezni, az nyílvánvalóan

elõnyhöz jut a társaival szemben. A ragadozó közelében lenni önmagában is jó lehet, mert más halakat elriaszt (amiket tényleg

megeszik). Ez megér egy kis kockázatot. A körülményektõl függõen ez elég lehet ahhoz, hogy a bátrabbak kilopjanak egy-egy

darab maradékot a ragadozó fogai közül. Ez viszont nyílvánvalóan hasznos a ragadozó számára is, tehát egyre barátságosabb

lesz a takarítókkal szemben. Mivel egyébként sem az volt a fõ zsákmánya, ez nem jelent neki hátrányt. Innentõl pedig a

folyamat már öngerjesztõ, és az eredménye pont az, amit ma látunk.
Sõt, közben a résztvevõ felek alaposan meg is változhatnak. Lehet, hogy a takarító hal eredetileg olyan picike volt, hogy a

nem volt érdemes megenni, és csak késõbb nõtt meg, a bõséges táplálék hatására.
De az is lehet, hogy kezdetben egészen fiatal korukban táplálkoztak csak így, amikor még túl picik ahhoz, hogy érdemes legyen

õket megenni. Ezután pedig egyre idõsebb korukban is biztonságban lehettek, mert a nagyobb hal a nagyobb élõsködõt/maradékot

is el tudja távolítani, ami elõny a páciensnek.

"Még maga Einstein is azt hitte, hogy az E=mc2 képlet mindent meg tud majd magyarázni. A késõbbiekben figyelembe kellett

venni a kvantummechanikát is, amelyre ez a képlet már nem volt elegendõ, így újabb képletekkel gazdagították a leírásokat.

Tehát e harmadik hiedelem szerint képesek vagyunk a valóságot egyszerû képletekkel megmagyarázni."

Ez is szép nagy ferdítés. Eleve az a híres képlet csupán egy fontos következménye az elméletnek, de nem az alapja. Valójában

a hagyományos newtoni képleteket kell csak kicsit módosítani a Lorentz tranzformációval, és kész is vagyunk. Minden más ebbõl

következik (ezért szép az elméleti fizika). A kvantummechnika lényege is egyetlen egyenlet, amit Schrödinger írt fel még az

elején. Ma még mindkét egyenletet ki kell egészíteni a különféle erõket leíró egyenletekkel, de az egyesítésnek épp az a

lényege, hogy ezeket is belegyúrjuk egyetlen képletbe.

"A kvantummechanikai számításoknál sokan figyelembe veszik ezt. Még egy tényezõvel számolnak: a megfigyelést végzõ személy

tudatával. Egyre több ilyen irányú kísérletet végeznek. Például egy szubatomikus részecske pályáját - azt, hogy jobbra, balra

vagy egyenesen haladjon - a megfigyelõ befolyásolni tudja a tudatával."

Na ez is egy emeletes baromság. Alaposan félreértelmezték a kvantummechanikát. Valójában szó sincs tudatról, maga a

megfigyelés ténye kavar bele a kísérletbe, függetlenül attól, hogy tudat van-e a környéken. Másrészt pláne baromság, hogy

akaratlagosan lehetne befolyásolni a kísérletet, hiszen az elmélet egyik lényeges állítása épp az, hogy ez teljesen véletlen,

és elvileg sem lehet se megjósolni, se befolyásolni. Sõt, ezt az EPR kísérlettel igazolták is.

"A mai fizika a materializmus kategóriájába sorolható, mivel alapját az anyag képezi, és magyarázataiban csak az anyagra

épít."

Ez sem igaz. Van még energia, és téridõ is. Emellett a modern elméleti fizikában egyre inkább kezd elmosódottá válni az ezek

közti határvonal. Még a létezés fogalma is átértékelésre szorul. Lehet még ezek után materializmusról beszélni ?

"Ezen öt elemnek (éter, levegõ, tûz, víz, föld) több kombinációs változata létezik. Hányféle módon tudnak egymással

kombinálódni? Öt faktoriális (5!), azaz 5x4x3x2x1=120. Szóval százhúsz kombináció létezik, melyek a periódusos táblázat

vegyelemeivel azonosak."

Na ez is egy orbitális ferdítés. Eleve a számolással is baj van, hiszen ez a képlet a permutációk számát adja meg, vagyis,

hogy hányféleképp lehet sorbarakni 5 objektumot. Viszont amikor különféle dolgokat összekeverünk nem szokott számítani a

sorrend. Ha meg nem keverjük, csak összekapcsoljuk, akkor meg több dimenziós konfigurációk is kijöhetnek, és ez esetben

lényegesen nagyobb számot kapunk. De még ha csak 1 dimenziót engedünk, akkor sem igaz, hiszen a tükörképek azonosak, hiszen

minden elemnek ugyanaz a szomszédja. De ha feltesszük, hogy valamiért mégis ennek kell kijönné, még akkor is hülyeség az

állítás. Eleve a jelenleg hivatalosan elfogadott elemek száma 111, ami nincs túl közel a 120-hoz. Elképzelhetõ, hogy 116-ig

is sikerült elmenni, de még ez sem 120. Emellett elvi akadálya nincs tetszõleges számú elem elõállításának, csak ezek nem

feltétlen stabilak. De ez nem számít, hiszen 110 környékén már egyik sem az. És könnyen lehet, hogy magasabb rendszámoknál

újból vannak stabil elemek. De még itt sincs vége a dolognak, hiszen a periodusos rendszer és a hozzá kapcsolódó atom modell

nagyon jól magyarázza, sõt elõrejelzi az elemek számtalan kémiai és fizikai tulajdonságát, míg a védikus elmélet ilyet nem

tud.

"Az ok-okozat törvénye szerint az okozatban nem lehet több, vagy olyan tulajdonság, amely nincs jelen az okban."

Na, itt a következõ okosság. Ezt a szerencsétlen elvet is úgy kicsavarták, hogy az anyja se ismerne rá, ha lenne neki

egyáltalán. És persze ha egy egészen picit is belegondol az ember, látszik, hogy nem csak téves az állítás, de teljesen

értelmetlen is.

Ezek mellett van még sok más ferdítés is, de azokat már nagyrészt említettem korábban. Több szót nem is érdemel az egész

(ennyit se).

Paks:
azért nem mindegy hogy egy 5dkg-os szerelt TNT töltettel nem egy családi háznyi elektromos áramot veszel el, hanem 10 000-et, még ha a többi blokk üzemel is, nem?

