Könnyedén hamisítható a torinói lepel
Oldal 1 / 3Következő →
Jelentkezz be a hozzászóláshoz.
#126
"Feltéve itt is, hogy nem 1-2 oldal megnézése után hiszed azt, hogy már mindent tudsz."
Sose mondtam, hogy mindent tudok. Egyébként sem 1-2 oldalt szoktam megnézni, ha kevésbbé egyértelmû dologról van szó. Egyébként sem tudományos dolgozatot írunk itten, ami tudás ezekhez a vitákhoz sükséges, azt a legtöbb esetben meg lehet szerezni néhány jó cikk elolvasásával, ha egyébként az ember ismerõs a témában, vagy a környékén.
"4. Megint személyeskedsz érvek helyett."
"Rajtad nem fognak az érvek"
Csak azok fognak. De jó érvet kell ám írni, nem akármilyet.
"a világ jelenségeit a saját bebetonozott felfogásodhoz igazítod"
Nem vettem észre, hogy bebetonozott felfogásom lenne. Az idõk során rengeteget fejlõdõtt már (csak ebbõl te kimaradtál).
Egyébként az én szemszögembõl nézve a te felfogásod a bebetonozott.
"Amit meg nem lehet, az nincs is."
Nem szoktam azt mondani, hogy "nincs is". Azt mondom, hogy "nincs rá bizonyíték", meg "minden tény ellene szól".
Sose mondtam, hogy mindent tudok. Egyébként sem 1-2 oldalt szoktam megnézni, ha kevésbbé egyértelmû dologról van szó. Egyébként sem tudományos dolgozatot írunk itten, ami tudás ezekhez a vitákhoz sükséges, azt a legtöbb esetben meg lehet szerezni néhány jó cikk elolvasásával, ha egyébként az ember ismerõs a témában, vagy a környékén.
"4. Megint személyeskedsz érvek helyett."
"Rajtad nem fognak az érvek"
Csak azok fognak. De jó érvet kell ám írni, nem akármilyet.
"a világ jelenségeit a saját bebetonozott felfogásodhoz igazítod"
Nem vettem észre, hogy bebetonozott felfogásom lenne. Az idõk során rengeteget fejlõdõtt már (csak ebbõl te kimaradtál).
Egyébként az én szemszögembõl nézve a te felfogásod a bebetonozott.
"Amit meg nem lehet, az nincs is."
Nem szoktam azt mondani, hogy "nincs is". Azt mondom, hogy "nincs rá bizonyíték", meg "minden tény ellene szól".
#125
"Nagyon röviden: mert nagyon egysíkúan, egyoldalúan szemléled a kérdést."
Mert nem hiszek el mindent bemondásra?
"Én mindig is a jelenlegi értelemben használtam (amikor kimondottan a klasszikus fizikai világképre gondoltam, azt külön jeleztem)."
Hát én megpóbáltam mindent, de nem sikerült kiszedni belõled, hogy milyen értelmezést használsz.
"Igazából nem változott meg, max. tovább lett gondolva."
Igazából alapvetõen más lett. Az új definícióban pl. már szó sincs anyagról.
Hagyományos definíció : "az anyagi-tapasztalati létezõknek a szellemi-gondolati létezõkkel szembeni elsõdlegességét valló irányzat, az "anyagelvûség" szinonímája"
Új definíció:
"a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létezõ, amely fejlettebb, mint az õt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján <...> Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségû, vagy náluk egyszerûbb jelenségek lehetnek az elõfeltételei"
Egyébként ez a defníció problémás. Pl. az elsõ mondatban a "fejlettebb" szó értelmezhetetlen ebben a kontextusban. Inkább "bonyolultabb"-at akart írni, mivel utánna is erre utal. Az pedig, hogy a komplexitás magától, külsõ beavatkozás nélkül létrejöhet, az tény, nem filozófiai kérdés.
Egyébként az angol verzió megint teljesen mást ír:
"materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions. Science uses a working assumption, sometimes known as methodological naturalism, that observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural."
Ennek meg az a baja, hogy az anyagot is többféleképp definiálhatjuk. A hagyományos értelemben pl. az energia nem anyag, viszont tudjuk, hogy létezik energia. A rel. elm. szerint viszont az anyag és az energia ugyanannak a dolognak különbözõ megnyílvánulása, valamint az újabb térelméletek szerint a téridõ és az energia (és az anygag) is valójában ugyanaz. A kvantumfizikában meg vannak csak potenciálisan létezõ részecskék, illetve egyes értelezések szerint minden részecske végtelen sok nem agyagi hullám interferenciájából jön létre. Tehát ha az anyag fogalmat kitágítjuk, hogy beleférjen a mai tudásunk az univerzumról, akkor oylan tág lesz, hogy már szinte semmit sem jelent.
Ezen felül a tudomány nem veti el további dolgok létezését sem, de elfogadásukhoz megfelelõ bizonyítékokat követel.
"Mellesleg ez sem ma lehetett, hanem bõven születésed elõtt."
Hát, én még sose hallottam ezt az értelmezést. Lehet, azért, mert sose tartottam sokra az ilyen kategorizálásokat.
Mert nem hiszek el mindent bemondásra?
"Én mindig is a jelenlegi értelemben használtam (amikor kimondottan a klasszikus fizikai világképre gondoltam, azt külön jeleztem)."
Hát én megpóbáltam mindent, de nem sikerült kiszedni belõled, hogy milyen értelmezést használsz.
"Igazából nem változott meg, max. tovább lett gondolva."
Igazából alapvetõen más lett. Az új definícióban pl. már szó sincs anyagról.
Hagyományos definíció : "az anyagi-tapasztalati létezõknek a szellemi-gondolati létezõkkel szembeni elsõdlegességét valló irányzat, az "anyagelvûség" szinonímája"
Új definíció:
"a materializmus annak a tételnek az elfogadását követeli meg, hogy van olyan létezõ, amely fejlettebb, mint az õt létrehozó ok. A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján <...> Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségû, vagy náluk egyszerûbb jelenségek lehetnek az elõfeltételei"
Egyébként ez a defníció problémás. Pl. az elsõ mondatban a "fejlettebb" szó értelmezhetetlen ebben a kontextusban. Inkább "bonyolultabb"-at akart írni, mivel utánna is erre utal. Az pedig, hogy a komplexitás magától, külsõ beavatkozás nélkül létrejöhet, az tény, nem filozófiai kérdés.
Egyébként az angol verzió megint teljesen mást ír:
"materialism is that form of physicalism which holds that the only thing that can truly be said to exist is matter; that fundamentally, all things are composed of material and all phenomena are the result of material interactions. Science uses a working assumption, sometimes known as methodological naturalism, that observable events in nature are explained only by natural causes without assuming the existence or non-existence of the supernatural."
Ennek meg az a baja, hogy az anyagot is többféleképp definiálhatjuk. A hagyományos értelemben pl. az energia nem anyag, viszont tudjuk, hogy létezik energia. A rel. elm. szerint viszont az anyag és az energia ugyanannak a dolognak különbözõ megnyílvánulása, valamint az újabb térelméletek szerint a téridõ és az energia (és az anygag) is valójában ugyanaz. A kvantumfizikában meg vannak csak potenciálisan létezõ részecskék, illetve egyes értelezések szerint minden részecske végtelen sok nem agyagi hullám interferenciájából jön létre. Tehát ha az anyag fogalmat kitágítjuk, hogy beleférjen a mai tudásunk az univerzumról, akkor oylan tág lesz, hogy már szinte semmit sem jelent.
Ezen felül a tudomány nem veti el további dolgok létezését sem, de elfogadásukhoz megfelelõ bizonyítékokat követel.
"Mellesleg ez sem ma lehetett, hanem bõven születésed elõtt."
Hát, én még sose hallottam ezt az értelmezést. Lehet, azért, mert sose tartottam sokra az ilyen kategorizálásokat.
#124
"Pontosan miért is?"
Hát ez egy kicsit hosszú lenne. Nagyon röviden: mert nagyon egysíkúan, egyoldalúan szemléled a kérdést.
"Te használod össze-vissza, nem én. Pontosan tisztában voltam az eredeti jelentésével. Arról nem tehetek, hogy közben megváltozott, és már semmi köze nincs az eredetihez. Egyébként ezt az apróságot te is elfelejtetted közölni, inkább vitáztál velem egy éven keresztül."
Én mindig is a jelenlegi értelemben használtam (amikor kimondottan a klasszikus fizikai világképre gondoltam, azt külön jeleztem). Igazából nem változott meg, max. tovább lett gondolva. Mellesleg ez sem ma lehetett, hanem bõven születésed elõtt.
"1. A lexikális tudással semmi baj"
Feltéve ha nem hiányos és egyoldalú!
"ha megértés is társul hozzá."
Na ja...
"2. A neten megnézés éppen hogy megóv a butaságok mondásától."
Feltéve itt is, hogy nem 1-2 oldal megnézése után hiszed azt, hogy már mindent tudsz.
"4. Megint személyeskedsz érvek helyett."
Rajtad nem fognak az érvek - a világ jelenségeit a saját bebetonozott felfogásodhoz igazítod, ahelyett, hogy fordítva csinálnád. Amit meg nem lehet, az nincs is. Régivágású begyöpösödött akadémikusok szokása ez! Már bocs.
Hát ez egy kicsit hosszú lenne. Nagyon röviden: mert nagyon egysíkúan, egyoldalúan szemléled a kérdést.
"Te használod össze-vissza, nem én. Pontosan tisztában voltam az eredeti jelentésével. Arról nem tehetek, hogy közben megváltozott, és már semmi köze nincs az eredetihez. Egyébként ezt az apróságot te is elfelejtetted közölni, inkább vitáztál velem egy éven keresztül."
Én mindig is a jelenlegi értelemben használtam (amikor kimondottan a klasszikus fizikai világképre gondoltam, azt külön jeleztem). Igazából nem változott meg, max. tovább lett gondolva. Mellesleg ez sem ma lehetett, hanem bõven születésed elõtt.
"1. A lexikális tudással semmi baj"
Feltéve ha nem hiányos és egyoldalú!
"ha megértés is társul hozzá."
Na ja...
"2. A neten megnézés éppen hogy megóv a butaságok mondásától."
Feltéve itt is, hogy nem 1-2 oldal megnézése után hiszed azt, hogy már mindent tudsz.
"4. Megint személyeskedsz érvek helyett."
Rajtad nem fognak az érvek - a világ jelenségeit a saját bebetonozott felfogásodhoz igazítod, ahelyett, hogy fordítva csinálnád. Amit meg nem lehet, az nincs is. Régivágású begyöpösödött akadémikusok szokása ez! Már bocs.
#123
"Végtelenül szûk látókörrõl tesz tanubizonyságot az állításod."
Pontosan miért is?
"Ja, mellesleg az alábbiakból meg az derült ki elég szépen, hogy a materializmus fogalmával sem vagy igazán tisztában."
