95084
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#66506
Az ATGM-nél a platfrom olcsó - akár egy dzsip is lehet- de a lőszer drága. Gyakorlatialg megpakolt teherautó és APC/IFV alatt nem költséghatékony. Egy tank HE gránát meg néhány száz dollár, csak maga az elvileg túlélőképes platfrom meg 5 millió+... -
SZUsszan #66505 Oké, de a többség egy MBT-t akart rendszeresíteni, nem egy második vonalbeli páncélvadászt.
Szerintem olcsóbb lenne "etetni" egy csöves páncélvadászt, mint egy rakétásat.
De az tény, hogy a pct-k hatótávolsága jóval nagyobb mint a lövegeknek. Valamint pusztításban is hatékonyabbak cserében a nagyobb árért. -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#66504
@Szusszan: Nem lenne értelme a régi páncélvadász szükségmegoldásokhoz hasonló elképzelést újramelegíteni?
A BAe CV90-120, ott van a piacon lassan 10 éve, és senkinek nem kell. Az oroszoknak ott a Sprut-SzD, amelyből két tucatot rendszeresítettek. Kb. ennyi. Ahogy lent is írták, akkor már inkább a pct. rakétákat erőltetik...
@Molnibalage: Számomra kicsit meglepő, hogy a torony nélküli páncélosok kvázi kihaltak a svédeket leszámítva. (Már ott is...) Ugy értem, hogy az igazi királykategóriában.
Nagyon nagyban csökkenti a harcképességét a fixen beépített löveg. A svédek az Strv2000 esetében elvetették a fix löveget, helyette torony nélküli megoldást tesztelték (O 140/40), ahol a 140mm-es löveg mellett lett volna egy 40mm-es gépágyú (a lövészpáncélosok, páncélzott csapatszállítók ellen ez is bőven elég, nem kell a 140mm-es malacokat pazarolni mindenre). Mégis egy személyzet nélküli tornyos megoldást választottak inkább (T 140/40) a végső verziónak - hogy aztán mégis inkább a Leo2 mellett döntsenek...
![]()
Strv O140/40 koncepció
![]()
Az Strv 2000 T140/40 és az O140/40 frontális méretei a konkurensekkel és az Strv-103-al összevetve
A torony nélküli megoldás a legéletképesebb talán, az Obj.195 is valami ilyesmi lett volna...
@Mijki: Erre lehet csak egy feltupírozott T-90 lesz, pont ahogy a T-90 pedig egy tuningolt T-72.
A Militaryphotos oldalán linkeltek be orosz oldalakat, ahol azt írták, hogy a hadsereg nem teljesen elégedett az Armatával, leginkább az árával nem. Valami olyasmit rebesgetnek, hogy 3x-4x drágább lenne, mint egy T-90M, ami elfogadhatattlan az orosz hadseregnek. Persze megindultak a feltételezések is, hogy akkor egy újabb T-90 variáns mellett döntenek-e inkább....
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.05. 17:15:26 -
davidbog #66503 80-85 tonna vállalható-e?
Talajnyomás szempontjából igen, megfelelő szélességű lánctalp kell. Ezt lehet hogy nem olyan könnyű összehozni, mert egy maximális szélességet nem haladhat meg a harckocsi. Ez esetben a küzdőtér szélességéből kell teret adni a futóműnek.
Hidak szempontjából nem vállalható, de már a 60 tonna se lenne vállalható. A kelet-európai hidak (meg gondolom a máshol is) nagy része még mindig 40 tonna teherbírású. Persze a Duna méretű folyókon lévők meg a vasúti hidak bőven bírnak többet. De mondjuk egy Körös vagy Rába méretű folyóra amiből azért minden országban akad jó pár nem szokás 40 tonnánál nagyobb hidat építeni.