Egy néhány tucat fõs gerilla hadsereg már viszonylag jól nyomonkövethetõ a jelenlegi felderítõ eszközökkel is (a terroristák meg nem!!!). Nem beszélve arról, hogy egy századnyi katona azért már meglepõen nagy logisztikai támogatást igényel. Szal ez a kis magánhadsereg lehet hogy lemészárolna az elsõ kibucot és aztán akkorát kapna a fejérha hogy csak na. Elbúni sem tudna, mert ahhoz ugye túl nagy. Manapság viszont simán felszívódik egy városban/menekülttáborban (lásd izrael/palesztina)

"Pardon, de a Centralizált társadalom alatt én nem kizárólag a Demokráciát értem, hanem ide jönnek a királyságtól kezdve a diktatúráig minden centralizált irányítású rendszer."

Én is így értem, egy királyság/diktatúra még anyival szarabb, hogy ha hüle a király akkor nincs semmi csak háború.

Ûrtech: szerintem a SC nem fogja a két szép szemedért a rendselkezésedre bocsájtani a SS1 teljes gyártástechnológiáját. Azonkívül nem tudnál össze szedni két három olyan ismerõst sem akinek megfelelõ gyártási kapacitás van a kezében egy ilyen vállakozáshoz.
A hálózatos modellben mindkettõ rendelkezésedre állhatna.

Támadd be Paksot, aztán meg egy családi házban levõ aggregátort és majd meglátod!

Especiel az energiatermelésben és elosztásban én is hajlok a decentrializációra, viszont ahhoz, hogy mondjuk megbénisd Magyarország energiahálózatát, mindnégy Paksi blokknak ki kellene esni, ráadásul elvileg még ekkor is pótolható a hiány külföldrõl.

2. A jelenlegi hisztérikus hangulat részben télleg mesterségesen keltett. De azért még a jelenleginél is sokkal szigorúbb lenne mindenki hangulata, ha nap mint nap kellene egy támadás okozta lyukat nézegetni a Kossuth téren, meg minden nagyvárosban.

Akkor nem, ha külön-külön támadgatnák a kis csoportok városait v. falvait? Ráadásul a jelenlegi bombarobbangatós terrorista támadás éppen azért terjedt el, mert a jelenlegi állapotoknál ez a leghatékonyabb. Egy decentralizált társadalomnál inkább a gerrilatámadás lenne hatékonyabb, vagyis max. néhány tucat fõs, jól felfegyverzett kis banda támadná be sorra a falvakat meglepetésszerûen. Ahhoz a falvak saját védelmi ereje aligha lehet elegendõ, hogy egy-egy ilyen támadással szemben meg tudják védeni magukat, amire pedig odaérne egy kellõ számú erõsítés, máris elszeleltek a támadók. Ez a fajta támadási mód viszont egy nagyváros ellen életképtelen.

Szal fenntartom, azt az álláspontomat, hogy nem meggyõzõ a számomra az a hatékonyság ahogy ez a mai rendszer mûködik.

Pardon, de a Centralizált társadalom alatt én nem kizárólag a Demokráciát értem, hanem ide jönnek a királyságtól kezdve a diktatúráig minden centralizált irányítású rendszer.

Na közben találtam neked egy példát: ûrturizmus ûripar. Imádni fogod;)))

A probléma az, hogy nem csak az SC foglalkozik szuborbitális ûrjármûvek fejlesztésével, tehát ez nem centralizált rendszer. Ráadásul a technológia maga nincs "egy kézben", hiszen megfelelõ hozzáállás esetén szinte bármelyik komolyabb ûripari cég (Lockheed-Martin, NorthropGrumman, Boeing, Astrium, Energia, stb.) képes lenne hasonló jármû megépítésére, legfeljebb kicsit drágábban. Ha innen nézzük, akkor a helyzet pont az, hogy nagyon is decentralizáltak a jelenlegi fejlesztés, hiszen egymással versenve próbálnak révbe érni, a helyett, hogy elosztanák a feladatokat egymás között...

Bakker most volt ármaszünet.

Na közben találtam neked egy példát: ûrturizmus ûripar. Imádni fogod;)))
szal, lenne rá igény ma is ?
Hát hogy a Q-rva életbe ne, már kitudja hány ezren jelentkeztek a Virginnél?

1. Csak éppen a technológia a SC kezében van, és nem hozzáférhetõ.
2. Nincsenek elegendõ termelõ erõforrások szétosztva ahhoz, hogy több kis közösség összeállva létrehozzon, továbbfejlesszen ilyen eszközöket.
A hálózatos társadalomnál mindkettõ rendelkezésre állhatna, és már tucatszám épülnének, repülnének SS1-ek. Ráadásul a Linux példájából kiindulva, a továbbfejlesztésére is nagyobb erõk állnának rendelkezésre, mint egy olyan kis cégnek, mint a SC.
Nem tökéletes példa sok kérdést vet fel, de azthiszem látszik az a különbség, hogy milyen "hatékony" a jó kis centralizált rendszer a hálózatossal szemben.

"Nem azért van gazdasági válság, mert a terrortámadás célpontja gazdasági/katonai célpont volt, hanem mert az emberekben félelem alakult ki. "

Asszem télleg összekeveredett a dolog ezért tegyük gyorsan tisztába:
1: Miért sebezhetõ a centralizált társadalom a decentralizálttal szemben?
Támadd be Paksot, aztán meg egy családi házban levõ aggregátort és majd meglátod!

2. A jelenlegi hisztérikus hangulat részben télleg mesterségesen keltett. De azért még a jelenleginél is sokkal szigorúbb lenne mindenki hangulata, ha nap mint nap kellene egy támadás okozta lyukat nézegetni a Kossuth téren, meg minden nagyvárosban.
Másrészt ki is kelti a hisztériát, nahát csak nem a centralizált szenzáció ipar?


"Ez az adott társadalmi helyzet is befolyásolja, lásd Afrikai közösségek."
Szerintem nem annyira a társadalmi helyzet, mint az adott társadalomban alkalmazott kommunikációs technológia.

"A nácipárt is a "nép" akaratából került hatalomra Németországban, nem? Nem lehet kizárni újabb szélsõséges diktatúrák létrejöttét, márpedig ezek a legveszélyesebbek mindig, függetlenül milyen társadalom van a "másik oldalon". "
A náci párt hatalomrajutásában nagy szerepe volt az egész nyugati világon eluralkodott kommunistafóbiának.
Asszem vagy 3-szor nyert a szocdem párt, de egyszer sem jelölték ki õket kormányalakításra, a végére a polgár már azt se tudta kire szavazzon. Ezen kívül mindíg nagy szerepe volt a nagyhatalmaknak a diktatúrák megtartásában is, valahogy mindíg kaptak valakitõl támogatást.
Mondjuk tény, hogy még talán a demokrácia sem biztosíték arra, hogy eccercsak ne menjen át diktatúrába.