Te használod össze-vissza, nem én. Pontosan tisztában voltam az eredeti jelentésével. Arról nem tehetek, hogy közben megváltozott, és már semmi köze nincs az eredetihez. Egyébként ezt az apróságot te is elfelejtetted közölni, inkább vitáztál velem egy éven keresztül.
"Tudod, az a baj az ilyen lexikális, illetve nem-tudok-valamit-gyorsan-megnézem-a-neten tudással, hogy ha olyan téma jön elõ, amire nincsenek kész válaszai, hajlamos butaságokat mondatni."
1. A lexikális tudással semmi baj, ha megértés is társul hozzá.
2. A neten megnézés éppen hogy megóv a butaságok mondásától.
3. Butaságot sok más miatt is szoktak az emberek.
4. Megint személyeskedsz érvek helyett.
Pontosan miért is?
"Ja, mellesleg az alábbiakból meg az derült ki elég szépen, hogy a materializmus fogalmával sem vagy igazán tisztában."
Te használod össze-vissza, nem én. Pontosan tisztában voltam az eredeti jelentésével. Arról nem tehetek, hogy közben megváltozott, és már semmi köze nincs az eredetihez. Egyébként ezt az apróságot te is elfelejtetted közölni, inkább vitáztál velem egy éven keresztül.
"Tudod, az a baj az ilyen lexikális, illetve nem-tudok-valamit-gyorsan-megnézem-a-neten tudással, hogy ha olyan téma jön elõ, amire nincsenek kész válaszai, hajlamos butaságokat mondatni."
1. A lexikális tudással semmi baj, ha megértés is társul hozzá.
2. A neten megnézés éppen hogy megóv a butaságok mondásától.
3. Butaságot sok más miatt is szoktak az emberek.
4. Megint személyeskedsz érvek helyett.
#122
Ja, mellesleg az alábbiakból meg az derült ki elég szépen, hogy a materializmus fogalmával sem vagy igazán tisztában. Ezek után ilyen kijelentéseket tenni...
Tudod, az a baj az ilyen lexikális, illetve nem-tudok-valamit-gyorsan-megnézem-a-neten tudással, hogy ha olyan téma jön elõ, amire nincsenek kész válaszai, hajlamos butaságokat mondatni.
Tudod, az a baj az ilyen lexikális, illetve nem-tudok-valamit-gyorsan-megnézem-a-neten tudással, hogy ha olyan téma jön elõ, amire nincsenek kész válaszai, hajlamos butaságokat mondatni.
#121
Végtelenül szûk látókörrõl tesz tanubizonyságot az állításod.
#120
Nem mondtam, hogy teljesen mellékes része volt, hanem azt, hogy nem az volt a legfontosabb. Gyakorlati hatása kb. annyi volt, hogy az egyház hatalmát jelentõsen csökkentették. És semmiképpen sem volt oka gyilkolászásnak.
Te ezt írtad : És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus. Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke. Ha értéktelennek nyilváníttatott, akkor vége volt, mint a botnak. És ezt az eszmét sokan el is hitték, akár a saját barátaikat is feljelentették, stb. (Sokan maguk is értéktelennek hitték magukat, és lezüllöttek.)
Ezt kellene alátámasztanod valamivel.
Te ezt írtad : És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus. Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke. Ha értéktelennek nyilváníttatott, akkor vége volt, mint a botnak. És ezt az eszmét sokan el is hitték, akár a saját barátaikat is feljelentették, stb. (Sokan maguk is értéktelennek hitték magukat, és lezüllöttek.)
Ezt kellene alátámasztanod valamivel.
#119
Meg a többire is jellemzõ, hogy amirõl nem tudsz (nincs valahol leírva), az nincs is... Már nem látom értelmét a vita folytatásának.
#118
Nem-e? Én azt mondtam, a szerves része volt, te meg azt, hogy egy teljesen mellékes része, kvázi lehetett volna akármi más is. Hát nem tudom, szerintem eléggé az elsõt támasztotta alá... :P
Mellesleg az általad linkelt oldalakon is utalnak rá, de ugye ami nincs egy mondatban, szájbarágósan leírva, azt nem fogjuk... :)
Mellesleg az általad linkelt oldalakon is utalnak rá, de ugye ami nincs egy mondatban, szájbarágósan leírva, azt nem fogjuk... :)
#117
Min? Nem mondott semmi olyat, ami engem cáfolna.
#116
Nos reméljük, BiroAndras kicsit elgondolkodik.
#115
helyesen: Schopenhauer
Kara kánként folytatom tanításom.
#114
"Nincs szó bennük materializmusról. Néztem még párat, de ahol meg volt említve a materializmus, ott is inkább ateizmusként kezelték, és némi vallásos elõítélettel szemlélték."
dez kedvéért megismétlem:
A kommunizmus, és részben a szocializmus elméleti alapjait Marx és Engels rakta le, Marx fõleg közgazdasági, Engels filozófiai irányból közelítve a témához. Mûvüket aztán Lenin fejlesztette tovább, megspékelte forradalmi szemlélettel (levonva a Párizsi Kommün tanulságait).
A kommunista ideológia (amely alapján a kommunista pártok megszervezése, majd a proletár forradalmak kirobbantása, illetve a kommunista államépítés történt) filozófiai alapja a dialektikus és történelmi materializmus.
Nem véletlen, hogy a kommunista/szocialista államokban a hivatalos, megtûrt filozófiában a materializmus kánonnak számított, olyan idealista szerzõk mûveit, mint például Nietzsche vagy Shopenhauer sokáig be is tiltották. A materialista filozófia logikus következménye az ateizmus, épp ezért a korai kommunista államokban üldözték az egyházakat.
A vége felé ez aztán mindenütt felpuhult, olyannyira, sõt, a posztkommunista pártoknak (mint amilyen a magyar MSZP is) már vallásos tagozatuk is van (Donáth László evangélikus lelkész az MSZP parlamenti képviselõje). (Ezért is nehéz az MSZP besorolása valamilyen ideológiába.)
Tehát, a kommunista pártok alapjául szolgáló kommunista ideológia alapköve a materializmus, de nem az ókori naív, hanem a XIX században Marx és Engels által kidolgozott dialektikus (Hegel hatása) és történelmi (Engels munkássága, aki Feuerbach mûveinek kritikája nyomán fejlõdött sokat) irányzat. Ezt aztán késõbb sokan sokfelé továbbfejlesztették (Lukács György is, hogy csak egy példát említsek).
dez kedvéért megismétlem:
A kommunizmus, és részben a szocializmus elméleti alapjait Marx és Engels rakta le, Marx fõleg közgazdasági, Engels filozófiai irányból közelítve a témához. Mûvüket aztán Lenin fejlesztette tovább, megspékelte forradalmi szemlélettel (levonva a Párizsi Kommün tanulságait).
A kommunista ideológia (amely alapján a kommunista pártok megszervezése, majd a proletár forradalmak kirobbantása, illetve a kommunista államépítés történt) filozófiai alapja a dialektikus és történelmi materializmus.
Nem véletlen, hogy a kommunista/szocialista államokban a hivatalos, megtûrt filozófiában a materializmus kánonnak számított, olyan idealista szerzõk mûveit, mint például Nietzsche vagy Shopenhauer sokáig be is tiltották. A materialista filozófia logikus következménye az ateizmus, épp ezért a korai kommunista államokban üldözték az egyházakat.
A vége felé ez aztán mindenütt felpuhult, olyannyira, sõt, a posztkommunista pártoknak (mint amilyen a magyar MSZP is) már vallásos tagozatuk is van (Donáth László evangélikus lelkész az MSZP parlamenti képviselõje). (Ezért is nehéz az MSZP besorolása valamilyen ideológiába.)
Tehát, a kommunista pártok alapjául szolgáló kommunista ideológia alapköve a materializmus, de nem az ókori naív, hanem a XIX században Marx és Engels által kidolgozott dialektikus (Hegel hatása) és történelmi (Engels munkássága, aki Feuerbach mûveinek kritikája nyomán fejlõdött sokat) irányzat. Ezt aztán késõbb sokan sokfelé továbbfejlesztették (Lukács György is, hogy csak egy példát említsek).
Kara kánként folytatom tanításom.
#113
"Azért valamicskét ez is számít... Legalábbis a nagyságrend."
Minimálisan ebben az esetben, mivel a motivációról van szó.
"Valóban. És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus."
Itt van pár leírás a kommunizmusról:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kommunizmus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kommunism
Nincs szó bennük materializmusról. Néztem még párat, de ahol meg volt említve a materializmus, ott is inkább ateizmusként kezelték, és némi vallásos elõítélettel szemlélték.
Mint már mondtam, szerintem elsõsorban azért kellett, hogy az egyházak hatalmát semlegesítsék. Kellett valami alternatív világkép a vallásossal szemben.
"Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke."
Ez a diktatúrák jellemzõje, nem a materializmusé. Sok olyan embert ismerek, aki a te meghatározásod alapján materialista, mégsem gondolja, hogy az ember értéktelen lenne. Sõt, én sem gondolom így, ami megint csak ellentmondásban van azzal, hogy engem materialistának nevezel.
Ezen felül a vallásokra, és fõleg a szektákra jellemzõ, hogy az egyszerû tag fõ feladata a közösség szolgálata (pontosabban a vezetõké), és egyéniség nemkívánatos dolog. Csak a vallásoknál más az ideológia hozzá (majd a túlvilágon/következõ életben/stb. meg fognak jutalmazni jól).
"Az egy dolog, hogy a diktátorokat a hatalom érdekli, de egy egészséges társadalom nem támogatja õket."
Nézd meg hányféle társadalom támogatott eddig diktátorokat, és hogy ezek közül mennyinél volt lényeges elem a materializmus.
Minimálisan ebben az esetben, mivel a motivációról van szó.
"Valóban. És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus."
Itt van pár leírás a kommunizmusról:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kommunizmus
http://en.wikipedia.org/wiki/Kommunism
Nincs szó bennük materializmusról. Néztem még párat, de ahol meg volt említve a materializmus, ott is inkább ateizmusként kezelték, és némi vallásos elõítélettel szemlélték.
Mint már mondtam, szerintem elsõsorban azért kellett, hogy az egyházak hatalmát semlegesítsék. Kellett valami alternatív világkép a vallásossal szemben.
"Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke."
Ez a diktatúrák jellemzõje, nem a materializmusé. Sok olyan embert ismerek, aki a te meghatározásod alapján materialista, mégsem gondolja, hogy az ember értéktelen lenne. Sõt, én sem gondolom így, ami megint csak ellentmondásban van azzal, hogy engem materialistának nevezel.
Ezen felül a vallásokra, és fõleg a szektákra jellemzõ, hogy az egyszerû tag fõ feladata a közösség szolgálata (pontosabban a vezetõké), és egyéniség nemkívánatos dolog. Csak a vallásoknál más az ideológia hozzá (majd a túlvilágon/következõ életben/stb. meg fognak jutalmazni jól).
"Az egy dolog, hogy a diktátorokat a hatalom érdekli, de egy egészséges társadalom nem támogatja õket."
Nézd meg hányféle társadalom támogatott eddig diktátorokat, és hogy ezek közül mennyinél volt lényeges elem a materializmus.