Vasúti szállítás szempontjából még jó a 80-85 tonna. Ez nem igazán tömeg függő, annyi hogy egy 20 tonnás vonalon nem négy, hanem hat tengelyes pőrekocsi kell egy harckocsi alá, mellékvonalakon ahol csak 16 vagy 14 tonna a megengedett tengelynyomás lehet hogy már nyolc tengelyes kéne. Kell tudni mivel rendelkeznek a vasúti cégek és azok mit tudnak. Vasút szempontjából igazából a rakszelvény lenne az amit figyelembe kéne venni. De ennek a szélessége csak 3150 mm, ekkorára már régóta nem csináltak hk-t. A maximális vasúti űrszelvény 4000 mm, ezt a 4000 mm-t semmiképpen nem haladhatja meg a harckocsi szélessége, ha vasúton is szeretnék őket szállítani. Márpedig az alap dolog.
Műszaki szempontból szerintem ma már megoldható. Ha 1940 és 1950 között a németek, amerikaiak, oroszok tudtak olyan 60-70 tonnás nehéz harckocsikat építeni amik azért elfogadhatóak voltak, akkor a mai anyagokkal, műszaki elemekkel mennie kéne a 80-85 tonnának is. Persze lehet hogy nem lenne olyan magas az élettartama bizonyos elemeknek, nagyobb lenne a gyártási, összeszerelési idő mint egy 60-65 tonnás gép esetében és drágább is lenne. Illetve ha a jelenleg rendszeresített gépek nem megfelelőek, akkor kell új műszaki harcjármű is, ami tudja őket vontatni. (Az új nehéz gépekhez régen szoktak tervezni ezt is.)
Más tervezési szemlélet? Attól függ mire szánják a harckocsit, milyen szempontoknak kell megfelelnie. Az Strv 103 is nagyon egzotikus volt rengeteg technikai finomsággal. A svédeknek jó volt, mert olyan volt a doktrínájuk, másnak nem.
Szerintem már rég nem így kéne kinéznie a harckocsiknak mint most. Már többször írtam, hogy szerintem az UDES 19/20 és Object 450 megfelelőbb, de legalábbis kreatívabb elrendezésű.
-
#66502
@Molnibalage: De ekkora gránát kézileg már nem tölthető ugye, csak ha osztott lőszeres. Akkor meg a tűzgyorsaság irgalmatlanul alacsony lenne...
Szinte az összes "future tank" elképzelés automata töltőberendezéssel számol. Részben amiatt, mert a személyzet védelme könnyebben megoldható, ha egy szűk helyre összpontosítják őket, ami ugye kevesebb páncélzatot igényel. Részben pedig amiatt, mert a lövedék és hajítótöltet tömegek miatt ha egybeszerelt lőszerrel számolnak, akkor brutális lesz a lőszer tömege. De azért a legtöbb ilyen nagy löveg már osztott lőszerrel készül(ne).
@Messerharcos: Ha megvalósul a 140-155 milis átlag űrméret, akkor viszont a harckocsik tömege is felmenne vagy 90 tonnára, hogy valamennyire ellenáljanak ezeknek az ágyúknak nem? Az pedig még sokkal tovább nehezítené a bevethetőségüket. Ez lenne a jövő?
Valahol spórolni kell, ilyenkor jönnek a tömegcsökkentő megoldások, mint a torony nélküli harckocsi, és a méretcsökkentés. A svédek az Srtv2000 programban úgy számoltak, hogy a személyzet nélküli toronnyal rendelkező 140mm + 40mm-es löveggel rendelkező változat 59.8 tonna, a torony nélküli változat 52 tonna, a CV90 alvázra épített (megfelelő páncélvédelemmel nem rendelkező) könnyű harckocsi vagy páncélvadász változat pedig 35 tonna. Az Strv2000 egyébként kb. a jelenlegi páncélvédelmi színtet ígérte szemből (+/- 30° irányból) érkező találattokkal szemben, vagyis 800mm RHA vs. KE és 1200mm vs. CE. Persze a papír sokmindent elbír, kérdés, meg tudták volna-e valósítani az akkori technológiával.
A DARPA most a Ground X-Vehicle Technology (GXV-T) programmal vizsgálja milyen alternatív megoldások lehetnek a tömeg csökkentésére. Itt alapvetően a felderíthetőség csökkentésére, a mozgékonyság növelésére és az aktív páncélzat megoldását szeretnék tesztelni.
