5506
szerinted?!
-
#1090
"Gondolom a latin nevével nem sokra mennél"
:DDD
én ne kezdenék valamit a latin névvel? nálunk ha nem tudod az állattanon, növénytanon és sejt és szervezettanon a latin megnevezést (nemzetség és fajnév) + besorolást, akkor 2-esed sem lehet [bioszos] ;)
-
Arvind #1089 Én nem tudom, hogyan keletkezett az első életforma, de biztos vagyok benne, hogyha ez már megvolt akor akárhová el lehet belőle jutni, az egysejtűtől a madarakig.
Apropó madarak! Mindezen tulajdonságok amiket felsoroltál valóban hátrányosak egy normális környezetben, de mivan ha elszigeteljük őket a ragadozóktól, akkor sokkal kevésbé lesznek hátrányosak. (sziget)
Aztán meg ugya a madarak nem a földön járó négylábú maciból fejlődtek ki, hanem mondjuk a repülő dinókból. Ebben az esetben sokkal kevesebb átalakulás kell.
Ja és szerintem attól, hogy a mutáció nem programozható, még nem következik semmi, ezeknek a fejlődéseknek több milliárd év állt rendelkezésükre, hiszen a földön az életet kb. 3 milliárd évesre becsülik. 3 milliárd év alatt pedig rengeteg mutáció bekövetkezhetett, és sok, sőt nagy részük teljesen hatástalan volt, de biztos volt olyan amelyik jókor volt jó helyen és időben, hogy a környezeti változás életképessé tegye.
pl. Zsiráfok kialakulása: valami antilopfélékből alakultak ki. Tehát nézzük ezeket az antilookat több százezer évvel ezelőtt. Tegyük fel bekövetkezett egy száraz időszak, és ezért a szavannákon elszáradt a fű, de a fák levelei még zöldek voltak, na mármost ha akkor épp valamilyen gazella vagy antilop vagy akármilyen hasonló élőlénynél bekövetkezett egy olyan mutáció aminek következtében pár cm-rel hosszabb volt a nyaka, vagy annyival hosszabb volt a lába vagy a lényeg, hogy kicsit magasabb volt mint a többiek. Ebben az esetben a többi élőlény éhen hal, ő pedig mivel több ágat ér el életben marad és tud szaporodni, tehát tovább örökíti az ő mutáns génjeit, és így tovább.
Ha ez a folyamat sokáig tartott akkor tudott kialakulni belőle a zsiráf.
-
Ambro #1088 "hanem a környezet, vagy az ember miatt végbemenő mutációról?"
Valamit te nagyon félreértesz. A mutáció nem kényszeríthető ki. Mármint normál körülmények miatt. Ha például sugárzás éri az állatot, lehet, hogy csupa torzszülöttet hoz a világra, de azok nem lesznek egy új faj alapítói. Vagyis ha csak a természetben normálisan előforduló hatásokat tételezel fel, akkor a mutációk nem jönnek sem gyorsabban, sem lassabban, se több se kevesebb. Ezt érted?
Mondok mást, hogy jobban megértsd. Ha te egész életedben csak henyélsz, nem tanulsz semmit, nem edzed magad majd csinálsz egy gyereket, az pontosan ugyanazokat a géneket kapja tőled, mintha három doktorátust szerzel és négy olimpiát nyersz atlétikában. Szólj, ha ez valamiért nem lenne világos, de ha az, akkor talán már érted, a mutáció nem kényszeríthető ki. A szelekció az ami a környezettől függ. Deee ahhoz hogy lehessen szelekció, először mutáció kell...
Ami a mai tudományos felfogást illeti az csak abban különbözik az evolúcionista felfogástól, hogy a mutációk kontra szelekció irányát látja fordított sorrendben. Nagy valószínűséggel állítható, hogy nem az egyszerűből fejlődött ki a bonyolult, hanem már kezdetben is rendelkezésre álltak a tökéletes formációk. Így azoknak csak bizonyos fokú romlásáról beszélhetünk.