#112
"Félreértettél. Úgy értettem (és ezt alább le is írtam), hogy a való világ sem az egyik (kvantummech.), sem a másik (klasszikus fizika). És mivel a világ leírásához mindkettõ kell, és együtt nem determinisztikusak, a való világ nem determinisztikus."
De arról van szó, hogy amit mi érzékelünk, az nagyjából a klasszikus fizikának felel meg. A relativisztikus és kvantumos jelenségek a mi szintünkön elhanyagolhatók.
"Ez jó nagy tévedés. Neked nincs átélõ tudatod?"
Annak nincs köze a kvantumfizikához.
"Ha még nem gondolkodtál el azon, hogy van az, hogy az agyban (klasszikus)fizikailag különálló helyen lévõ információ a tudatban egyesül"
Ezt is megbeszéltük már, csak akkor se voltál hajlandó megérteni. Alapvetõen hibás az érvelésed. A tudat egy olyan virtuális térben létezik, ahol nincsen olyan, hogy távolság (szakszóval nem metrikus tér).
Hasonlít ilyen szempontból is egy szoftverhez.
"legalább azokra a tudósokra hallgathatnál, akik ezt kutatják."
Már sokadszorra kérem, hogy mutass legalább 1 db. ilyet.
"Pontosan. De ettõl még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem."
"Nos, azt akartad vele bizonyítani, hogy a világ nagyon is determinisztikus."
Hát nagyon nem.
"a statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi"
Pontosabban a mérés azt jelenti a kvantumfizikában, hogy áttérünk a klasszikus fogalmakra. Nincs akadálya, hogy a mérõ berendezést is kvantumfizikával írjuk le, mely esetben az maga is egyszerre mutatja az összes lehetséges eredményt.
Az még nem teljesen világos, hogy valójában mit jelent az, hogy mi váltogatunk a két leírás közt.
De arról van szó, hogy amit mi érzékelünk, az nagyjából a klasszikus fizikának felel meg. A relativisztikus és kvantumos jelenségek a mi szintünkön elhanyagolhatók.
"Ez jó nagy tévedés. Neked nincs átélõ tudatod?"
Annak nincs köze a kvantumfizikához.
"Ha még nem gondolkodtál el azon, hogy van az, hogy az agyban (klasszikus)fizikailag különálló helyen lévõ információ a tudatban egyesül"
Ezt is megbeszéltük már, csak akkor se voltál hajlandó megérteni. Alapvetõen hibás az érvelésed. A tudat egy olyan virtuális térben létezik, ahol nincsen olyan, hogy távolság (szakszóval nem metrikus tér).
Hasonlít ilyen szempontból is egy szoftverhez.
"legalább azokra a tudósokra hallgathatnál, akik ezt kutatják."
Már sokadszorra kérem, hogy mutass legalább 1 db. ilyet.
"Pontosan. De ettõl még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem."
"Nos, azt akartad vele bizonyítani, hogy a világ nagyon is determinisztikus."
Hát nagyon nem.
"a statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi"
Pontosabban a mérés azt jelenti a kvantumfizikában, hogy áttérünk a klasszikus fogalmakra. Nincs akadálya, hogy a mérõ berendezést is kvantumfizikával írjuk le, mely esetben az maga is egyszerre mutatja az összes lehetséges eredményt.
Az még nem teljesen világos, hogy valójában mit jelent az, hogy mi váltogatunk a két leírás közt.
#111
"Az anyag építõkövei
A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll. Az anyagnak térbeli kiterjedése és tömege van. Az anyag fõleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. <...>"
Ú, tehát akkor az elemi részecskéket nem is hívjuk anyagnak? Akkor nagy bajban van a te materializmusod. Ha meg azokat is anyagnak hívjuk, akkor meg megint igazam van.
"Dehogynem, a viselkedés leírása maga a definíció."
Ez így nagy baromság. A definíció az alapvetõ tulajdonságok felsorolása. Ebben benne lehet a viselkedés is adott esetben, de messze nem minden aspektusa. Az anyag esetén egyáltalán nincs szó semmiféle determinisztikusságról, de még általában viselkedésrõl se nagyon. Idézem : Az anyag közönségesen az a szubsztancia, amibõ a tárgyak állnak.
Ebben én nem látok determinisztikusságot.
De tegyük fel, hogy ez így van. Ez esetben a kvantumfizika újradefiniálta az enyagot, és ezáltal az megszûnt determinisztikusnak lenni. Tehát a materializmus ismét nem determinisztikus.
"Korábban ennél többre mondtad, hogy változatlan. Sõt..."
Valóban lehet ennél többet is mondani. Ezért kéne konkrétumokról beszélni, mert az "alapvetõ dolgok" elég sok mindent takarhat.
"Jópofa, hogy olyasmit magyarázol nekem, amit elõtte én magyaráztam neked..."
Egyáltalán nem azt magyarázom.
"A vallások is fejlõdnek ám. Pl. ma már nem egy szakállas öregúr az Isten."
Nem errõl van szó, hanem a vallások tudományos megítélésérõl. A kvantumfizikától nem lettek tudományosabbak.
"Inkább úgy lehet mondani, kimagyaráztad."
Azt te szoktad. Olvasd el szépen, és látni fogod, hogy mirõl van szó.
"Nagyon is tévedsz. Éppen arra jönnek rá, mennyire megfoghatatlan."
Azt mondtam, hogy amit tudunk róla, az az anyaghoz köti. Pl. vegyszerekkel befolyásolható, és az agy roncsolása súlyosan rontja a mûködését. Errõl is beszéltünk már.
"Nem igazán, mivel a vélekedésed erõsen ehhez kötött."
Az érvelés nevû dologról hallottál már?
"Pedig a tudomány mûvelésének már egy ideje nem elõfeltétele a materializmus."
Csak és kizárólag te kavarsz a materializmussal.
Egyébként a lentebbi definíciód alapján igenis elõfeltétele a tudománynak.
"A "materialista" nem azt jelenti, hogy egy marék földben hisz. Hanem abban, hogy ismert (vagy ismerni vélt) darabokból felépíthetõ minden, megismerhetõ minden."
Azért nem tetszik ez a definíció, mert az anyag (matéria) semmilyen formában nem szerepel benne, így a fogalom megnevezése félrevezetõ. Mint ahogy te is kavartál vele.
Egyébként is rosszul írod, nézd meg jobban : definíció
Durván arról szól, hogy a dolgok megérthetõk azáltal, hogy egyszerûbb dolgokra bontjuk õket. Azt nem tudom viszont, hogy milyen más módszer képzelhetõ el egyáltalán.
"Próbálom, próbálom, csak sajnos nem látsz ki belõle."
Az a baj, hogy még mindíg cimkéket aggatsz, ahelyett, hogy a lényegrõl beszélnél.
"Szerintem a determinizmus, statisztika, stb. is matematikai fogalmak."
A determinizmus nem cask matematikai fogalom, bár ott is használják. A statisztika meg megint nem tudom hogy jön ide. Egyébként még mindíg mellébeszélsz, tök mindegy, hogy a determinizmus fogalma honnan jön, a lényeg az, hogy nincs benne az anyag definíciójában.
"Fenntartom, hogy nem a klasszikus fizika által leírt világban élünk."
Attól függ, mit értessz ez alatt. Nyílvánvaló, hogy a világ általában nem klasszikus. Viszont amit érzékelünk belõle az majdnem teljesen klasszikus.
"Ezt értsd már meg, és fogadd el, hogy nem mindenki gondolja úgy, ahogy õk"
Tökéletesen lényegtelen, hogy ki mit gondol. Csak a tények számítanak, és azok alapján egyértelmû, hogy a hétköznapi tapsztalat számára a világ a klasszikus fizika szerint mûködik.
"és nem tudhatod, hogy kinek van igaza"
De tudhatom, erre valók a tények.
A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll. Az anyagnak térbeli kiterjedése és tömege van. Az anyag fõleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. <...>"
Ú, tehát akkor az elemi részecskéket nem is hívjuk anyagnak? Akkor nagy bajban van a te materializmusod. Ha meg azokat is anyagnak hívjuk, akkor meg megint igazam van.
"Dehogynem, a viselkedés leírása maga a definíció."
Ez így nagy baromság. A definíció az alapvetõ tulajdonságok felsorolása. Ebben benne lehet a viselkedés is adott esetben, de messze nem minden aspektusa. Az anyag esetén egyáltalán nincs szó semmiféle determinisztikusságról, de még általában viselkedésrõl se nagyon. Idézem : Az anyag közönségesen az a szubsztancia, amibõ a tárgyak állnak.
Ebben én nem látok determinisztikusságot.
De tegyük fel, hogy ez így van. Ez esetben a kvantumfizika újradefiniálta az enyagot, és ezáltal az megszûnt determinisztikusnak lenni. Tehát a materializmus ismét nem determinisztikus.
"Korábban ennél többre mondtad, hogy változatlan. Sõt..."
Valóban lehet ennél többet is mondani. Ezért kéne konkrétumokról beszélni, mert az "alapvetõ dolgok" elég sok mindent takarhat.
"Jópofa, hogy olyasmit magyarázol nekem, amit elõtte én magyaráztam neked..."
Egyáltalán nem azt magyarázom.
"A vallások is fejlõdnek ám. Pl. ma már nem egy szakállas öregúr az Isten."
Nem errõl van szó, hanem a vallások tudományos megítélésérõl. A kvantumfizikától nem lettek tudományosabbak.
"Inkább úgy lehet mondani, kimagyaráztad."
Azt te szoktad. Olvasd el szépen, és látni fogod, hogy mirõl van szó.
"Nagyon is tévedsz. Éppen arra jönnek rá, mennyire megfoghatatlan."
Azt mondtam, hogy amit tudunk róla, az az anyaghoz köti. Pl. vegyszerekkel befolyásolható, és az agy roncsolása súlyosan rontja a mûködését. Errõl is beszéltünk már.
"Nem igazán, mivel a vélekedésed erõsen ehhez kötött."
Az érvelés nevû dologról hallottál már?
"Pedig a tudomány mûvelésének már egy ideje nem elõfeltétele a materializmus."
Csak és kizárólag te kavarsz a materializmussal.
Egyébként a lentebbi definíciód alapján igenis elõfeltétele a tudománynak.
"A "materialista" nem azt jelenti, hogy egy marék földben hisz. Hanem abban, hogy ismert (vagy ismerni vélt) darabokból felépíthetõ minden, megismerhetõ minden."
Azért nem tetszik ez a definíció, mert az anyag (matéria) semmilyen formában nem szerepel benne, így a fogalom megnevezése félrevezetõ. Mint ahogy te is kavartál vele.
Egyébként is rosszul írod, nézd meg jobban : definíció
Durván arról szól, hogy a dolgok megérthetõk azáltal, hogy egyszerûbb dolgokra bontjuk õket. Azt nem tudom viszont, hogy milyen más módszer képzelhetõ el egyáltalán.
"Próbálom, próbálom, csak sajnos nem látsz ki belõle."
Az a baj, hogy még mindíg cimkéket aggatsz, ahelyett, hogy a lényegrõl beszélnél.