"Ez eléggé rossz példa, leginkább a politika és a politikusok "érdeme" ez a csodás állapot, plusz a meglehetõsen nyakatekert belvilága a HM-nek. "

Csúnya és rossz vagyok, mert tudtam hogy magaslabdaként fogom ezt visszakapni.;))))
Szal a mai -centralizált- világnak bizony szükséges velejárói a csúnya rossz politikusok, eccerûen hozzá tartozik. Õk döntik el hogy mire van szükség és abba sem átallanak beleszolni, hogy ezt hogyan valósítják meg.
És itt felidézném a demokratikus rendszer két dilemmáját:
1. A választópolgárnak okosabbnak kéne lennie, mint a politikusoknak, hiszen reálisan kéne felmérnie azok szellemi képességeit ahhoz hogy döntsön.
2. Hiába gyûlik össze akár több száz hozzá nem értõ politikus egy egy képviseletben, akkor sem tudnak jól/szakszerûen dönteni.
Felesleges tehát fikázni, olyan ez mint amikor a szüleinket szídjuk, hogy mér csináltak bennünket erre a világra.
Szal fenntartom, azt az álláspontomat, hogy nem meggyõzõ a számomra az a hatékonyság ahogy ez a mai rendszer mûködik.

Szal volt "csupán" 3 támadás, erre a nyugati világ gazdasága 5 éve recesszióban van, végeláthatatlan politikai gabajodásban 2 háborúval megtarkítva halvány remény nélkül vergõdünk egy olyan szituációban, aminek nem látszik a vége.

Hóhó, ez a szezon vs. fazon esete. Eleddig a centralizált társadalom hibája az volt, hogy könnyen sebezhetõ a centralizált erõforrások miatt. Viszont most te a társadalmi hatásról beszélsz. Nem azért van gazdasági válság, mert a terrortámadás célpontja gazdasági/katonai célpont volt, hanem mert az emberekben félelem alakult ki. Ez a probléma egy decentralizált társadalomban is fentállhat!

Mi lett volna, ha havonta betámad az alkaida egy nagyvárost, és csak egy egy szobrot robbant fel? Asszem más lenne a véleményed!

Ha elszórva az egész világon egy-egy kisebb áldozattal járó támadás lenne, a hatás talán még nagyobb lenne, méginkább félnének az emberek.

emberiség/emberi közösségek által létrehozható berendezések, rendszerek összetettsége egyenes arányban van az adott civilizációt alkotó egyedek számával (munkamegosztás, specializáció stb).

Ez az adott társadalmi helyzet is befolyásolja, lásd Afrikai közösségek.

Engem már csak az érdekelne hogy egy ilyen hálózatos társadalomban, hogyan képzeled el a háborút? Ki-kiellen háborúzna?
A mai világban is már csak elszigetelt diktatúrákat lehet mumusnak beállítani, ráadásuk ezek száma is rohamosan csökken;)))

A nácipárt is a "nép" akaratából került hatalomra Németországban, nem? Nem lehet kizárni újabb szélsõséges diktatúrák létrejöttét, márpedig ezek a legveszélyesebbek mindig, függetlenül milyen társadalom van a "másik oldalon".

ezen belül kiemelném a honvédség reformját, hogy haza is beszéljek;))))

Ez eléggé rossz példa, leginkább a politika és a politikusok "érdeme" ez a csodás állapot, plusz a meglehetõsen nyakatekert belvilága a HM-nek.

"A centralizált rendszer valóban nem képes gyors változásokra, de a változtatásokat képes hatékonyan levezetni. "

Láttam én már roppant "hatékony" tervezést meg átalakulást az utóbbi pár évben, pl. Magyarország rendszerváltása ugye, ezen belül kiemelném a honvédség reformját, hogy haza is beszéljek;))))

Szal ezzel azért vitatkoznék. Sajnos viszont nincs összehasonlítási alapunk, a mostani rendszer biztos hatékonyabb, mint az elõzõk, amirõl meg beszélgetünk az a következõ lenne, de az még nincs.

wow cifu!

Asztem lassan lezárhatjuk a témát de látom vannak még itt elvarratlan szálak;)

"Pontosan ez a helyzet: a Hálózatos társadalom sem lenne más, mint egy újabb társadalmi berendezkedés, amit aztán a történelem vihara (valószinüleg) elsöpör."

Én sem hiszem hogy "Az" Utópiáról beszélünk. Én látok a történelem során egy kitapintható folyamatot, aminek ez a következõ lépcsõfoka lehet. Nem több, nem a végsõ lépcsõfok.

"Összeomlott a jelenlegi társadalom a terrortámadások miatt? Nem."

A nyugati/fejlett/nem iszlám társadalmat 2001-óta hány és milyen erejû terror támadás is érte? Legyen 3.
09.11, Madrid meg Indonézia. Pár száz ember halálával járt mindegyik (09.11 többel, de ezt szerintem senki nem látta elõre). Nem kevés ember, de 4 milliárd emberhez képest elég elenyészõ.
Szal volt "csupán" 3 támadás, erre a nyugati világ gazdasága 5 éve recesszióban van, végeláthatatlan politikai gabajodásban 2 háborúval megtarkítva halvány remény nélkül vergõdünk egy olyan szituációban, aminek nem látszik a vége.
Mi lett volna, ha havonta betámad az alkaida egy nagyvárost, és csak egy egy szobrot robbant fel? Asszem más lenne a véleményed!

"Ez azért egy erõsen sarkított nézet, nem gondolod?"

Nem, nem gondolom. Az emberiség/emberi közösségek által létrehozható berendezések, rendszerek összetettsége egyenes arányban van az adott civilizációt alkotó egyedek számával (munkamegosztás, specializáció stb). Érdemes Csányi vilmos könyvét elolvasni az emberi természetrõl.

"A decentralizált társadalom egyik rákfenéje az én meglátásom szerint pont az, hogy bárki mondhatja, hogy az A terv nem jó, inkább a B tervet valósítsuk meg, sõt, a saját feje után menve akár a többiekkel ellentétesen is cselekedhet. Ez a fajta viselkedés ugyan hosszú távon bizonyíthat csak (a két vagy több különbözõ irányba mozduló csoportosulások közül melyik marad életben), de egy rövid idõintervallumban, mint egy háborús helyzetben való katonai döntésnél ez a fajta "szabadság" károsabb, mint a centralizált rendszer. "

Engem már csak az érdekelne hogy egy ilyen hálózatos társadalomban, hogyan képzeled el a háborút? Ki-kiellen háborúzna?
A mai világban is már csak elszigetelt diktatúrákat lehet mumusnak beállítani, ráadásuk ezek száma is rohamosan csökken;)))

Vendetta, Kersztapus és a többiek: Jogos a félelem, de mint mondtam, decentralizált, elkülönült, DE NEM elszigetelt közösségekrõl van szó. Azon kívül csak azt mondhatom: "semmi sem áll távol tõlem ami emberi";))).
Szal annak ellenére, hogy nem hiszem, hogy egy hálózatos világ szükségszerûen erõszakosabb lenne, de nem értem, mennyivel jobb a mostani állapot, amikor is boldogtalan, elidegenedett tömeghadseregek mészárolják egymást és a civileket 100 000 számra, ahelyett hogy ugyanezt sokkal kisebb mértékben valamivel boldogabb emberek teszik. Nem lenne az sem tökéletes megoldás, de azért egy auswitzhoz képest maga lenne a menyország.