A GXV-T egy koncepció igazolására készül (proof-of-concept). Kicsit csodálkoznék, ha ezt lenyelnék az US ARMY-nál, de az USMC doktrínájába beleillik az elképzelés. Persze az is tény, hogy ilyen kialakításhoz nehéz hozzápárosítani akár egy 120 vagy pláne egy 140mm-es löveget...
@Molnibalage: Én azt nem értem, hogy mért ennyire radikális ugrás kell a 120-125 mm-ről? Miért kell 155 milis A 130-135 mm nem ad elég "bónuszt"? Vagy ennyi pluszért nem éri meg áttervezni? Volt olyan Leo2 protó amibe valahogy beleszuszakoltak sokkal nagyobb löveget, a jelenlegi Leo2 torony nem bírna el egy 130-135 mm-es löveget?
A 120mm-es lövegnél csaknem megduplázták az átütést, de ehhez speciális megoldásokhoz nyúltak, csökkentették a sabot (levállóköppeny) tömegét, növelték az nyíllövedék hosszát, illetve növelték a lövedék tömegét és a cső nyomását (ami miatt viszont csökken a cső élettartama, a DM53 esetében mindössze ~150 lövésre!). Ha váltasz, akkor már igyekszel olyan lépést tenni, ahol van lehetőséged szükség esetén további fejlesztéseket végrehajtani, magyarul van tervezett fejlesztési margó. A 130-135mm nyílván kevesebb margót nyújt a 120mm-hez képest, mint a 140mm.
@Janáj: Magában a páncélzat anyagában nem volt fejlődés? Azért a Leo 2 csak a '70-es évek. Lehet már tudnának olyan páncélzatot gyártani ami a 130mm-t megfogja.
Ha nagyjából azonosan skálázódik az átütési képesség a torkolati energiával, akkor a 140mm-es lövegek a mai technológiájú nyíllövedékekkel akár 1000mm RHA vs. KE szintű átütést produkálnának. Ezt bizony nagyon nehéz lenne a már meglévő harckocsikkal teljesíteni...
A 80-85 tonna még vállalható? Hidak, talajnyomás, ilyenek?
A GCV esetén felmerült, hogy akár 80-85 tonnás is lehetne adott esetben. De amúgy ez már olyan tömegszint, amit nem szívesen vállalnának be, mert sok téren kell kompromisszumot vállalni, például hidak terén. De azt is hozzá kell tenni, hogy azért nincs ökölszabály - ha adott esetben megépítik hozzá a szükséges kiszolgálórendszereket (harckocsimentő, hídvető, darus jármű), akkor elvi akadálya nincs, hogy a mostani 60-70 tonnás limitet felfele kitolják... -
#66501
Elméletileg a májusi parádén(Moszkva) már ott lesz az Armata. Kíváncsi leszek az oroszok mivel rukkolnak elő, annyi csodát mondtak már róla.
[sarcasm on] Erre lehet csak egy feltupírozott T-90 lesz, pont ahogy a T-90 pedig egy tuningolt T-72. :D [sarcasm off] -
#66500
Már ez is elég volt. Kb. a szélsőségeket akartam látni. '60-as évek végén 120 mm-es löveggel 350 mm tája volt, most 120-125 mm-rel kétszer ekkora. Döbbenetes fejlődés.
Számomra kicsit meglepő, hogy a torony nélküli páncélosok kvázi kihaltak a svédeket leszámítva. (Már ott is...) Ugy értem, hogy az igazi királykategóriában. -
JanáJ #66499 Nem erre vannak a különböző IFV alapokon nyugvó rakétás pc vadászok? Meg a franciáknak van valami gumis cucca is, de meglepődnék, ha az felnyitna egy MBT-t. -
SZUsszan #66498 Nem lenne értelme a régi páncélvadász szükségmegoldásokhoz hasonló elképzelést újramelegíteni?
Harckocsi alvázra gyalogsági kézifegyverek ellen elégséges páncélzattal olyan löveget pakolni, ami minden jelenlegi harckocsit kiüt szemből is?
Gondolom torony nélküli kivitelben.