"Szerintem a determinizmus, statisztika, stb. is matematikai fogalmak."
A determinizmus nem cask matematikai fogalom, bár ott is használják. A statisztika meg megint nem tudom hogy jön ide. Egyébként még mindíg mellébeszélsz, tök mindegy, hogy a determinizmus fogalma honnan jön, a lényeg az, hogy nincs benne az anyag definíciójában.
"Fenntartom, hogy nem a klasszikus fizika által leírt világban élünk."
Attól függ, mit értessz ez alatt. Nyílvánvaló, hogy a világ általában nem klasszikus. Viszont amit érzékelünk belõle az majdnem teljesen klasszikus.
"Ezt értsd már meg, és fogadd el, hogy nem mindenki gondolja úgy, ahogy õk"
Tökéletesen lényegtelen, hogy ki mit gondol. Csak a tények számítanak, és azok alapján egyértelmû, hogy a hétköznapi tapsztalat számára a világ a klasszikus fizika szerint mûködik.
"és nem tudhatod, hogy kinek van igaza"
De tudhatom, erre valók a tények.
#110
..nem a személyes hit, beállítottság..
#109
"Mint mondtam, nem a mennyiség számít"
Azért valamicskét ez is számít... Legalábbis a nagyságrend.
"hanem az, hogy milyen eszme nevében gyilkolnak."
Valóban. És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus. Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke. Ha értéktelennek nyilváníttatott, akkor vége volt, mint a botnak. És ezt az eszmét sokan el is hitték, akár a saját barátaikat is feljelentették, stb. (Sokan maguk is értéktelennek hitték magukat, és lezüllöttek.)
Az egy dolog, hogy a diktátorokat a hatalom érdekli, de egy egészséges társadalom nem támogatja õket.
Azért valamicskét ez is számít... Legalábbis a nagyságrend.
"hanem az, hogy milyen eszme nevében gyilkolnak."
Valóban. És, itt az eszmerendszer egyik alapja volt a materializmus. Ezen rendszerben az ember önmagában értéktelen volt, csak a rendszer szempontjából volt értéke. Ha értéktelennek nyilváníttatott, akkor vége volt, mint a botnak. És ezt az eszmét sokan el is hitték, akár a saját barátaikat is feljelentették, stb. (Sokan maguk is értéktelennek hitték magukat, és lezüllöttek.)
Az egy dolog, hogy a diktátorokat a hatalom érdekli, de egy egészséges társadalom nem támogatja õket.
#108
"Ezt már párszor megbeszéltük. Mutass egy kvantumot és elhiszem."
Félreértettél. Úgy értettem (és ezt alább le is írtam), hogy a való világ sem az egyik (kvantummech.), sem a másik (klasszikus fizika). És mivel a világ leírásához mindkettõ kell, és együtt nem determinisztikusak, a való világ nem determinisztikus.
"Addig is minden tapasztalatunk arra utal, hogy tévedsz."
Ez jó nagy tévedés. Neked nincs átélõ tudatod? Ha még nem gondolkodtál el azon, hogy van az, hogy az agyban (klasszikus)fizikailag különálló helyen lévõ információ a tudatban egyesül, legalább azokra a tudósokra hallgathatnál, akik ezt kutatják. Úgy tudtam, a tudományban a személyes hit az elsõdleges, hanem valamennyire hallgatnak a kollégákra is...
"Továbbra is."
Nem, most már nem...
"Pontosan. De ettõl még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem."
Nos, azt akartad vele bizonyítani, hogy a világ nagyon is determinisztikus. És "a statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi"... Pedig nem csak az ember mér...
Félreértettél. Úgy értettem (és ezt alább le is írtam), hogy a való világ sem az egyik (kvantummech.), sem a másik (klasszikus fizika). És mivel a világ leírásához mindkettõ kell, és együtt nem determinisztikusak, a való világ nem determinisztikus.
"Addig is minden tapasztalatunk arra utal, hogy tévedsz."
Ez jó nagy tévedés. Neked nincs átélõ tudatod? Ha még nem gondolkodtál el azon, hogy van az, hogy az agyban (klasszikus)fizikailag különálló helyen lévõ információ a tudatban egyesül, legalább azokra a tudósokra hallgathatnál, akik ezt kutatják. Úgy tudtam, a tudományban a személyes hit az elsõdleges, hanem valamennyire hallgatnak a kollégákra is...
"Továbbra is."
Nem, most már nem...
"Pontosan. De ettõl még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem."
Nos, azt akartad vele bizonyítani, hogy a világ nagyon is determinisztikus. És "a statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi"... Pedig nem csak az ember mér...
#107
"Nem látom. Az anyggnak nincsennek építõkövei, épp fordítva, az anyag az építõkõ."
Ugyan...
"Az anyag építõkövei
A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll. Az anyagnak térbeli kiterjedése és tömege van. Az anyag fõleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. <...>"
"És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedésérõl, nem az definiálja az anyagot."
Dehogynem, a viselkedés leírása maga a definíció. Mégpedig a klasszikus fizikában determinisztikus leírás volt.
"Épp arról akarsz állandóan gyõzködni, hogy az alapvetõ dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
"Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvetõ dolgokról beszélünk. A tudomány módszerei azok, amik változatlanok."
Korábban ennél többre mondtad, hogy változatlan. Sõt...
"A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság)"
Jópofa, hogy olyasmit magyarázol nekem, amit elõtte én magyaráztam neked... :P
"más szempontokból viszont az sem (pl. vallások)."
A vallások is fejlõdnek ám. Pl. ma már nem egy szakállas öregúr az Isten.
" "Érdekes, egy másik topikban épp arról gyõzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt."
Inkább úgy lehet mondani, kimagyaráztad. :)
"És egész pontosan mibõl van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De errõl is beszéltünk már."
Nagyon is tévedsz. Éppen arra jönnek rá, mennyire megfoghatatlan. Persze ez a materialisták számára érthetetlen.
"Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen."
Nem igazán, mivel a vélekedésed erõsen ehhez kötött. Pedig a tudomány mûvelésének már egy ideje nem elõfeltétele a materializmus.
"Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétõl, de felõlem lehet."
Nem, ez elég régen a részét képezi. A "materialista" nem azt jelenti, hogy egy marék földben hisz. Hanem abban, hogy ismert (vagy ismerni vélt) darabokból felépíthetõ minden, megismerhetõ minden.
"De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája."
Próbálom, próbálom, csak sajnos nem látsz ki belõle.
"Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd."
Vagy nem érted, mit akarok közölni.
"Mint ahogy írtam is, ebbõl a szempontból lényegtelen, mivel nem errõl beszélünk."
Szerintem a determinizmus, statisztika, stb. is matematikai fogalmak.
Fenntartom, hogy nem a klasszikus fizika által leírt világban élünk. Csak a materialisták vélik úgy. Ezt értsd már meg, és fogadd el, hogy nem mindenki gondolja úgy, ahogy õk, és nem tudhatod, hogy kinek van igaza, szóval ne legyél "bigott".
Ugyan...
"Az anyag építõkövei
A fizikában anyag minden, ami elemi fermionokból áll. Az anyagnak térbeli kiterjedése és tömege van. Az anyag fõleg atomokból, azok pedig elektronokból, neutronokból és protonokból épülnek fel. <...>"
"És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedésérõl, nem az definiálja az anyagot."
Dehogynem, a viselkedés leírása maga a definíció. Mégpedig a klasszikus fizikában determinisztikus leírás volt.
"Épp arról akarsz állandóan gyõzködni, hogy az alapvetõ dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
"Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvetõ dolgokról beszélünk. A tudomány módszerei azok, amik változatlanok."
Korábban ennél többre mondtad, hogy változatlan. Sõt...
"A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság)"
Jópofa, hogy olyasmit magyarázol nekem, amit elõtte én magyaráztam neked... :P
"más szempontokból viszont az sem (pl. vallások)."
A vallások is fejlõdnek ám. Pl. ma már nem egy szakállas öregúr az Isten.
" "Érdekes, egy másik topikban épp arról gyõzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt."
Inkább úgy lehet mondani, kimagyaráztad. :)
"És egész pontosan mibõl van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De errõl is beszéltünk már."
Nagyon is tévedsz. Éppen arra jönnek rá, mennyire megfoghatatlan. Persze ez a materialisták számára érthetetlen.
"Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen."
Nem igazán, mivel a vélekedésed erõsen ehhez kötött. Pedig a tudomány mûvelésének már egy ideje nem elõfeltétele a materializmus.
"Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétõl, de felõlem lehet."
Nem, ez elég régen a részét képezi. A "materialista" nem azt jelenti, hogy egy marék földben hisz. Hanem abban, hogy ismert (vagy ismerni vélt) darabokból felépíthetõ minden, megismerhetõ minden.
"De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája."
Próbálom, próbálom, csak sajnos nem látsz ki belõle.
"Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd."
Vagy nem érted, mit akarok közölni.
"Mint ahogy írtam is, ebbõl a szempontból lényegtelen, mivel nem errõl beszélünk."
Szerintem a determinizmus, statisztika, stb. is matematikai fogalmak.
Fenntartom, hogy nem a klasszikus fizika által leírt világban élünk. Csak a materialisták vélik úgy. Ezt értsd már meg, és fogadd el, hogy nem mindenki gondolja úgy, ahogy õk, és nem tudhatod, hogy kinek van igaza, szóval ne legyél "bigott".
#106
"Mintha te csak fizikát tanultál volna eddig, és semmi mást, nem ismered a történelmet, stb. Ezt hívják szakbarbárságnak."
Csak azért, mert más következtetéseket vonok le, mint te? Szerintem inkább te nem ismered eléggé a történelmet, ha ilyeneket állítassz.
"Nem mindig kell, de ez esetben megtették. Mert nem akarták, hogy az emberek diktatúrának tekintsék. Ezért alátámasztották egy eszmerendszerrel, aminek szerves része volt a materializmus."
Ismét csak kevered a dolgokat. Az eszmerendszer, ami alapján az embereket megölték, az volt, hogy "mindenki egyenlõ", a valódi ok meg a csak a szokásos hatalomvágy. A materializmus inkább csak arra kellett, hogy az egyház hatalmát aláássák.
"A szovjetek több embert végeztek ki, de sokáig errõl nem beszéltek errefelé."
Mióta számít a pontos mennyiség? Egyébként a nácik boldogan lekörözték volna az oroszokat, ha tudják. De nekik kevesebb idõ, és emeber állt rendelkezésükre.
Egyébként meg a lényeg nem ez, hanem az, hogy a tömeges emberirtáshoz nincs szükség materializmusra. Helytelen az az állításod, miszerint a materializmus az oka a gyilkolásnak, mivel látjuk, hogy más eszmerednszerek éppúgy alkalmasak erre. Azt meg te is elismerted, hogy az eszmerendszerel többnyire csak takaróznak a diktátorok, a gyilkosságok valódi oka a pénz és hatalom megszerzése, és megtartása.
"Közel sem annyit! Még mindig a korábbi évtizedek propagandájának bûvkörében vagy?"