Az bizti, hogy a mai nevelési/oktatási rendszer abszolút szarul szocializálja a lurkókat. Azonos korosztályú gyerkõcökbõl kis páviáncsordákat alakítanak ki, minimális elvárásokat követelményt stb. állítanak fel velük szemben. Szörnyû látni ahogy egy egy kockafejûre szocializálodott eminens gyerek hogy vergõdik az elsõ munkahelyén, ahol egy vegyes korosztályú közösségbe kéne beilleszkedni, és a közösségben felelõsség teljesen dolgozni.

Egy olyan nevelési rendszer, ahol egy-két család gyûjtené össze a lurkókat és a közösségben a fiatalbbak neveléséért esetleg az idõsebbeket is felelõssé teszik sokkal jobban fejlesztené a gyerekek szociális képességeit. Ja és mellette lehet hoyg még jobban is éreznék magukat.

A hagyományos -szinte zárt- faluközösségben nagyon ritka a bûnözés, mindenki ismer mindenkit. Ilyen közegben nehéz folyamatosan a másét lopni, egyéb bûnöket elkövetni.

Ezt azért nem mondanám. Ha a bûnt elkövetõk elég erõsen, simán képesek az akaratukat ráerõszakolni a gyengébekre.

De rá kellene hagyni az emberekre, hogy mit szeretenének...

És ismét: mit csinálsz azokkal, akik olyasmit szeretnének, amely etikátlan, erkölcstelen, káros, stb.? (Bár itt felmerül akkor rögtön az a kérdés, hogy ki szerint etikátlan, erkölcstelen, káros, stb.)

Milyen egységre meg életképességre gondolsz?
Ma ugye....
...Egy hálózatos társadalom csak annyira lenne egységes, vagy kevésbé egységes mint a mai. Csak éppen ebben ez már nyílvánvaló lenne mindenki számára.

Pontosan ez a helyzet: a Hálózatos társadalom sem lenne más, mint egy újabb társadalmi berendezkedés, amit aztán a történelem vihara (valószinüleg) elsöpör.

A kérdés az, hogy mi az, amire törekszünk? Én csak azt feszegetem itt, hogy mennyivel lenne huzamosan életképesebb ez a társadalmi berendezkedés bármely másikkal szemben. De felteszem mindenki agyában az motoszkált, hogy milyen legyen az a társadalom, amely hosszú ideig képes stabil maradni, és az egész emberiség számára pozitív jövõt biztosítani. Nem ez a "végsõ cél"?

Egy mai társadalmat, a központjait ért legcsekélyebb támadás az alapjaiban rendít meg, ezért oriási erõket tartunk fenn ezek védelmére. Ennyit a mai rendszerek stabilitásáról, túlélõképességeirõl.

Összeomlott a jelenlegi társadalom a terrortámadások miatt? Nem. Nem állítom, hogy ilyen téren biztonságosabb a jelenlegi megoldás, de abból a szempontból is meg lehet közelíteni a témát, hogy itt legalább sejthetõ, mely célpontok veszélyeztettek. A terrortámadások jelentõs része egyébként nem annyira a gazdasági vagy katonai célpontok ellen, hanem inkább az emberekek, tömegek vagy jelképek ellen irányul - a terror elsõdleges célja a félelem és a bizonytalanság.

Szal az ember nem attól van valamilyen szempontból ma a csúcson mert mindenkit felzabál, hanem mert az adott körülmények között marhára szaporodik.

Ez azért egy erõsen sarkított nézet, nem gondolod?

Egy hálózatos szinergikus társadalom valóban nem a fizikai harcra épül, de ez nem azt jelenti, hogy nincs verseny, vagy a rendszer elemei nem képesek külsõ hatásra villámgyorsan átrendezõdni. Dehogynem sõt még sokkal hatékonyabban, mint egy hierarchikus struktúra!!!

A centralizált rendszer valóban nem képes gyors változásokra, de a változtatásokat képes hatékonyan levezetni. A decentralizált társadalom egyik lényege éppen az lenne elvileg ugye, hogy nincs egységes döntés, amit te írsz most, az viszont egy olyan helyzetet mutat, amelynél egységes, centralizált és kötelezõ érvényû irányítás van, csak éppen az erõforrások egy decentralizált rendszerben vannak. A decentralizált társadalom egyik rákfenéje az én meglátásom szerint pont az, hogy bárki mondhatja, hogy az A terv nem jó, inkább a B tervet valósítsuk meg, sõt, a saját feje után menve akár a többiekkel ellentétesen is cselekedhet. Ez a fajta viselkedés ugyan hosszú távon bizonyíthat csak (a két vagy több különbözõ irányba mozduló csoportosulások közül melyik marad életben), de egy rövid idõintervallumban, mint egy háborús helyzetben való katonai döntésnél ez a fajta "szabadság" károsabb, mint a centralizált rendszer.

Egy ilyen társadalom is csak olyan emberekre épülne mint a mai, csak nem korlátozná emberi mivoltukat! Ezt lehet Szabadságnak is nevezni.

Akkor visszatérnék egy korábbi kérdésemre: hogy szakncionálod azokat, akik mások kárára terjesztik ki a "szabadságukat"?

Van ilyesmi, a családi vendetta például a Kaukázusban, Ingusföldön, és környékén. Úgy mûködik, hogy mindenkinél van fegyver, és ha valaki valami bûnt követ el (mondjuk B család tagja megerõszakolja/megrontja az A család leányát), akkor a család elégtételt vehet rajta (tehát A család talpig fegyverben elsétál B családhoz, és közlik velük, hogy vagy kiadják az elkövetõt, vagy vérengzésbe kezdenek, ha az A család úgy véli, hogy az illetõ valóban bûnt követett el, akkor a felesleges vérengzés miatt kiadják õt - ez a rendszer elvileg jó, hiszen mindenki tisztában van vele, hogy mik a tetteinek következményei, a probléma ott van, ha nem tudja B család, hogy ki követte el a cselekedet, vagy ha annyival erõsebb az A családnál, hogy inkább úgy dönt, simán legázolja azokat).

Vagy mégis hogy képzeled el a rendfentartást?