Elvben olcsó és gyors is lehetne. Kb. Nashorn és társai régen. -
JanáJ #66497 Az oké, hogy pl az acélból többet "hoznak ki" mint a 70-es években, de a lövedékből is. Olyan változásra gondolok, mint a döntött páncél volt. Olyan ok, ami miatt máshogy kell kezdeni az alapokat, nem elég reszelni a régit.
A 80-85 tonna még vállalható? Hidak, talajnyomás, ilyenek? -
davidbog #66496 Még nem találkoztam ilyennel, legalábbis olyannal nem ami szépen, átlátható módon táblázatban meg van csinálva. Van egy anyag amiből meg lehetne csinálni, de csak APFSDS lövedékre lenne értelme, a régi teljes kaliberű lövedékeket felesleges belekeverni. Ebből, mert jobb híján csak ez van. Ezek hozzávetőleges adatok többnyire 90°-os (vízszintestől) RHA-ra megadva, ha nem arra akkor azt jobb esetben írják is.
Utoljára szerkesztette: davidbog, 2015.01.05. 15:46:16 -
#66495
Van valami jó kis "timelime" arról, hogy időben előrehaladva adott lövegátmérőből mekkora RHA átütést tudtak kihozni a tervezők? -
davidbog #66494 Dehogynem volt. Rengeteg új polimer és kerámia van, gondolom ilyenek vannak a NERA blokkokban. Illetve a rétegelt páncélzat rétegei se olyan anyagokból állnak mint 30 éve. Illetve az acél is biztosan sokkal komolyabb hőkezelést kap mint korábban.
Azért nem 130 mm lesz a következő, mert olyan lövege senkinek nincs, alig van velük tapasztalatuk. Az utolsó 130 mm-esek a ruszki 130 mm D-89T és 130 mm LP-368 lövegek voltak volt a '70-es évek első feléből. A '70-es évek végén elkezdtek gondolkodni a tűzerő növelésén. Akkor még nem voltak annyira szofisztikáltak az APFSDS lövedékek. Ezért egy 140 mm-es löveg jobban megfelelt volna a kívánt teljesítményhez mint egy 130 mm-es, ezért 140 mm-ben kezdtek el gondolkodni. Úgyhogy a későbbiekben is maradtak ennél. Ezért aztán 140 mm-es kísérleti löveggel már legalább 10 éve rendelkeznek a németek, amerikaiak, franciák és angolok is. Az oroszok meg 152 mm-ben gondolkodnak, bár korábban volt nekik 135 és 140 mm-es lövegük is.
A mostani 120 mm-es APFSDS lövedékek olyan 700-750 mm-nyi RHA átütést tudnak. Egy 140 mm-esnek L/D aránytól függően feltételezhetően 870-930 mm lesz. Ez ellen a mostani MBT-k páncélzata nem elégséges. Gyakorlatilag lenulláznák a páncélzatát a mostani MBT-knek, ezért nem is érdemes átfegyverezni őket 140 mm-re, csak akkor ha másodvonalbeli gépeknek szánják őket.
A legtöbbet át lehetne fegyverezni, bírnia kéne a futóműnek. Eredetileg 60 tonna környékére tervezték őket most meg már 68 tonna körül járnak. Maximum le kéne mondani egy kis kiegészítő védelemről a 140 mm-eshez.
Messerharcos: Amennyiben maradna a jelenlegi kialakítás és tervezési szemlélet akkor az új 140/152 mm-es harckocsi tömege ~80-85 tonna lenne. De valószínűleg változni fog a kialakítás is. -
#66493
Az A4 változatokat kalapálgatják tovább tudtommal, de közel sem vagyok ebben 100%-ig biztos. -
JanáJ #66492 Jó azt sejtem, hogy nem a 70-ben gyártottakat építik át A7-é, csak nem tudom mennyire köti a mérnökök kezét az eredeti kialakítás. Igaz új tornyot tehetnének rá, de gondolom nagyobb ágyút már úgysem bírna a teknő.