Mint mondtam, nem a mennyiség számít, hanem az, hogy milyen eszme nevében gyilkolnak.
"Aha, éhen haltak a munkatáborokban..."
Nem csak ott. Ha jól emlékszem, sok millióan épp azért haltak éhen, mert a politika felülbírálta a tudományt. a Liszenko-ügy
Csak azért, mert más következtetéseket vonok le, mint te? Szerintem inkább te nem ismered eléggé a történelmet, ha ilyeneket állítassz.
"Nem mindig kell, de ez esetben megtették. Mert nem akarták, hogy az emberek diktatúrának tekintsék. Ezért alátámasztották egy eszmerendszerrel, aminek szerves része volt a materializmus."
Ismét csak kevered a dolgokat. Az eszmerendszer, ami alapján az embereket megölték, az volt, hogy "mindenki egyenlõ", a valódi ok meg a csak a szokásos hatalomvágy. A materializmus inkább csak arra kellett, hogy az egyház hatalmát aláássák.
"A szovjetek több embert végeztek ki, de sokáig errõl nem beszéltek errefelé."
Mióta számít a pontos mennyiség? Egyébként a nácik boldogan lekörözték volna az oroszokat, ha tudják. De nekik kevesebb idõ, és emeber állt rendelkezésükre.
Egyébként meg a lényeg nem ez, hanem az, hogy a tömeges emberirtáshoz nincs szükség materializmusra. Helytelen az az állításod, miszerint a materializmus az oka a gyilkolásnak, mivel látjuk, hogy más eszmerednszerek éppúgy alkalmasak erre. Azt meg te is elismerted, hogy az eszmerendszerel többnyire csak takaróznak a diktátorok, a gyilkosságok valódi oka a pénz és hatalom megszerzése, és megtartása.
"Közel sem annyit! Még mindig a korábbi évtizedek propagandájának bûvkörében vagy?"
Mint mondtam, nem a mennyiség számít, hanem az, hogy milyen eszme nevében gyilkolnak.
"Aha, éhen haltak a munkatáborokban..."
Nem csak ott. Ha jól emlékszem, sok millióan épp azért haltak éhen, mert a politika felülbírálta a tudományt. a Liszenko-ügy
#105
"Nem, mi mind a kettõben élünk, sõt..."
Ezt már párszor megbeszéltük. Mutass egy kvantumot és elhiszem.
Addig is minden tapasztalatunk arra utal, hogy tévedsz.
"Eddig így vélekedtél <...>"
Továbbra is.
"Hiába determinisztikus a klasszikus fizika és a kvantummechanika önmagában, együtt (a való világban) egy nem-determinisztikus világot írnak le..."
Pontosan. De ettõl még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem.
Ezt már párszor megbeszéltük. Mutass egy kvantumot és elhiszem.
Addig is minden tapasztalatunk arra utal, hogy tévedsz.
"Eddig így vélekedtél <...>"
Továbbra is.
"Hiába determinisztikus a klasszikus fizika és a kvantummechanika önmagában, együtt (a való világban) egy nem-determinisztikus világot írnak le..."
Pontosan. De ettõl még tény, hogy a kvantumfizika önmagában determinisztikus. De hogy ez mért volt érdekes, arra már rég nem emlékszem.
#104
"Már hogy lenne egyszerûbb, amikor újra le kellene írni, alaposabban kifejtve, stb.?"
Amennyi betût pazaroltál az ellenkezésre, az bõven elég lett volna egy egyszerû magyarázathoz.
"Inkább megérteni lenne egyszerûbb."
Értem én amit jelent, csak azt nem, hogy mit akarsz vele mondani.
"Arról van szó, hogy mindegy, hogy klasszikus fizikával leírt dolgokat tekintünk egyedüli létezõnek, vagy kvantumfizikával leírtakat, ha mindkettõ matekon és logikán alapul, fõleg ha mindkettõ determinisztikus is."
Hát ezt soha nem találtam volna ki abból a mondatból.
Amennyi betût pazaroltál az ellenkezésre, az bõven elég lett volna egy egyszerû magyarázathoz.
"Inkább megérteni lenne egyszerûbb."
Értem én amit jelent, csak azt nem, hogy mit akarsz vele mondani.
"Arról van szó, hogy mindegy, hogy klasszikus fizikával leírt dolgokat tekintünk egyedüli létezõnek, vagy kvantumfizikával leírtakat, ha mindkettõ matekon és logikán alapul, fõleg ha mindkettõ determinisztikus is."
Hát ezt soha nem találtam volna ki abból a mondatból.
#103
"Dehogynem. Lásd anyag építõkövei. Determinisztikus fizika által leírt dolgok."
Nem látom. Az anyggnak nincsennek építõkövei, épp fordítva, az anyag az építõkõ.
És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedésérõl, nem az definiálja az anyagot.
"Épp arról akarsz állandóan gyõzködni, hogy az alapvetõ dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
Igen, de itt épp arra világítottam rá, hogy magadnak mondassz ellent.
Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvetõ dolgokról beszélünk.
A tudomány módszerei azok, amik változatlanok. A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság), más szempontokból viszont az sem (pl. vallások).
"Érdekes, egy másik topikban épp arról gyõzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt.
"Vagy csak nem érted az összefüggéseket."
Akkor fogalmazz egyértelmûbben.
"Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás."
És egész pontosan mibõl van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De errõl is beszéltünk már.
"És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod."
Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen.
"Látod, ez is tipikus materializmus."
Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétõl, de felõlem lehet. De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
"Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket."
Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd.
Arról volt az idézett definícióban nincs szó anyagról vagy determinizmusról. Ez a kettõ a lényeg. Mellesleg matekról sincs szó, de ez csak részletkérdés, mivel tudjuk, hogy a gyakorlatban az vált be. Viszont ettõl még tény, hogy a definíció nem tartalmazza. Az, hogy a matematikával jól le lehet írni a világot nem elõfeltevés, hanem tapasztalati tény. Kipróbált már az emberiség pár alternatívát, de egyik se volt ilyen jó.
Na szóval ehhez képest te a fogalmak megerõszakolása árán mégis belehozod a matematikát, ami a három dolog közül a legkevésbbé fontos jelen pillanatban, hiszen a determinizmusról beszélünk.
"Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában?"
Mint ahogy írtam is, ebbõl a szempontból lényegtelen, mivel nem errõl beszélünk.
"Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül."
Errõl is volt már szó. A fogalmaink, és a gondolkodásmódunk adaptálódott, nem pedig konkrét egyenletek nõttek a fejünkbe. Pl. az egyszerû számoláshoz szükség van a természetes számokra, meg a négy alapmûveletre. Ezekkel tudunk helyesen számolni. De ha megvannak ezek a fogalmak, akkor le tudunk írni olyat is, hogy 2+2=5, ami ugye nem igaz. Tehát a fogalmak, és a szabályok együtt alkotják a klasszikus fizikát, viszont semmi sem akadályozza meg az agyunkat, hogy függetlenül kezelje õket, és így el tudjon képzelni olyan dolgokat, amik a valóságban nincsennek. De akármit nem tud elképzelni, csak ami a fogalmi rendszerbe belefér. Az meg hogy szellemeket és isteneket képzelünk el, szintén magyarázható (ezzel is foglalkozik a pszichológia). A tudomány nagyon költséges dolog, csak akkor éri meg, ha egy fejlett társadalom mûveli, ami a tudást meg tudja õrizni, és sok ember közt tudja szétosztani. Az evolúció nem erre készült vel, mivel a fejlett társadalmak alig pár ezer éve léteznek szemben az intelligencia milliárd éves evolúciójával. Szóval agyunk úgy van felépítve, hogy a tudománynál sokkal kevésbbé pontos, viszont sokkal gyorsabban megszerezhetõ tudást keressen. Folyamatosan korrelációkra vadászik az ingerek tömegében, és ha talál, azt simán megjegyzi és nem foglalkozik azzal, hogy valódi-e, vagy csak véletlen, és hogy milyen mélyebb okok vannak mögötte. Ehhez jön hozzá, hogy a valószínûség becslõ képességünk sem pontos képleteket használ, hanem tanult mintákat, amik a természetes környezetünkhöz idomultak, és gyakran hibásan mûködnek modern környezetben.
Nem látom. Az anyggnak nincsennek építõkövei, épp fordítva, az anyag az építõkõ.
És még mindíg semmi köze a determinizmushoz. A klasszikus fizika csupán egy elmélet az anyag viselkedésérõl, nem az definiálja az anyagot.
"Épp arról akarsz állandóan gyõzködni, hogy az alapvetõ dolgok nem sokat változtak, csak a formulák."
Igen, de itt épp arra világítottam rá, hogy magadnak mondassz ellent.
Egyébként attól függ, hogy pontosan milyen alapvetõ dolgokról beszélünk.
A tudomány módszerei azok, amik változatlanok. A világképünk megváltozott néhány szempontból (pl. determinisztikusság), más szempontokból viszont az sem (pl. vallások).
"Érdekes, egy másik topikban épp arról gyõzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus."
Mintha már megmagyaráztam volna ezt.
"Vagy csak nem érted az összefüggéseket."
Akkor fogalmazz egyértelmûbben.
"Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás."
És egész pontosan mibõl van a tudat? tudja valaki?
Amit eddig tudunk, az viszont pontosan arra utal, hogy nagyonis sok köze van az anyaghoz. De errõl is beszéltünk már.
"És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod."
Ott van, hogy rólam beszélsz, miközben a téma szempontjából ez teljesen érdektelen.
"Látod, ez is tipikus materializmus."
Hát, ez már eléggé eltávolodott az eredeti jelentésétõl, de felõlem lehet. De azt még mindíg nem értem, mi értelme van a dolgokra felesleges cimkéket aggatni. Semmi nem változik attól, hogy kijelented, hogy "ez márpedig materializmus". Inkább arról kéne beszélned, hogy szerinted mi a hibája.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
"Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket."
Ismét teljesen összekeverted a dolgokat, és sikerült a leglényegtelenebb részletbe belekötnöd.
Arról volt az idézett definícióban nincs szó anyagról vagy determinizmusról. Ez a kettõ a lényeg. Mellesleg matekról sincs szó, de ez csak részletkérdés, mivel tudjuk, hogy a gyakorlatban az vált be. Viszont ettõl még tény, hogy a definíció nem tartalmazza. Az, hogy a matematikával jól le lehet írni a világot nem elõfeltevés, hanem tapasztalati tény. Kipróbált már az emberiség pár alternatívát, de egyik se volt ilyen jó.
Na szóval ehhez képest te a fogalmak megerõszakolása árán mégis belehozod a matematikát, ami a három dolog közül a legkevésbbé fontos jelen pillanatban, hiszen a determinizmusról beszélünk.
"Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában?"
Mint ahogy írtam is, ebbõl a szempontból lényegtelen, mivel nem errõl beszélünk.
"Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül."