Azért a normális nevelés sokat lendít ám az ügyön.
Descartes (azt hiszem) mondta azt, hogy az ifjak zárt, egymást ismerõ környezetben nõjenek fel, pl: falu.
A hagyományos -szinte zárt- faluközösségben nagyon ritka a bûnözés, mindenki ismer mindenkit. Ilyen közegben nehéz folyamatosan a másét lopni, egyéb bûnöket elkövetni. A mostani tendencia is az, hogy a nagyvárosok belsejében megszûnnek a lakóházak, szinte csak munkahelyek vannak.
Mindenki kertvárosokban lakik, vagy igyekszik ott lakni.
Ha pl az otthon elvégezhetõ munkák aránya jelentõsen növekedne, akkor a szülõk is kicsit több idõt tudnának gyermekük nevelésére fordítani (jobb esetben.. rosszabb esetben több idõt töltenének a kocsmában).
De rá kellene hagyni az emberekre, hogy mit szeretenének, mert a "tudományosan" megtervezett világrend (kommunizmus) csak totális elnyomó diktatúrával együtt tud mûködni. Az meg nem igazán stabil rendszer..

Van abban valami amit írsz,de szerintem,"durvább" lenne a megvalósult forma,mint gondolod.Itt is mûködne a felzabálás csak másképp.

Ilyen gondok adódhatnak,de ez jelenleg is így van.Persze rávilágítottál arra amire én csak utaltam,hogy "ideális","tökéletes" rendszer nem létezik,mert annak "tökéletes" tagokból kéne állnia,és ugyebár az ember nem ilyen....Egy új struktúrát ezért gondolatmenetem alapján "mihez képest?" kell értelmezni,és ez alapján egy dinamikus,versengõ,kiszámíthatatlan,technikailag fejlett világban,melyben a kontrolltól mind inkább szabadulni akaró elégedetlen,sõt kiábrándult társadalom,rétegek élnek,a decentralizált/hálózatépítõ struktúra elõnyösebb,a tagok részére kifizetõdõbb a mainál,bár nem állitom hogy ez a struktúra "tökéletes".Sõt! A struktúra lényege pont ez,ugyanis nem képez merev egészet,az alapelgondolás,ha tetszik, az "eszme" csupén egy logikusan átgondolt vázlat,mely arra elég,hogy kiindulópont legyen,"kiút a maiból".Az utat azok építik tovább akik járnak rajta,kollektív tudatukkal,építõ kritikával,ötletekkel õk maguk formálják saját képükre a struktúrát folyamatosan alakítva,fejlesztve azt,mely már képes választ adni azon kérdésekre,melyekre ma még nem lehet.Most még csak megtippelni sem igen lehet mivé fejlõdik egy ilyen társadalom.....A háborúkról pedig annyit,hogy megfelelõ ésszel,erõvel és kitartással bármit el lehet pusztítani,ez alól ez a struktúra sem kivétel,kérdés kinek érné meg megfizetni az árat?,egy totális pusztítással járó elhúzódó,kegyetlen háborút,ahol mindenki célponttá válik,és nem az a kérdés ki gyõz,hanem,hogy ki éli túl....<#sir>

Milyen is az ember valójában?
Nézzük a lottót.
Azok akik ezt a dolgot létrehozták, a fenti statisztika szerint ahoz a bizonyos 3%-hoz tartoznak, akik tudják hogyan kell meggazdagodni, a pénzt forgatni. A statisztikából az is kiderül, hogy azok akik játszanak azok nem pusztán nem értenek az üzlethez, hanem számukra fontosabb a játék, (ami egyfajta kreatív kapcsolat) mint a pénz.

Általánosságban a gazdaság, a hatalom, mások sorsa 3%-nyi olyan ember kezében van, akik a többiektõl eltérnek, és csak ez az egyenlõtlenség képes fenntartani ezt a mai rendszert.

Most akkor milyen is az ember valójában? Az a 3%-nyi nyerészkedõ, vagy a 97%-nyi játékos?

Egy másik hálózatos rendszerben az egyén/ember/kis közösség sorsa, sokkal inkább saját kezébe lenne, és ez nem vezetne szükségszerû hátrányhoz/halálához, mint manapság, mert ahhoz hogy egy életképes közösséget hozz létre ma még olyannak kell lenned mint az a 3%, a többieknek meg rád kell bízniuk a sorsukat.

Az élet viszont nem csak nyerészkedésbõl áll, szerintem pl nem ez a 3% akik pl egyben a leg kreatívabbak, legokosabbak is!!!!
Az õ képességük olyan mint bárki más speciális képessége, és nem biztos hogy minden kihívásra az õ válaszuk a legjobb!!!

CIFU!

Milyen egységre meg életképességre gondolsz?
Ma ugye még a nemzetállamok a legmagasabb szervezõdési szintek (meg az ezek analógiájára létrehozott szuperközösségek pl EU), melyek alapja a XVIII-XIX. szd. tól kezdve az emberek fejébe elültetett nemzeti identitás eszmélye, ami még magasabb szintû is valahogy mint a sima kultúrális/nyelvi identitás. És aztán eljött a demokráciák korszaka ahol kiderült, hogy ezt a nemzeti identitást mindenki máshogy értelmezi.
Na csókolom.

Egy hálózatos társadalom csak annyira lenne egységes, vagy kevésbé egységes mint a mai. Csak éppen ebben ez már nyílvánvaló lenne mindenki számára.

Más.
Egy mai társadalmat, a központjait ért legcsekélyebb támadás az alapjaiban rendít meg, ezért oriási erõket tartunk fenn ezek védelmére. Ennyit a mai rendszerek stabilitásáról, túlélõképességeirõl.

Az egyéni/közösségi életképesség szempontjából pedig szerintem el kell felejteni azt a konzervatív darwinista nézetet, hogy csak a verseny, pontosabba a harc az ami rendszereket erõssé tesz, amolyan macsós "ami nem pusztít el az erõssé tesz" módon, meg a gyengébbeket mindíg megeszik.
A világ ennél bonyolultabb, ha csak puszta harc meg természetes kiválasztódás lenne akkor nem igazán jöhetnének létre olyan bonyolult rendszerek mint az ember.

Az evolúcióban mindíg van szinergia, egyensúlyok, és kreatívitás meg ilyenek is, és nem csak a verseny. Az evolóció nem csak arról szól, hogy vannak csúcsragadozók és mindenkit megesznek. Ennek a filozófiának a követvetkezménye az a társadalom ami körülvesz bennünket és láthatóan önmaga elpusztítására törekszik.