Az, hogy a kezdeti formáció miként állt elő, nem tudjuk. Aki azt mondja, hogy tud rá megoldást, az nagy valószínűséggel előre megfontolt szándékkal hazudik. Csak találgatni lehet. Ma a legvalószínűbb az Intelligens tervező elmélete, aki, vagy ami valószínűleg élettelen intelligencia és az élettel csak kísérletezik. Itt és most. Ezért ennek a fórumnak a főcíme duplán nem válaszolható meg. Egyrészt nem tudjuk a kísérlet okát és akkor a kimenetet sem sejthetjük. Másrészt a kísérleti egyednek nem feladata a kísérlet sorsának latolgatása. (megint mások azt mondják, pont addig tart a kísérlet, amíg a kísérleti alany rá nem jön, hogy ő a kísérlet tárgya. Vagyis pontosan eddig a pontig, hogy ezt egy fórumban valakik latolgatni nem kezdik...
-
Ambro #1087 " milyen típusú féreg(férgek)-re gondolsz?"
Bizonyos gyűrűsférgek osztálya. Gondolom a latin nevével nem sokra mennél, de ha azt mondom, az akvaristák jól ismerik, halivadékokat etetnek vele. Ők kávézaccon szaporítják és Mikrónak nevezik.
"azért gondolom másvalami el tudja pusztítani őket"
Programozott öreg hiányáról beszéltem, nem azt mondtam, hogy krómacélból vannak...
-
#1086
"Más szavakkal a genetikai változás nem kényszeríthető ki"
És azok az állatok, akiknél egy tényező miatt az egyik fele elpusztult, a másik fele meg képes volt alkalmazkodni a megváltozott környezethez?
Vagy nem a szelekció során bekövetkező megváltozott génállományról mondtad, hanem a környezet, vagy az ember miatt végbemenő mutációról? -
#1085
"Vannak bizonyos férgek, amiknél nincs öregség, nincs előre programozott pusztulás"
millió évek óta itt vannak? milyen típusú féreg(férgek)-re gondolsz? (azért gondolom másvalami el tudja pusztítani őket :) -
Ambro #1084 "Jó megpróbálom! :)"
Megpróbáltad. Ez is valami... ...na nézzük:
"Ugye genetikai változás folyamatosan lehetséges! Na mármost egy stabil világban nemigen lehet előrelépni mert akkor minden lehetséges ökológiai pozició be van töltve. De ha valamilyen gyors környezeti változás következik be akkor bizonyos élőlények bizoyos csoportjai életképesebbek lesznek."
Nem így van! A genetikai változások spontán mutációval jönnek létre és szelekcióval tünnek el, vagy maradnak fönn. A spontán mutációk darabszáma nem függ attól, hogy éppen szükség lenne-e rájuk vagy sem és egyben ez a jól vizsgálható darabszám adja a az Evo-elmélet biztos cáfolatát is. Más szavakkal a genetikai változás nem kényszeríthető ki. Ennek megfelelően például egy lencsés szemhez, vagy a madarak röpképességéhez olyan sok generációváltás kellett volna, hogy az ahhoz szükséges idő akár a világunk keletkezésének ami időtartamánát is több nagyságrenddel meghaladná. Ennyi idő pedig valószínűleg nem állt rendelkezésre...