Errõl is volt már szó. A fogalmaink, és a gondolkodásmódunk adaptálódott, nem pedig konkrét egyenletek nõttek a fejünkbe. Pl. az egyszerû számoláshoz szükség van a természetes számokra, meg a négy alapmûveletre. Ezekkel tudunk helyesen számolni. De ha megvannak ezek a fogalmak, akkor le tudunk írni olyat is, hogy 2+2=5, ami ugye nem igaz. Tehát a fogalmak, és a szabályok együtt alkotják a klasszikus fizikát, viszont semmi sem akadályozza meg az agyunkat, hogy függetlenül kezelje õket, és így el tudjon képzelni olyan dolgokat, amik a valóságban nincsennek. De akármit nem tud elképzelni, csak ami a fogalmi rendszerbe belefér. Az meg hogy szellemeket és isteneket képzelünk el, szintén magyarázható (ezzel is foglalkozik a pszichológia). A tudomány nagyon költséges dolog, csak akkor éri meg, ha egy fejlett társadalom mûveli, ami a tudást meg tudja õrizni, és sok ember közt tudja szétosztani. Az evolúció nem erre készült vel, mivel a fejlett társadalmak alig pár ezer éve léteznek szemben az intelligencia milliárd éves evolúciójával. Szóval agyunk úgy van felépítve, hogy a tudománynál sokkal kevésbbé pontos, viszont sokkal gyorsabban megszerezhetõ tudást keressen. Folyamatosan korrelációkra vadászik az ingerek tömegében, és ha talál, azt simán megjegyzi és nem foglalkozik azzal, hogy valódi-e, vagy csak véletlen, és hogy milyen mélyebb okok vannak mögötte. Ehhez jön hozzá, hogy a valószínûség becslõ képességünk sem pontos képleteket használ, hanem tanult mintákat, amik a természetes környezetünkhöz idomultak, és gyakran hibásan mûködnek modern környezetben.
#102
"???"
Mintha te csak fizikát tanultál volna eddig, és semmi mást, nem ismered a történelmet, stb. Ezt hívják szakbarbárságnak.
"Mióta kell egy diktatúrának megindokolni a kivégzéseket?"
Nem mindig kell, de ez esetben megtették. Mert nem akarták, hogy az emberek diktatúrának tekintsék. Ezért alátámasztották egy eszmerendszerrel, aminek szerves része volt a materializmus.
"A nácik nem voltak materialisták, mégis kivégeztek sok millió embert."
A szovjetek több embert végeztek ki, de sokáig errõl nem beszéltek errefelé.
"Az inkvizítorok se materialisták voltak, és õk is arattak rendesen."
Közel sem annyit! Még mindig a korábbi évtizedek propagandájának bûvkörében vagy?
"Egyébként a SZU-ban inkább éhenhalt a legtöbb ember, nem kivégezték."
Aha, éhen haltak a munkatáborokban...
Mintha te csak fizikát tanultál volna eddig, és semmi mást, nem ismered a történelmet, stb. Ezt hívják szakbarbárságnak.
"Mióta kell egy diktatúrának megindokolni a kivégzéseket?"
Nem mindig kell, de ez esetben megtették. Mert nem akarták, hogy az emberek diktatúrának tekintsék. Ezért alátámasztották egy eszmerendszerrel, aminek szerves része volt a materializmus.
"A nácik nem voltak materialisták, mégis kivégeztek sok millió embert."
A szovjetek több embert végeztek ki, de sokáig errõl nem beszéltek errefelé.
"Az inkvizítorok se materialisták voltak, és õk is arattak rendesen."
Közel sem annyit! Még mindig a korábbi évtizedek propagandájának bûvkörében vagy?
"Egyébként a SZU-ban inkább éhenhalt a legtöbb ember, nem kivégezték."
Aha, éhen haltak a munkatáborokban...
#101
"Ott van benne a válasz, csak el kéne olvasni. A klasszikus fizikára való áttérés elrontja a determinisztikusságot. Hiába determinisztikus magában a kvantumfizika, ha mi klasszikus világban élünk, nem kvantumosban."
Nem, mi mind a kettõben élünk, sõt...
Eddig így vélekedtél:
"Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi."
Mire én: "A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a mûveletet."
Erre te: "Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
Hiába determinisztikus a klasszikus fizika és a kvantummechanika önmagában, együtt (a való világban) egy nem-determinisztikus világot írnak le...
Nem, mi mind a kettõben élünk, sõt...
Eddig így vélekedtél:
"Nem. A statisztika ott jön be, amikor klasszikus mennyiségeket akarunk kihozni. A linkben is ott van a "mérés" szócska, ami ezt jelzi."
Mire én: "A kvantumszámítás eredményét méréssel lehet megkapni. Még a szimulációban is végre kell hajtani ezt a mûveletet."
Erre te: "Igen. De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
Hiába determinisztikus a klasszikus fizika és a kvantummechanika önmagában, együtt (a való világban) egy nem-determinisztikus világot írnak le...
#100
"Nem lenne egyszerûbb értelmesen válaszolni?"
Már hogy lenne egyszerûbb, amikor újra le kellene írni, alaposabban kifejtve, stb.? Inkább megérteni lenne egyszerûbb. :)
Arról van szó, hogy mindegy, hogy klasszikus fizikával leírt dolgokat tekintünk egyedüli létezõnek, vagy kvantumfizikával leírtakat, ha mindkettõ matekon és logikán alapul, fõleg ha mindkettõ determinisztikus is. Mellesleg, mint alább írom, korábban épp errõl gyõzködtél, tehát hogy alapvetõ dolgok nem változtak (szerinted).
Már hogy lenne egyszerûbb, amikor újra le kellene írni, alaposabban kifejtve, stb.? Inkább megérteni lenne egyszerûbb. :)
Arról van szó, hogy mindegy, hogy klasszikus fizikával leírt dolgokat tekintünk egyedüli létezõnek, vagy kvantumfizikával leírtakat, ha mindkettõ matekon és logikán alapul, fõleg ha mindkettõ determinisztikus is. Mellesleg, mint alább írom, korábban épp errõl gyõzködtél, tehát hogy alapvetõ dolgok nem változtak (szerinted).
#99
"Anyagnak többnyire az anyagot tekintik. Most nézd meg szépen a belinkelt definíciót. Vagy keress magadnak másikat nyugodtan, abba se lesz determinizmus."
Dehogynem. Lásd anyag építõkövei. Determinisztikus fizika által leírt dolgok.
"Te figyelsz egyáltalán arra amit írsz??? Determinizmusról beszéltél meg matekról. Ezek állítólag benne vannak az agyag fogalmában. Akkor az anyag fogalmának változás miért is nem befolyásolja a dolgokat?"
Épp arról akarsz állandóan gyõzködni, hogy az alapvetõ dolgok nem sokat változtak, csak a formulák.
"Egyébként bárhogy is magyarázod, amit eddig te materializmusnak hívtál, abban simán benne van a kvantumfizika, ami meg ugye nem determinisztikus."
Érdekes, egy másik topikban épp arról gyõzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus.
"Mi van??? Mi helyez mit hova??? Egyre jobban kavarod a fogalmakat."
Vagy csak nem érted az összefüggéseket.
"Ne zavarjon, hogy ez minden tudományos megfigyelés eredménye. Te csak nyugodtan személyeskedj tovább."
Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás.
És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod.
"Szokásos félremagyarázás. Értelem szerûen nem úgy épülnek fel a dolgok, hogy egyszerûen egy kupacba öntjük az alkatrészeket. Az is hozzá tartozik a vizsgálathoz, hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz az egyes részek. Ezzel együtt teljes képet kaphatunk mindenrõl."
Látod, ez is tipikus materializmus.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket. Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában? A determinisztikussággal kapcsolatban lásd fent.
"Értelem szerûen az adaptáció a klasszikus fizikához történt meg."
Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül.
Dehogynem. Lásd anyag építõkövei. Determinisztikus fizika által leírt dolgok.
"Te figyelsz egyáltalán arra amit írsz??? Determinizmusról beszéltél meg matekról. Ezek állítólag benne vannak az agyag fogalmában. Akkor az anyag fogalmának változás miért is nem befolyásolja a dolgokat?"
Épp arról akarsz állandóan gyõzködni, hogy az alapvetõ dolgok nem sokat változtak, csak a formulák.
"Egyébként bárhogy is magyarázod, amit eddig te materializmusnak hívtál, abban simán benne van a kvantumfizika, ami meg ugye nem determinisztikus."
Érdekes, egy másik topikban épp arról gyõzködsz, hogy a kvantumfizika determinisztikus.
"Mi van??? Mi helyez mit hova??? Egyre jobban kavarod a fogalmakat."
Vagy csak nem érted az összefüggéseket.
"Ne zavarjon, hogy ez minden tudományos megfigyelés eredménye. Te csak nyugodtan személyeskedj tovább."
Ez ma már nem egészen igaz. Lásd pl. tudat-kutatás.
És hol van itt személyeskedés? Hiszen te ezt a nézetet büszkén vállalod.
"Szokásos félremagyarázás. Értelem szerûen nem úgy épülnek fel a dolgok, hogy egyszerûen egy kupacba öntjük az alkatrészeket. Az is hozzá tartozik a vizsgálathoz, hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz az egyes részek. Ezzel együtt teljes képet kaphatunk mindenrõl."
Látod, ez is tipikus materializmus.
"És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól."
Most írtam le: a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket. Hogy lenne legkevésbé lényeges a matematika, amikor az által van definiálva sokminden a fizikában? A determinisztikussággal kapcsolatban lásd fent.
"Értelem szerûen az adaptáció a klasszikus fizikához történt meg."
Ez csa féligazság. Hol vannak a klasszikus fizikában szellemek, amiket el tud képzelni az ember. A tudat sem írható le klasszikus fizikán belül.
#98
"Már nem elõször érzem úgy, hogy te most jöttél le a falvédõrõl, már bocs."
???
"Szóval, a kivégzett emberek millióban, akiket a rendszer a maga szempontjából "elromlott"-nak nyilvánított, és semmi sem tartotta vissza attól, hogy emiatt megsemmisítse õket, hiszen csak anyaghalmazok, amik a rendszer birtokában vannak."
Mióta kell egy diktatúrának megindokolni a kivégzéseket? Jó nagy halom más rendszer is végzett ki milliókat, és mégsem volt közük a materializmushoz.
A nácik nem voltak materialisták, mégis kivégeztek sok millió embert. Az inkvizítorok se materialisták voltak, és õk is arattak rendesen. És még lehetne sorolni a példákat. A legnagyobb vérengzések éppen hogy a vallásokhoz és társaikhoz kapcsolhatók.
Egyébként a SZU-ban inkább éhenhalt a legtöbb ember, nem kivégezték.
???
"Szóval, a kivégzett emberek millióban, akiket a rendszer a maga szempontjából "elromlott"-nak nyilvánított, és semmi sem tartotta vissza attól, hogy emiatt megsemmisítse õket, hiszen csak anyaghalmazok, amik a rendszer birtokában vannak."
Mióta kell egy diktatúrának megindokolni a kivégzéseket? Jó nagy halom más rendszer is végzett ki milliókat, és mégsem volt közük a materializmushoz.