A tulélõképesség kulcsa nem a pusztítóerõ vagy valami sérülésállóság, hanem a reprodukciós képesség tágabban értelmezve. Az evolúció nem egymást felzabáló rendszerek dinamikája, hanem egymással különbözõ kapcsolatban álló, különbözõ reprodukációs képességgel rendelkezõ rendszerek fejlõdése.
Szal az ember nem attól van valamilyen szempontból ma a csúcson mert mindenkit felzabál, hanem mert az adott körülmények között marhára szaporodik. Persze valamit enni is kell, és ezért egyre inkább mindent elpusztít maga körül de ez következmény és nem ok!!!!

Egy hálózatos szinergikus társadalom valóban nem a fizikai harcra épül, de ez nem azt jelenti, hogy nincs verseny, vagy a rendszer elemei nem képesek külsõ hatásra villámgyorsan átrendezõdni. Dehogynem sõt még sokkal hatékonyabban, mint egy hierarchikus struktúra!!!

Az is tévedés, hogy egy ilyen társadalom valami módon jobb embereket követel. Én úgy fogalmaznám meg a mai társadalom az ami sokkal rosszabbat hoz ki az emberbõl, mint amilyen az valójában.
Egy ilyen társadalom is csak olyan emberekre épülne mint a mai, csak nem korlátozná emberi mivoltukat! Ezt lehet Szabadságnak is nevezni.

nem értem ez miért ne kovácsolná egybe az erõket...

Ha akarod felsorolhatom, hogy hány és hány esetben segítették a támadó/megszálló erõket olyan "helyiek", akik bizonyos okokból (politikai vagy vallási okok, vélt vagy valós sérelmek a jelenlegi rendszerrel szemben, nyereségvágy, a puszta túlélés, stb.). Ilyenek mindig voltak és mindig lesznek. Amit leírsz igaz lehet, de csak egy "ideális" társadalomban.

Jelenleg a jelen állapot még életképes,de abban mindenki egyetért,hogy elkerülhetetlenül a vesztébe rohan,ez a struktúra létezni már ma is tudna,ám a várható "krach" után teljesedne ki.

Az elõzõ neked szól.

Már megbocsáss,de a kérdésedben egy az egész struktúrát érintõ támadásról beszéltél,ahol a túlélés a tét,nem értem ez miért ne kovácsolná egybe az erõket...<#conf>

Itt a problémám a decentralizált "háló-társadalommal". Arra épít, hogy egymástól fizikailag távol lévõ csoportok tagjai eléggé bíznak egymásban és eléggé önzetlenek ahhoz, hogy bármilyen nehéz helyzetben segítsenek egymásnak. A mai emberiség nem ilyen, tudom hogy ez már unalmas, én mégis papagájként ismételgetem. Az életképességgel van bajom, és erre nem látok megoldást.

A fentrõl irányított társadalom katonailag hatékonyabb, céltudatosan tervezve, kellõen irányítva és megfelelõ morális támogatással abszolut katonai erõ - az én itt példának felhozott "ellen-társadalmának" ez a gyenge pontja, hiszen hogy valósítható meg mindezt úgy, hogy ne zuhanjon abba a hibába, amibe belesüppedt már sok-sok társadalom (korrupció, szigorú tekintélyelvûség, a vezetõk politikai és nem szakmai alapon való kiválasztása, stb.). Viszont egy ilyen társadalom gazdaságilag és morálisan problémásabb.

Képviselet,vagy külsõ fenyegetettség esetén a "kvázi-háló" miatt mégis egységes "lényként" jelenhet meg,magát az elgondolást képviselve/védelmezve,lévén abban nyilván egyetért mindenki aki belép,hogy ezt akarja,igy ez megmarad kollektív akaratként..<#wave><#wave><#wave><#wave><#wave>

Olyan kisebb hatalmak sokaságáról beszélünk,melyek külön-külön nem fedik le az egész struktúrát.

8-Késõbb kiegészítené mindezt a "transzhumán" megjelenése,melynek egy ilyen struktúra valóságos inkubátora lenne.(pl.már a kommunikációs háló miatt is növekedne az igény az implantokra)Így e struktúra katalizálná gép és ember összeolvadását.Miután ez végbemegy még evolúciós elõnybe is kerül a struktúra támadóival szemben...<#vigyor4>

Igaz,az USA lehetõség szerint igyekszik kímélni a polgári lakosságot és nem folytat totális háborút,csak igyekeztem mai példát találni. Egy totalitárius hatalommal szemben bizonyos fokig elõnyösebb inkább kitérni,ám ha ez nem segít,továbbra is támadják a struktúrát,akkor megmutatná pusztítóbb arcát.Pl. 1-Jellegébõl kifolyólag ez a struktúra mindenütt jelen van,beépül...tehát nem tudni ki döfi az ellenfél hátába a kést,(kémkedés,szivárogtatás,esetleg gyilkosságok).2-Egy centralizált hatalom nagyban függ a logisztikai infrastruktúrától,míg egy decentralizált támadóerõ megfelelõ nagy hatóerejû,hordozható fegyverekkel kiválóan alkalmas annak lerombolására.3-egy képlékeny struktúra gyorsan átszervezhetõ afféle "hadi" arculatra.4-elárasztásos,inváziós stratégiát is alkalmazhat,alkalmas a "villámháborúra".5-egyes önmagukat túlbiztosító csoportok esélyesebbek a túlélésre.6-A gyenge,vagy épp hiányzó kontroll miatt az indulatok,a bosszúszomjas düh hamar elszabadulhatna,s minden hatalom tudná,hogy alapideológiából kifolyólag a struktúra bármeddig hajlandó elmenni túlélése érdekében,nem finnyáskodna pl.tömegpusztító fegyvereket bevetni,pl.nukleáris tûzzel felperzselni egy pl.a nácikhoz hasonló hatalmat,fõképp,hogy egy totális háború a struktúrában eredendõen kevesebb kárt tenne mint az ellenségben.7-A struktúra a "nagy tûz" után a legkisebb darabjából is regenerálódhat.

A viszonylagosan korlátlan erõforrásra jó példa a szélessávú net, ami lehetõséget biztosít arra, hogy több filmet/programot töltsél le, mint amennyit egy nap alatt meg tudsz nézni.

Pont ez a gond vele: viszonylagosan korlátlan, és nem mindenki számára arányosan hozzáférhetõ. Arra is jó példa viszont, hogy mennyire cudarul bánik az ember az erõforrásaival...

A viszonylagosan korlátlan erõforrásra jó példa a szélessávú net, ami lehetõséget biztosít arra, hogy több filmet/programot töltsél le, mint amennyit egy nap alatt meg tudsz nézni. Az emberek szórakozhatnának azzal, hogy éjjel nappal cédéket, dévédéket töltenek meg írnak, amik aztán ott porosodnak a sarokban.
Az emberi természet negatív tulajdonságait hangsúlyozó elméletek szerint logikusan télleg ezt kéne tenni.
De az emberek nem ezt teszik.