Egyébként pedig szerintem nem egészen ezt beszéltük meg. Vagy csak én értettem félre? A madarak röppképességének evo-elmélettel való fokozatos kifejlődése a mai tudományos álláspont szerint nem lehetséges. Azért nem, mert a repüléshez elengedhetetlenül szükséges tucatnál is több speciális mutáció fokozatosan nem jöhetett létre, hiszen mindaddig amíg az állat csak részben rendelkezik a szükséges képességekkel, ERŐS HÁTRÁNXBAN van fajtársaihoz képest, vagy a ragadozókkal szemben. Például ha elveszti első mancsit, amivel ily módon többé sem futni, sem kapaszkodni nem képes. Vagy például az erős mellizomzat tekintélyes mennyiségű többlet energiát kíván. Vagy például az üreges csontrendszer nagyon könnyü, de nagyon törékeny, így a földön való életmódnál egyértelműen hátrányos. Vagy az óriási tüdő, stb. csak és kizárólag akkor hasznosak, ha MIND EGYSZERRE ÁLLNAK RENDELKEZÉSRE. Mintha te mégis vállakoztál volna arra, hogy elmegyarázod a FOKOZATOS kifejlődésüket... Akkor talán hozzá is kezdhetnél. Tiééd a szó... -
Arvind #1083 Jó megpróbálom! :)
Ugye genetikai változás folyamatosan lehetséges! Na mármost egy stabil világban nemigen lehet előrelépni mert akkor minden lehetséges ökológiai pozició be van töltve. De ha valamilyen gyors környezeti változás következik be akkor bizonyos élőlények bizoyos csoportjai életképesebbek lesznek.
Tehát énszerintem evolúció csak viszonylag gyors környezeti változás hatására lehet sikeres, mert egy stabil világban megvannak a legéletképesebb élőlények, és ezek csak akkor pusztulnak el ha gyors változás következik be.
pl. mi is megváltoztatjuk a környezetet és ezért bizonyos eddig erős állatfajok kipusztulnak helyüket pedig más, a megváltozott világhoz alkalmazkodni képesebb élőlények veszik át.
Pl ember megváltoztatja a világot, kipusztítja a ragadozókat, és helyettük háziállatokat tenyészt ki.
Vagy mondjak természetesebbett: jégkorszak.
-
Ambro #1082 "Engem nem győzött meg a logiai bukfenc, én tartom lehetetlennek azt hogy a madarak kialakuljanak"
Neeem? Akkor talán el tudod nekünk itt magyarázni, mégis hogyan alakultak ki? Mert ember nincs ma ezen a bolygón aki képes lenne rá...
"-És mi értelme lenne akkor ha nem lenne halál?
Ha nincs halál, akkor nincs élet, csak örökkévalóság."
Nem minden élőlésny "hal" meg ezen a bolygón. Vannak bizonyos férgek, amiknél nincs öregség, nincs előre programozott pusztulás. Nem tudjuk miért... -
Arvind #1081 Engem nem győzött meg a logiai bukfenc, én tartom lehetetlennek azt hogy a madarak kialakuljanak, úgy ahogy azt az evolúció tanítja, de mindenesetre az azért furcsa, hogy nemigen találtak átmeneteket...
"ez is egy álláspont. "az élet, a halál létezése miatt, értelmetlen" :)"
-És mi értelme lenne akkor ha nem lenne halál?
Ha nincs halál, akkor nincs élet, csak örökkévalóság.
-
Ambro #1080 "hallgatlak, te biztos tudod. na, szerinted merre tart az érdemi változás?"
Nezedék váltás van a tudományos intézetek akadémiák élén. Revizionista szelek fújdogállnak. Az "egy egyenlettel írjuk fel a világ működésének a képletét" gondolat már a múlté. Tolókocsis Pistit már csak sajnálatból tűrik meg. A Hajas fekete lyukak elmélete és a zéró eseményhorizont bekerülhet a szemeteskosárba, mit az evo-elmélet és a Big-Bang elmélet mellé. Hogy helyettük mi lesz, azt viszont még csak találgatni lehet. Talán az Intelligens Tervező elmélete kerül terítékre. Ebben az USA duplavébúsgyurkával az élen nagyon aktív. Már ha figyeled a híreket... -
Ambro #1079 "Hát, úgy látom elvesztél a PC-s játékok és a silány filmek között és ebből építesz világképet magadnak "
Hát rosszul látod.
"viszont ha ezeken túljutsz ki fog benned alakulni "
Ha tudnád hány éves vagyok, nem így beszélnél. Szerencsére nem tudod... -
#1078
hallgatlak, te biztos tudod. na, szerinted merre tart az érdemi változás?