A nácik nem voltak materialisták, mégis kivégeztek sok millió embert. Az inkvizítorok se materialisták voltak, és õk is arattak rendesen. És még lehetne sorolni a példákat. A legnagyobb vérengzések éppen hogy a vallásokhoz és társaikhoz kapcsolhatók.
Egyébként a SZU-ban inkább éhenhalt a legtöbb ember, nem kivégezték.
#97
2Mint pl.: "A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát.
<...>
Az állapotfüggvény idõbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével."
"De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
...és így tovább."
Ott van benne a válasz, csak el kéne olvasni. A klasszikus fizikára való áttérés elrontja a determinisztikusságot. Hiába determinisztikus magában a kvantumfizika, ha mi klasszikus világban élünk, nem kvantumosban.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát.
<...>
Az állapotfüggvény idõbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével."
"De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
...és így tovább."
Ott van benne a válasz, csak el kéne olvasni. A klasszikus fizikára való áttérés elrontja a determinisztikusságot. Hiába determinisztikus magában a kvantumfizika, ha mi klasszikus világban élünk, nem kvantumosban.
#96
"Nem hiszem el, hogy nem érted."
Nem lenne egyszerûbb értelmesen válaszolni?
Nem lenne egyszerûbb értelmesen válaszolni?
#95
"Már hogy ne lenne benne? Benne van, hogy "anyag" -> és most nézd meg szépen, mit tekintettek anyagnak a XIX.sz.-ban..."
Anyagnak többnyire az anyagot tekintik. Most nézd meg szépen a belinkelt definíciót. Vagy keress magadnak másikat nyugodtan, abba se lesz determinizmus.
"Ez csak azt erõsíti, amit mondok: ma egy kicsit más a világ "anyagának" definíciója, de a materialista hozzáállás az ott van."
Te figyelsz egyáltalán arra amit írsz??? Determinizmusról beszéltél meg matekról. Ezek állítólag benne vannak az agyag fogalmában. Akkor az anyag fogalmának változás miért is nem befolyásolja a dolgokat?
Egyébként bárhogy is magyarázod, amit eddig te materializmusnak hívtál, abban simán benne van a kvantumfizika, ami meg ugye nem determinisztikus.
"Igen, a tudomány most kicsit távolodik a keményvonalas materializmustól. Viszont továbbra is alapkövetelmény az objektivitás, ami viszont elõtérbe helyezi."
Mi van??? Mi helyez mit hova??? Egyre jobban kavarod a fogalmakat.
"Ez csak egyesek "tapasztalata" (elõzetesen kialakított elméletek alapján). Pl. a tiéd."
Ne zavarjon, hogy ez minden tudományos megfigyelés eredménye. Te csak nyugodtan személyeskedj tovább.
"Egyesek (materialisták) szerint így van, mások szerint meg nem (az ember pl. több, mint sejtjei összege)."
Szokásos félremagyarázás. Értelem szerûen nem úgy épülnek fel a dolgok, hogy egyszerûen egy kupacba öntjük az alkatrészeket. Az is hozzá tartozik a vizsgálathoz, hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz az egyes részek. Ezzel együtt teljes képet kaphatunk mindenrõl.
"De szó van, hiszen a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket."
És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól.
"Megerõsíti? Amikor már ott tartunk, hogy nem tudjuk felfogni a kvantummechanikai egyenleteket, csak dolgozunk velük?"
Értelem szerûen az adaptáció a klasszikus fizikához történt meg. Errõl is sokszor beszéltünk már. Ennek ellenére a módszerünk remekül mûködik a kvantumfizikára is, a probléma máshol van.
Anyagnak többnyire az anyagot tekintik. Most nézd meg szépen a belinkelt definíciót. Vagy keress magadnak másikat nyugodtan, abba se lesz determinizmus.
"Ez csak azt erõsíti, amit mondok: ma egy kicsit más a világ "anyagának" definíciója, de a materialista hozzáállás az ott van."
Te figyelsz egyáltalán arra amit írsz??? Determinizmusról beszéltél meg matekról. Ezek állítólag benne vannak az agyag fogalmában. Akkor az anyag fogalmának változás miért is nem befolyásolja a dolgokat?
Egyébként bárhogy is magyarázod, amit eddig te materializmusnak hívtál, abban simán benne van a kvantumfizika, ami meg ugye nem determinisztikus.
"Igen, a tudomány most kicsit távolodik a keményvonalas materializmustól. Viszont továbbra is alapkövetelmény az objektivitás, ami viszont elõtérbe helyezi."
Mi van??? Mi helyez mit hova??? Egyre jobban kavarod a fogalmakat.
"Ez csak egyesek "tapasztalata" (elõzetesen kialakított elméletek alapján). Pl. a tiéd."
Ne zavarjon, hogy ez minden tudományos megfigyelés eredménye. Te csak nyugodtan személyeskedj tovább.
"Egyesek (materialisták) szerint így van, mások szerint meg nem (az ember pl. több, mint sejtjei összege)."
Szokásos félremagyarázás. Értelem szerûen nem úgy épülnek fel a dolgok, hogy egyszerûen egy kupacba öntjük az alkatrészeket. Az is hozzá tartozik a vizsgálathoz, hogy hogyan kapcsolódnak egymáshoz az egyes részek. Ezzel együtt teljes képet kaphatunk mindenrõl.
"De szó van, hiszen a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket."
És egész pontosan hogy jön össze a definiálás és az objektivitás a determinizmussal vagy az anyaggal? Még a matekhoz van némi köze, de az a legkevésbbé lényeges ez esetben, mivel a vita a determinizmusról szól.
"Megerõsíti? Amikor már ott tartunk, hogy nem tudjuk felfogni a kvantummechanikai egyenleteket, csak dolgozunk velük?"
Értelem szerûen az adaptáció a klasszikus fizikához történt meg. Errõl is sokszor beszéltünk már. Ennek ellenére a módszerünk remekül mûködik a kvantumfizikára is, a probléma máshol van.
#94
"És ez konkrétan miben nyílvánult meg azok kívül, hogy a vallás helyett a tudományt támogatták? Nekem nem rémlik más, pedig benne éltem."
Már nem elõször érzem úgy, hogy te most jöttél le a falvédõrõl, már bocs.
Szóval, a kivégzett emberek millióban, akiket a rendszer a maga szempontjából "elromlott"-nak nyilvánított, és semmi sem tartotta vissza attól, hogy emiatt megsemmisítse õket, hiszen csak anyaghalmazok, amik a rendszer birtokában vannak.
Már nem elõször érzem úgy, hogy te most jöttél le a falvédõrõl, már bocs.
Szóval, a kivégzett emberek millióban, akiket a rendszer a maga szempontjából "elromlott"-nak nyilvánított, és semmi sem tartotta vissza attól, hogy emiatt megsemmisítse õket, hiszen csak anyaghalmazok, amik a rendszer birtokában vannak.
#93
"Hol? Mit?"
Mint pl.: "A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát.
<...>
Az állapotfüggvény idõbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével."
"De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
...és így tovább.
"Hogyan?"
Lásd pl. #86.
Mint pl.: "A kvantumfizika az állapotfüggvénnyel dolgozik.
Ez pontosan leírja a részecske kvantumfizikai állapotát.
<...>
Az állapotfüggvény idõbeli változása determinisztikusan meghatározható a Schrödinger egyenlet segítségével."
"De ez nem befolyásolja azt, hogy a mérés rontja el a determinisztikusságot."
...és így tovább.
"Hogyan?"
Lásd pl. #86.
#92
"Különben nem kérdezném."
Nem hiszem el, hogy nem érted.
Nem hiszem el, hogy nem érted.
#91
"Egy definícióba nem vehetsz be olyan dolgokat, amik nincsennek benne."
Már hogy ne lenne benne? Benne van, hogy "anyag" -> és most nézd meg szépen, mit tekintettek anyagnak a XIX.sz.-ban...
"A számítógép definíciójába se értjük bele, hogy feltétlen elektromechanikusnak kell lennie csak azért, mert valamikor régen úgy csinálták."
Ez csak azt erõsíti, amit mondok: ma egy kicsit más a világ "anyagának" definíciója, de a materialista hozzáállás az ott van.
"Ez nem egészen igaz, mivel a tudomány nem különbözteti meg élesen az anyagot a szellemtõl a vizsgálhatóság illetve elsõbbség szempontjából."
Igen, a tudomány most kicsit távolodik a keményvonalas materializmustól. Viszont továbbra is alapkövetelmény az objektivitás, ami viszont elõtérbe helyezi.
"Pusztán tapasztalati tény, hogy a világunk elsõsorban anyagból van (illetve nem igazán találtunk még mást)."
Ez csak egyesek "tapasztalata" (elõzetesen kialakított elméletek alapján). Pl. a tiéd.
"Ez teljes mértékben így van."
Egyesek (materialisták) szerint így van, mások szerint meg nem (az ember pl. több, mint sejtjei összege).
"Ebben viszont nincs szó anygaról, determinizmusról és matekról."
De szó van, hiszen a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket.
"És egyébként picit árnyaltabban úgy fogalmazhatnánk, hogy ez az a módszer, ami korlátozott képességû anyunkkal kivitelezhetõ. Viszont mivel agyunk ehhez a világhoz adaptálódott, a módszer alapvetõen jól kell hogy mûködjön, és ezt a tapasztalat is megerõsíti."
Megerõsíti? Amikor már ott tartunk, hogy nem tudjuk felfogni a kvantummechanikai egyenleteket, csak dolgozunk velük?
Már hogy ne lenne benne? Benne van, hogy "anyag" -> és most nézd meg szépen, mit tekintettek anyagnak a XIX.sz.-ban...
"A számítógép definíciójába se értjük bele, hogy feltétlen elektromechanikusnak kell lennie csak azért, mert valamikor régen úgy csinálták."
Ez csak azt erõsíti, amit mondok: ma egy kicsit más a világ "anyagának" definíciója, de a materialista hozzáállás az ott van.
"Ez nem egészen igaz, mivel a tudomány nem különbözteti meg élesen az anyagot a szellemtõl a vizsgálhatóság illetve elsõbbség szempontjából."
Igen, a tudomány most kicsit távolodik a keményvonalas materializmustól. Viszont továbbra is alapkövetelmény az objektivitás, ami viszont elõtérbe helyezi.
"Pusztán tapasztalati tény, hogy a világunk elsõsorban anyagból van (illetve nem igazán találtunk még mást)."
Ez csak egyesek "tapasztalata" (elõzetesen kialakított elméletek alapján). Pl. a tiéd.
"Ez teljes mértékben így van."
Egyesek (materialisták) szerint így van, mások szerint meg nem (az ember pl. több, mint sejtjei összege).
"Ebben viszont nincs szó anygaról, determinizmusról és matekról."
De szó van, hiszen a részeket pontosan definiálni kell, hogy objektíven vizsgálni lehessen õket.
"És egyébként picit árnyaltabban úgy fogalmazhatnánk, hogy ez az a módszer, ami korlátozott képességû anyunkkal kivitelezhetõ. Viszont mivel agyunk ehhez a világhoz adaptálódott, a módszer alapvetõen jól kell hogy mûködjön, és ezt a tapasztalat is megerõsíti."