Az informatikai korlátlanság az csak informatikai korlátlanság. Az anyagi is csak anyagi lenne. Ha van egy másoló gépem amivel mindent le tudok másolni, akkor is csak azt tudom lemásolni, ami már létezik. Ha autót akarok és csak trabantok vesznek körül, akkor csak azt fogok tudni másolni. Ha nem tetszik, akkor nekem vagy valakinek ki kell elötte fejleszteni valami jobbat.

Szal a korlátlan anyagi lehetõségek csak annyit, jelentenének, hogy az emberekben tudatosulna a kreativitás fontossága, meg az ha a másikkal kitolok attól még nekem nem lesz jobb.

De azt még hozzá kell tenni, amikor ezt föltaláljuk, akkor valaki más már föltalálta a "god-mode"-ot. Szóval nem biztos, hogy kihal az, aki másiknak keresztbe tesz. Irigységbõl is megteheti... pl õ már elõrébb jár..

Így van. Fölfedezzük ezt az energiából anyagot dolgot? Már csak gyakorlatban kéne megoldani, remélem többet értesz a fizikához, mint én. :)

Bocsáss meg, nekem a hatalom azt jelenti, hogy érdek érvényesítési jog, akarat rákényszerítése valakire. Uralkodás. Hatalmad akkor van, ha van ki fölött érvényesíteni az akaratod. Most akkor hatalomról beszélünk-e vagy nem-e?

Székely Dózsa György csillagromboló, és Tündér Ilona Rohamosztag...

Lehet, hogy ez a "találmány" egyesítené a népeket, és mindenkinek lesz otthonra egy gépe, amivel egy ablakért cserébe hívhatja MZ/X-szet, aki küldi a frankó cuccokat. Lehet, hogy Árpi volt a világ legnagyobb zsenije, csak a média nem hagyta kibontakozni, és hülyét csinált belõle... Árpád nem Szalacsi Sándor, hanem Sándor spanja, Fogarasi Árpád alias JÓMUNKÁSEMBER, aki a vízbül veszi kijazoxigént.

A jelenlegti fegyverrendszerek tényleg nem képesek a gerilla harcmodort folytató ellenfelet hatékonyan elpusztítani, és ez szerintem a jövõben sem igen fog változni.

Nukleáris-, Biológiai- és Vegyifegyverek?

Nem az USA-ból akartam kiindulni, hanem a szélsõséges esetekbõl, mint a Szovjetúnióból, a náci Németországból, régebbi korok esetén a Róma Birodalom, stb.

Az USA úgy próbál harcolni a terroristák ellen, hogy közben figyelnie kell bizonyos határok betartására, mégha a módszerei a mai értelmezésünk szerint radikálisak is egyes esetekben (pl. Irak lerohanása). Viszont szemben egy korlátlan hatalmú centralizált társadalommal, az USA mostani terror-ellenes hadviselése viszonylagosan arra épül, hogy csak a harcoló elemekkel veszi fel a harcot, nem az egész "ellenséges" társadalommal.

A második rész inkább szabinak ment.

A jelenlegti fegyverrendszerek tényleg nem képesek a gerilla harcmodort folytató ellenfelet hatékonyan elpusztítani, és ez szerintem a jövõben sem igen fog változni.

Ha viszont egy csoport fenyegetû nagyságúra -a rendszer egészét fenyegetõ nagyságúra - növekszik, már könnyen meg fognak tudni vele birkózni.

De itt megint csak közbeszúrnám, egy korlátlan, vagy relatíve korlátlan erõforrásokkal rendelkezõ társadalomban hátrányba kerül az, aki azzal szórakozik hogy betegyen a többieknek, ahelyett hogy a saját rendszerét építené gõzerõvel. Ui mindenkit nem tud legyõzni, a saját idejét viszont el fogja pazarolni, míg a többiek közül az akit nem tudott befégezni vígan elhúz mellette!!!!

Aki ezt egy ilyen társadalomban nem fogja fel, az rövid idõ alatt kipusztul, elszigetelõdik, a többiekkel szemben behozhatatlan hátrányba kerül.

Ma valaki hatalmat kap,évekig szívsz ha akartad azt az erõt,ha nem a civil szervezetek pedig túl gyengék mai formában.Tehét nagyon nem egyezik a maival..<#wink>

Hatalommegõrzés:A "szupercsoportok" lehetõságe adott,de stabilitásuk a mérettel gyengül.Ha a kitekintgetõket retorzió éri>>ellenállás>>a csoport meggyengül>>nem védi meg semmi tagjai ellen>>szétesés,újracsoportosulás ("kvázi-háló" ezt támogatja).

"Nincs korlátlan nyersanyagforrás, emberi viszonylatban korlátlan energiaforrás a Napenergia, vagy az ilyen-olyan természeti energiaforrások. Lehet, hogy tévedek, de még nem találták föl az energiából anyagot... ez csak Szalacsi Árpija fejében él."
;)))

Pontosan, ezért az amirõl beszélünk egyelõre csak sci-fi, max utópia, és nem komoly társadalom tudományos vita. Bár szerintem, nem az emberi természetbe, sokkal inkább a jelenlegi rendszerbe van beépítve az a mértékû destruktív erõ, amit nap mint nap látunk.

A gond az, ha tegyük fel eccer csak a szalacsiárpi fázison túl jutna a korlátlan energia projekt, és a jelenlegi centralizált és destruktív erõkre kihegyezett társadalmi struktúrával mennénk bele az energetikai kánaán korszakába, akkor nem csak a Földet, de jó pár fényév sugarú körben az ûrt is biztosan felperzselnénk.

Na és most lehet igazából elkezdeni sci-fizni;))))

Noss,a védelmet egy centralizált támadóval szemben valóban nem fejtettem ki (mint sok egyebet sem).1.-verzió:Egy centralizált hatalom támad egy decentralizáltat.Rossz példa,de eddig errõl szól a terrorizmus elleni háború,az USA centralizált hadserege támadja a regeneratív,decentralizált Al-Qaidát (remélem jól írom),eddig eredmény = 0 (sajnos),a hatalmas pusztítás ellenére is.2.-verzió:Egyenrangú küzdelem centralizált és decentralizált esetén:Ez idõben már egy késõbbi szakasz.Hangsúlyoznám a struktúra alapvetõen békésen küzdene,de vannak esetek mikor a háború elõl nem tud kitérni.A forgatókönyv a következõ:A "véderõk" egyesítik erejüket majd kívülrõl-belülrõl támadnak (elsõsorban önvédelembõl).Erre minden területen forgatókönyv készülne vész esetére.(ezt persze erõviszony-felmérés elõzné meg:rossz esélyek>>menekülés).E mellé belépne a "kvázi-háló" professzionális,nehézfegyverzetû ereje + stratégiai és taktikai csapásmárõ erõk,és fegyverek (idõvel igen komoly,pl. nukleáris is).Mindemellet (hangsúlyozom ez már a távolabbi jövõ) a struktúra a túlélést szolgáló létesítményeket is kiépítene:Felszín alatti létesítmények (gyárak,bázisok,városok).Fõ az elõrelátás....<#violent>