-
Nata99 #1077 Hát, úgy látom elvesztél a PC-s játékok és a silány filmek között és ebből építesz világképet magadnak, de ehhez jogod van. Próbálgass tovább gondolkodni a helyes úton jársz csak még túlzottan vonzanak a radikális és illogikus elméletek, viszont ha ezeken túljutsz ki fog benned alakulni a világ szépségének meglátásához szükséges készség. -
Ambro #1076 
-
#1075
mert elmontad volna még 1x az élet értelmét? :)
egyébként meg igaz -
Ambro #1074 "a kákán is a csómót :)"
Szerencséd, hogy kitetted a smiley-t, mert... -
Ambro #1073 Hümmm... fitogtatunk? A lényeget meg nem értjük? 
-
#1072
a kákán is a csómót :) -
Ambro #1071 "még hogy nincs átmenet a fajok között, jézusom. még a birodalmak, törzsek közötti fejlődés is látható, egymásból fejlődtek ki."
Te azt hiszed én tanulatlan vagyok? Tévedsz. Nem doktoráltam belőle az igaz, de majdnem. Más ágra futottam... Ma már erőssen megkérdőjelezhető amit akkor tanítottak nekem. És én talán magamtól meg sem kérdőjelezném. A tudomány viszont ma paradigmaváltás előtt áll ezen a téren. Te viszont valószínűleg képzetlen és tájékozatlan vagy ahhoz, hogy ezt figyelemmel tudd követni és lásdd hol merre tart az érdemi változás...
Ami a "jézusomot" illeti: Vallásos vagy? Ha nem akkor miért írtad? Ha igen, akkor meg miért nem negybetűvel? -
#1070
még az endoszimbionta elméletnél is pl. Az eukarióta sejtek ősi prokarióta sejtek szimbiózisából származnak. Sok fajon láthatóak a fejlődés nyomai -
#1069
"hanem a romlás."
mondtam hogy hibákból alakulnak ;)
--
még hogy nincs átmenet a fajok között, jézusom. még a birodalmak, törzsek közötti fejlődés is látható, egymásból fejlődtek ki. -
Ambro #1068 "Gondolj bele, az univerzum hihetetlenül nagy (de tényleg hihetetlenül)"
Nem az. Csak a széleiről, mint aféle görbetükörről visszaverődő sugarakat értelmezik hibásan csillagászaink. Talán ha felismernék saját lakhelyünket rájöhetnének a valódi méretekre...
"az akit szeretnél hogy megalkosson Téged és törődjön Veled miért éppen veled tenné, "
Aki? Hibás gondolat. Miért aki? Miért nem ami? Ugyanis nincs bizonyíték arra, hogy él, csak arra, hogy intelligens...
A folytatásod is butaság. Például ha írsz egy klassz PC-s szerepjátékot, amivel aztán milliók játszanak, ugyan mi a fenének követnéd nyomon, hogy az egyes játékokban az x-figura éppen milyen sorsot "él"?
"ősrobbanástól a végső tágulásig,"
Fals! nem volt ősrobbanás. Ez már szinte biztosra vehető tudományos "tény". Sajnos, hogy még mindig tanítják...
"Miért ne építette volna bele az evolúciót,"
Miért ne? Hiszen ő (vagy helyesebben "az", más nevein: "Egy", "aki van", stb.) élettelen. Az élettel csak kísérletezik...
"Én csak annyit akarok mondani, ne érezzük magunkat különlegesnek sem egyénileg sem a fajunkra nézve, azok a törvények amik ránk vonatkoznak érvényesek az egész univerzumban"
Egyetértek. -
Ambro #1067 "akkor is vannak génmódosulások ha teljes nyugalomban él egy populáció"
És ki mondta, hogy nincsenek? Csak azok iránya nem a fejlődés, hanem a romlás...
"A normális génalakulások nem olyanok hogy akár 1000 év alatt látható nyomai lennének"
Pont ez a prücök. Semmiféle nyoma nincsen a fejlődésnek. Egyetlen egy fosszília nem került elő még ezen a bolygón, ami "átmeneti állapotot" láttatna két faj között. Csak fajon belüli -lényegében romlás- figyelhető meg...