Megerõsíti? Amikor már ott tartunk, hogy nem tudjuk felfogni a kvantummechanikai egyenleteket, csak dolgozunk velük?
#90
"A Szovjetunió társadalmi berendezkedését mintaként követõ államokban a dialektikus - ezen belül is különösen a történelmi - materializmust a különbözõ szintû jogszabályokba foglalt hivatalos állami ideológia részeként fogadták el."
És ez konkrétan miben nyílvánult meg azok kívül, hogy a vallás helyett a tudományt támogatták? Nekem nem rémlik más, pedig benne éltem.
És ez konkrétan miben nyílvánult meg azok kívül, hogy a vallás helyett a tudományt támogatták? Nekem nem rémlik más, pedig benne éltem.
#89
"Korábban ennek az ellenkezõjét mondtad..."
Hol? Mit?
"Talán egy fizikus gyakorlatában (hétköznapjaiban)... De a filózófia alapvetõen befolyásolhatja tömegek életét (elsõsorban nem úgy, hogy maguk foglalkoznak vele, hanem a rendszer megalkotói, amiben élnek)."
Hogyan?
Hol? Mit?
"Talán egy fizikus gyakorlatában (hétköznapjaiban)... De a filózófia alapvetõen befolyásolhatja tömegek életét (elsõsorban nem úgy, hogy maguk foglalkoznak vele, hanem a rendszer megalkotói, amiben élnek)."
Hogyan?
#88
"Az "anyag" fogalmában ezek már benne vannak: a klasszikus fizika által, a matematika segítségével, determinisztikus mûködésû valami."
Megint félremagyarázol. Egy definícióba nem vehetsz be olyan dolgokat, amik nincsennek benne. Ha egyszer a definícióban NINCS DETERMINIZMUS, akkor nincs benne és kész.
A számítógép definíciójába se értjük bele, hogy feltétlen elektromechanikusnak kell lennie csak azért, mert valamikor régen úgy csinálták.
"De vegyük pl. ezt: "(filozófiai értelemben) az anyagi-tapasztalati létezõknek a szellemi-gondolati létezõkkel szembeni elsõdlegességét valló irányzat, az "anyagelvûség" szinonímája"
Ez nem egészen igaz, mivel a tudomány nem különbözteti meg élesen az anyagot a szellemtõl a vizsgálhatóság illetve elsõbbség szempontjából. Pusztán tapasztalati tény, hogy a világunk elsõsorban anyagból van (illetve nem igazán találtunk még mást).
És ez is nagyon áll pl. rád is: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján <...>"
Ez teljes mértékben így van. Ebben viszont nincs szó anygaról, determinizmusról és matekról. És egyébként picit árnyaltabban úgy fogalmazhatnánk, hogy ez az a módszer, ami korlátozott képességû anyunkkal kivitelezhetõ. Viszont mivel agyunk ehhez a világhoz adaptálódott, a módszer alapvetõen jól kell hogy mûködjön, és ezt a tapasztalat is megerõsíti.
"Olyan nehéz kitalálni?"
Különben nem kérdezném.
Megint félremagyarázol. Egy definícióba nem vehetsz be olyan dolgokat, amik nincsennek benne. Ha egyszer a definícióban NINCS DETERMINIZMUS, akkor nincs benne és kész.
A számítógép definíciójába se értjük bele, hogy feltétlen elektromechanikusnak kell lennie csak azért, mert valamikor régen úgy csinálták.
"De vegyük pl. ezt: "(filozófiai értelemben) az anyagi-tapasztalati létezõknek a szellemi-gondolati létezõkkel szembeni elsõdlegességét valló irányzat, az "anyagelvûség" szinonímája"
Ez nem egészen igaz, mivel a tudomány nem különbözteti meg élesen az anyagot a szellemtõl a vizsgálhatóság illetve elsõbbség szempontjából. Pusztán tapasztalati tény, hogy a világunk elsõsorban anyagból van (illetve nem igazán találtunk még mást).
És ez is nagyon áll pl. rád is: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján <...>"
Ez teljes mértékben így van. Ebben viszont nincs szó anygaról, determinizmusról és matekról. És egyébként picit árnyaltabban úgy fogalmazhatnánk, hogy ez az a módszer, ami korlátozott képességû anyunkkal kivitelezhetõ. Viszont mivel agyunk ehhez a világhoz adaptálódott, a módszer alapvetõen jól kell hogy mûködjön, és ezt a tapasztalat is megerõsíti.
"Olyan nehéz kitalálni?"
Különben nem kérdezném.
#87
(No persze más rendszerekben is van szerepe.)
#86
Csak ennyire fontos ez a hétköznapokban: "A Szovjetunió társadalmi berendezkedését mintaként követõ államokban a dialektikus - ezen belül is különösen a történelmi - materializmust a különbözõ szintû jogszabályokba foglalt hivatalos állami ideológia részeként fogadták el."
#85
segítségével leírt
#84
"Annyi változott, hogy addig determinisztikusnak gondoltuk a világot, azóta már nem."
Korábban ennek az ellenkezõjét mondtad...
"De ez csupán filozófiai kérdés, a gyakorlatban egyelõre kevés a jelentõssége. És pláne nincs hatássa arra ahogyan a tudomány mûködik, ahogy a természetet vizsgáljuk."
Talán egy fizikus gyakorlatában (hétköznapjaiban)... De a filózófia alapvetõen befolyásolhatja tömegek életét (elsõsorban nem úgy, hogy maguk foglalkoznak vele, hanem a rendszer megalkotói, amiben élnek).
Korábban ennek az ellenkezõjét mondtad...
"De ez csupán filozófiai kérdés, a gyakorlatban egyelõre kevés a jelentõssége. És pláne nincs hatássa arra ahogyan a tudomány mûködik, ahogy a természetet vizsgáljuk."
Talán egy fizikus gyakorlatában (hétköznapjaiban)... De a filózófia alapvetõen befolyásolhatja tömegek életét (elsõsorban nem úgy, hogy maguk foglalkoznak vele, hanem a rendszer megalkotói, amiben élnek).
#83
"Nincs sehol szó se matekról, se determinizmusról. Anyagról van szó, illetve egyszerûbb dolgokra visszavezetésrõl."
Az "anyag" fogalmában ezek már benne vannak: a klasszikus fizika által, a matematika segítségével, determinisztikus mûködésû valami.
De vegyük pl. ezt: "(filozófiai értelemben) az anyagi-tapasztalati létezõknek a szellemi-gondolati létezõkkel szembeni elsõdlegességét valló irányzat, az "anyagelvûség" szinonímája
És ez is nagyon áll pl. rád is: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján - így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerõ tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségû, vagy náluk egyszerûbb jelenségek lehetnek az elõfeltételei - így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élõvilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetõvé, létezésük elõfeltételeként."
"Ezzel mit akartál mondani?"
Olyan nehéz kitalálni?
Az "anyag" fogalmában ezek már benne vannak: a klasszikus fizika által, a matematika segítségével, determinisztikus mûködésû valami.
De vegyük pl. ezt: "(filozófiai értelemben) az anyagi-tapasztalati létezõknek a szellemi-gondolati létezõkkel szembeni elsõdlegességét valló irányzat, az "anyagelvûség" szinonímája
És ez is nagyon áll pl. rád is: "A materialista ismeretelmélet szerint ezért bármilyen bonyolult jelenség vizsgálható és megérthetõ más, akár egyszerûbb jelenségek alapján - így pld. az emberi tudat is, a társadalom gyakorlati és megismerõ tevékenysége, vagy éppen az élet. Ugyanígy a materialista lételmélet elfogadja, hogy a bonyolult jelenségek létrejöttének és fennállásának velük azonos fejlettségû, vagy náluk egyszerûbb jelenségek lehetnek az elõfeltételei - így pld. az emberi társadalom, vagy általánosabban: az élõvilág létezését is a tudomány által ismert jelenségek teszik lehetõvé, létezésük elõfeltételeként."
"Ezzel mit akartál mondani?"
Olyan nehéz kitalálni?
#82
"Mellesleg épp te hangsúlyoztad, hogy az alapvetõ dolgok nem változtak sem a relativitás-elmélettel, sem a kvantummechanikával."
Igen. Most is ezt mondom. Annyi változott, hogy addig determinisztikusnak gondoltuk a világot, azóta már nem. De ez csupán filozófiai kérdés, a gyakorlatban egyelõre kevés a jelentõssége. És pláne nincs hatássa arra ahogyan a tudomány mûködik, ahogy a természetet vizsgáljuk.
Igen. Most is ezt mondom. Annyi változott, hogy addig determinisztikusnak gondoltuk a világot, azóta már nem. De ez csupán filozófiai kérdés, a gyakorlatban egyelõre kevés a jelentõssége. És pláne nincs hatássa arra ahogyan a tudomány mûködik, ahogy a természetet vizsgáljuk.
#81
"Nagyon nem ezt jelenti!? Meg semmi köze a determinizmushoz!? Na ne mondd már. De definíciók nagy része áll."
Nincs sehol szó se matekról, se determinizmusról. Anyagról van szó, illetve egyszerûbb dolgokra visszavezetésrõl.
"Az szinte mindegy, hogy az alap-egység egyszerûbb vagy összetettebb matekkal leírt valami."
Ezzel mit akartál mondani?
Nincs sehol szó se matekról, se determinizmusról. Anyagról van szó, illetve egyszerûbb dolgokra visszavezetésrõl.
"Az szinte mindegy, hogy az alap-egység egyszerûbb vagy összetettebb matekkal leírt valami."
Ezzel mit akartál mondani?
#80
Mellesleg épp te hangsúlyoztad, hogy az alapvetõ dolgok nem változtak sem a relativitás-elmélettel, sem a kvantummechanikával. Mondjuk én nem így gondolom.
#79
A definíciók..
#78
Nagyon nem ezt jelenti!? Meg semmi köze a determinizmushoz!? Na ne mondd már. De definíciók nagy része áll. Az szinte mindegy, hogy az alap-egység egyszerûbb vagy összetettebb matekkal leírt valami.
#77
"Ha már megszólítottál"
Meg, bár több mint egy éve.
"azt hittem, érted a "materializmus" szó használatának szimbolizmusát. De akkor leírom: amikor adott egy determinisztikus világ, és ki van zárva belõle bármi, ami nem fér bele a matematikai modellekbe."
Hát normálisan nagyon nem ezt jelenti. Semmi köze se a determinizmushoz, se a matematikához.
Vita helyett inkább megnéztem a definícióját:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Materializmus
Meg, bár több mint egy éve.
"azt hittem, érted a "materializmus" szó használatának szimbolizmusát. De akkor leírom: amikor adott egy determinisztikus világ, és ki van zárva belõle bármi, ami nem fér bele a matematikai modellekbe."
Hát normálisan nagyon nem ezt jelenti. Semmi köze se a determinizmushoz, se a matematikához.
Vita helyett inkább megnéztem a definícióját:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Materializmus
Oldal 1 / 3Következő →