Nincs korlátlan nyersanyagforrás, emberi viszonylatban korlátlan energiaforrás a Napenergia, vagy az ilyen-olyan természeti energiaforrások. Lehet, hogy tévedek, de még nem találták föl az energiából anyagot... ez csak Szalacsi Árpija fejében él. Ez tényleg lehetõvé tenné egy "idilli" társadalom elméleti kidolgozását, de amég a nyersanyag fogy, és alakul át emberré, és eszközzé, nem sok esélyt látok erre. Amit én látok az az, hogy az emberiségben gyerekkorától benne van az egoizmus, és minden rivalizálás, háború ebbõl alakult ki. Ez talán egyfajta ösztön, mert állatoknál is ugyanúgy megfigyelhetõ, nem kell hozzá öntudat. Voltak ilyen találgatások, hogy régen vagy most a rosszabb-e... Ezt nem tudjuk, de azt hiszem minden erre vonatkozó állítás csak találgatás lenne. Most élünk, nem jövõre, és nem tegnap, és hogy kinek milyen rossz a viszonya a világ képének a tudatában való lecsapódásával, az az õ dolga. Az ember elemi ösztönében, az alkotásban, vagy a tökéletességre való törekedésben ott van a rombolás is.

"Az utóbbi megfogalmazásból láthatod, hogy a hálózatos társadalomban nem feltétlenül hiányzik a verseny, csak éppen más, pozitív megfogalmazást kap." - Az eszmét mindegy hogy hívod, a célja ugyanaz marad.

A szabadsághoz pedig nincs szükség semmilyen társadalmi rendszerre, ha az emberek tudnának szabadságban egymás mellett élni, akkor nem jönne létre rendszer.

A jelenlegi társadalom/elosztási rend a korlátozott erõforrásokra épül, ami pl a kommunikácio viszonylatûban már nem áll fenn (még is pl akiadók még mindig ugy tesznek, mintha nem ez lenne a helyzet). A korlátozott erõforrások és a versenyszituáció együtt teremti meg mindazt amit rossznak tartunk, háborúk szegénység stb. Én nem hiszem hogy az ember sajátja az hogy korlátlan erõforrások esetén is betart a másiknak.

Szabi, félreérted.

Persze nézzük mi az alapvetöbb "ösztöne" az embernek: az alkotás, a másokkal való együttmûködés, a szabadságra való törekvés vagy egyszerûen csak az hogy kupánvágja, lenyomja a másikat.
Magyarul: egyre több/jobb akar lenni, több mint a másik(hálózatos társadalom), vagy csak geci akar lenni(jelenlegi társadalom). Az utóbbi megfogalmazásból láthatod, hogy a hálózatos társadalomban nem feltétlenül hiányzik a verseny, csak éppen más, pozitív megfogalmazást kap.

Tegye föl a kezét, akiben soha nem volt egoizmus, félelem, vagy soha nem akart érvényesülni. (akkor miért akar a mostanin változtatni...(?)) Az most szépen kezdje el építeni ezt a társadalmat karöltve a nirvanaban élõ budhistákkal, a szeretetben élõ hitesekkel, és a katolikusok angyalaival!

Vasból szarkarika, és várból fa.

Most okosat fogok szólni... Ez tök olyan mint ami most van. (?)

Nos, bizonyos szempontból egyet értek azzal amit Kryon ír.
Õ egy másik megfogalmazással talán tisztábban kifejtette, megválaszolta azt ami CIFU-nak hiányosságként feltûnt.

Egy két megjegyzésem lenne: nagyon fontos az elemi csoportok változatossága. Ez valamint azok tevékenységének nonprofit, synergikus volta adja az új társadalom dinamikájának alapját. Nem vitatom, legfeljebb nem hangsúlyoztam azt, hogy szerintem is szükséges egy szabályozó erõ, ami egy fajta keretet teremt (de nem többet). Erre a keretrendszerre akár jellemzõ lehet a mai gazdasági rendszer profit orientáltsága, hatékonyság centrikussága, vagy annak egy fajta reinkarnációja.

Mi képezi a határt a verseny és a synergia között?
Szerintem az, ami jelenleg is határ a net-en. Azok a digitális termékek, amik könnyen terjednek, könnyen másolhatók, mindúntalan kicsúsznak a profithalászok hálójából, bármennyire is igyekeznek bennttartani azokat.
Ha megteremtõdik bizonyos anyagi termékek könnyû elõállíthatóságának lehetõsége az hasonló módon fog lejátszódni. Nem fontos egy adott dolgot egy bizonyos kis közösségnek gyártania, mert egyfajta nagyon összetett és még is spontán monkamegosztásra ma nagyobb lehetõség van mint eddig bármikor a történelem során, az a számítástechnikai háttér, ami pár évtizede csak nagyvállalatok kezében volt, most bármelyik családban megtalálható.

És itt jön egy fontos dolog. Kryon megfogalmazta a kis csoportok kevésbé stabil voltának egyfajta problematikáját. Ez valóban igaz a jelenlegi körülmények között. Atomizációra szocializálódott emberek csoportokat alkotnak de az atomizáló hatások végeredményeként újra csak atomizáltak lesznek.

Elõször úgy tûnik nem is lehet kilépni ebbõl a körbõl és a jövõ társadalma egy a mainál is fortyogóbb bizonytalanabb valami lehet.
Csakhogy létezik egy speciális csoport, ami ha békénhagyják meglepõen stabil tud lenni, és ez a család.

"Lent számtalanszor írtad, hogy nincsenek olyan szoros kapcsolatban a szomszéddal, és a többi és a többi, akkor most meg ez már annyit tesz, hogy Identitásnak nevezzük? Döntsük már el. Az elején azzal kezdted, hogy azért nem sérülékenyek, mert decentralizáltak, és zártabbak. Ez nem azonos az identitással! "

Igen igazad van, talán kicsit homályos volt, mert nem mondtam ki, ami számomra nyílvánvaló: az hogy a közvetlen szomszéddal nincsenek szoros kapcsolatban nem azt jelenti, hogy a világon található csoporttal sincsenek kapcsolatban! Sõt éppen ellenkezõleg ezek a kapcsolatok akár sokkal színesebbek és sokrétûbbek is lehetnek.
Tehát lokális szinten lehetnek zártabbak, miközben globális szinten nyitottabbak.