Aztán még az is probléma, hogy a fejlett szervek (máj, tüdő, lencsés szem, stb.) kifejlődésére sincsen példa. Azok felbukkanásukkor máris tökéletesen kifejlődve láthatóak. Még tíz-ötven, vagy száz-millió éves távlatban sincs példa fejlődésre...
De talán a legnagyobb probléma az, hogy baj van bizonyos evo-állításokkal. Például azzal, hogy a madarak röképessége fokozatosan fejlődött ki. Ugyanis több mint 15 speciális tulajdonság kell ahhoz, hogy a madár képes legyen repülni. Ha egy is hiányzik, már képtelen. Csakhogy pontosan ezért nem jöhetett létre fokozatosan a változás. Ugyanis mindaddig amíg képtelen repülni, a változások mindegyike csak hátrányt jelenthet az állat számára. Előnyt csak az önálló és tökletes repülés képessége jelentehett. Nem folytatom tovább, mert szerintem ennyiből is érthető a logikai bukfenc. Ilyesmik miatt kell az Evo-elmélet helyett mást keresni... -
Nata99 #1066 Gondolj bele, az univerzum hihetetlenül nagy (de tényleg hihetetlenül) az akit szeretnél hogy megalkosson Téged és törődjön Veled miért éppen veled tenné, miért vagy annyira különleges, hogy egy ilyen hihetetlen értelem Téged vagy éppen az emberi fajt válassza?
De mondok mást, gondold el, hogy a négydimentiós téridőt "kívűlről" nézve egy mindenható művész tervezte az ősrobbanástól a végső tágulásig, minden eggyes bozonját és fermionját és ezek építőköveit. Miért ne építette volna bele az evolúciót, hiszen miden más logikus és szép, miért az élettel ne törődött volna ennyire? Én csak annyit akarok mondani, ne érezzük magunkat különlegesnek sem egyénileg sem a fajunkra nézve, azok a törvények amik ránk vonatkoznak érvényesek az egész univerzumban, mégha ezt egy inteligens elme találta is ki vagy csak a tiszta logikai láncolatok eredménye. -
#1065
akkor is vannak génmódosulások ha teljes nyugalomban él egy populáció. A normális génalakulások nem olyanok hogy akár 1000 év alatt látható nyomai lennének, és ezek igen apró változások (nem olyan amit te mondtál) ;) -
Ambro #1064 Vannak nagyon rivid életciklusú élőlények, amikkel már régóta kísérleteznek. Például a mislica 11 napos generációváltási idővel rendelkezik. Némely laboratóriumban ezért már több mint háromezer generációváltást is megfigyelhettek. Nos kínozták is ezeket a kis szerencsétleneket amivel csak lehetett (árammal, sugárzással, mágneses-elektrosztatikus térrel, vegyszerekkel, stb.) annak érdekében, hogy jöjjenek a mutációk. És hát azok jöttek is rendesen ahogy kell. Csak nem volt benne köszönet, mert vagy nem voltak életképesek, vagy ha azok voltak, akkor nem voltak szaporodóképesek, vagy ha még azok is voltak, akkor nem adták tovább a genetikai mutációjukat. Néhány esetben azonban megtörtént, hogy tovább adták. És ez az érdekes. Ugyanis a tudósok meglepődve tapasztalták, hogy a negyedik generációt követően már megint egészséges példányok keltek ki a petékből. Vagyis a génhiba "magától" kijavításra került...
Nos ilyen és ehhez hasonló kísérletek miatt tartja ma a vezető tudományos világ azt a nézetet, hogy az evolúció elmélete nem tartható sokáig. Természetesen kell helyette más. Úgy néz ki ez a más, az "Intelligens Tervező elmélete" lesz...
Motto:
"Az első korty a tudomány poharából ateistává tesz, a pohár alján azonban Isten vár./Heisemberg/ -
#1063
hát van normális mutációs ráta, és így nagyon elmutálódtak a gének :) -
#1062
meg nem is végez semmilyen anyagcserét. A vírusok önállóságra szert tett örökítőanyag-részletek. -
Ambro #1061 "Akkor az élet értelme az hogy jók legyünk és a menyországba kerüljünk."
Frászt, csak unatkozik és végignézi az életfilmeinket. De ha mindenki jó lenne, csupa dögunalom film lenne...
-
Ambro #1060 "meg egyébként is az emberi faj genetikai hibák során alakult ki"
Vagy csak ennyire leromlott... -
Ambro #1059 "a vírus nem élőlény"
Így igaz. Nincs lehetősége az önálló szaporodásra. -
Ambro #1058 "Viszont az evolúció (de lehet, hogy ez rossz kifejezés és inkább fejlődés logikát kellene használni) szerepet adott nekünk, mint annak a hüllőnek vagy kétéltűnek amelyik először jött ki az óceánból, pedig az is csak állat volt."
Meg vagytok rontva ezzel az EVO-baromsággal. Van más elmélet is. Például az Intelligens Tervező elmélet szerint minden élőlény a maga fejlett formájában készíttetett és azóta csak legfeljebb romlik a DNS-állaga. És valóban, például a fosszíliákban nem sikerült meglelni egyetlen fajok közötti átmenetet képviselő állat csontvázát sem... ...és vannak más bizonyítékok is, amik az EVO-elméletet cáfolják. Nem tudományos elmélet már jó ideje, de sajnos még tanítják... -
#1057
ez is egy álláspont. "az élet, a halál létezése miatt, értelmetlen" :) -
Ambro #1056 "A cserebogarat, a tölgyfát,a madárvírust is DNS kódolja és a szén különböző vegyületei alkotják, mint Téged."
Ettől még nem vagyunk rokonok. Ennyi anyag van a naprendszerben. Persze, hogy csak ebből lehet építkezni. És persze, hogy a DNS-ben kódolt információ látszik a leggazdaságosabb alapnak az élet kódolásához. Mindebből még nem következik a rokonság.
Motto:
"Az idealista javíthatatlan. Ha kipenderítik a mennyországból, eszményt kovácsol a poklából." /Friedrich Wilhelm Nietzsche/ -
#1055
Az égvilágon semmi értelme nincs. -
#1054
program? valóságsó? az emberek a tapasztalatokból valószínűsítik, hogy mi lehet valószínűleg az értelme az életnek :) mert ugye aligha alkothatták a világról azokat a képeket a 15.sz-ban, amit te felsoroltál:) -
Arvind #1053 Én elhiszem, hogy mi is élőlények vagyunk, de!
De mivan ha mondjuk ez csak illúzó, mivan ha mi egy program részei vagyunk és az egész ami körülöttünk van látszat! Sajnos még azt sem tudjuk bebizonyítani, hogy mi kik a gép előtt ülünk és fórumozgatunk, szóval, hogy mi egyáltalán létezünk...
És amíg ez nincs addig nincs értelme keresni az élet értelmét...
Mert tegyük fel, hogy egy olyan világban élünk amit Isten teremtett. Akkor az élet értelme az hogy jók legyünk és a menyországba kerüljünk.
Vagy tegyünk fel egy olyan világban élünk ahol tényleg igazi lények vagyunk, akkor életünk értelme lehet az hogy fejlődjünk, hogy utotókat nemzünk.
De az is lehet hogy egy számítógépben élünk és programok vagyunk, akkor meg már megint más lesz életünk értelme.
Vagy még biztos el lehet sokféle világot képzelni, pl.: Mátrix, Bazi nagy valóságsó, stb.
Tehát olyan az mint a házépítés, ha nincs meg az alap akkor kár falakat építeni, úgy is össze fog dőlni...
Ez az egész csak az én véleményem, és szerintem eléggé sarkítva irtam le, de remélem értitek.
-
#1052
meg egyébként is az emberi faj genetikai hibák során alakult ki :) -
#1051
( a vírus nem élőlény:) )