Eleve nem tudom változott-e a 70 évek óta a harckocsizó doktrina, vagy csak csiszolgatták. -
#66491
Nem értek angolul. -
#66490
Az első Leo2 ilyen régi. Azót tudtommal az összes Leo2 teljes páncélzatát lecserélték. -
JanáJ #66489 Magában a páncélzat anyagában nem volt fejlődés? Azért a Leo 2 csak a '70-es évek. Lehet már tudnának olyan páncélzatot gyártani ami a 130mm-t megfogja. -
#66488
Én azt nem értem, hogy mért ennyire radikális ugrás kell a 120-125 mm-ről? Miért kell 155 milis A 130-135 mm nem ad elég "bónuszt"? Vagy ennyi pluszért nem éri meg áttervezni? Volt olyan Leo2 protó amibe valahogy beleszuszakoltak sokkal nagyobb löveget, a jelenlegi Leo2 torony nem bírna el egy 130-135 mm-es löveget? -
messerharcos #66487 Ha megvalósul a 140-155 milis átlag űrméret, akkor viszont a harckocsik tömege is felmenne vagy 90 tonnára, hogy valamennyire ellenáljanak ezeknek az ágyúknak nem? Az pedig még sokkal tovább nehezítené a bevethetőségüket. Ez lenne a jövő? -
#66486
De ekkora gránát kézileg már nem tölthető ugye, csak ha osztott lőszeres. Akkor meg a tűzgyorsaság irgalmatlanul alacsony lenne... -
#66485
Mijki: Ez csak egy fantáziarajz, még szerintem a németek sem tudják, hogy fog kinézni. Ami a löveget illeti... Piszok messze van még 2030 :)
A hagyományos technológiákkal az űrméret növelése nélkül a jelenleginél nagyobb torkolati (és ami még fontosabb: célba éréskor átadott) energiát nehéz megvalósítani. Az EM ágyúk (ie.: rail gun) ígéretes jövőképet fest, de a kondenzátor-telepek hatalmasak, ahogy az energiaigény is. Ha az EM fegyverek fejlesztése nem lesz sikeres, akkor marad a hagyományos löveg, és várhatóan a 140, vagy akár 155mm-es űrméret.
@Boconádi: Nekem úgy tűnik, hogy a francia Galix rendszer ködgránátjaihoz hasonlatosokat dob ki, csak lassítva van a videó. A Galix rendszer elég népszerű, és feltehetően elég hatásos is, az utóbbi időben kijött változatok már nem csak látható és infravörös tartományban, de a radarok ellen is hatásosan fedést produkálnak...
A Galix bemutatása Leclerc-en -
fonak #66484 Google a barátod -
JanáJ #66483 Nem azt mondtam, hogy mindent, de sok olyan dolgot "találtunk ki" amit az állatvilág már használ. Radar-denevér, éjjellátó-macska, INS-vándormadarak. De ne OFFoljunk. -
#66482
Az M85 nehéz géppuskának hogyan lehet változtatni a tűzgyorsaságát? -
#66481
Mit lovel ki a harckocsi 3:52-nel? -
#66480
És akkor soroljam, hogy mit nem? Gázturbina? Radar? Rádió? Mikrohullám? Éjjellátó? Lézeres célmegjelölő? INS? Gumiabroncs? Soroljam még? A modern műszaki alkalmazások többsségének semmi köze sem az állatokhoz sem a növényekhez. Két példából extrapoláltál a végtelenbe. -
#66479
Nekem ez nem 120mm-s Rheinmetallnak tűnik :D
Mi lesz az új sztenderd? 140-150mm?
Am a test olyan mint egy megnyújtott és laposított Mardel-é. :)
Utoljára szerkesztette: mijki, 2015.01.04. 18:32:51 -
#66478
Bevehetnék az oroszokat is buliba és akkor mindenki vágya teljesülne, csak festegetni kellene kinek mi kell 
![]()
-
#66477
Csak egy érdekesség: a német költségvetésben megjelent egy új harckocsi (panzer) fejlesztési tétel. A tőmondatokra (németek vagyunk, kérem szépen...) hagyatkozó magyarázat rovat annyit ír, hogy a fejlesztésnek lehetőleg francia-német együttműködésnek kell lennie, és nem kapkodnak: a hadrendbe állítás 2030-ra várható. Egy random fantáziarajz a leopard 2 utódról:
![]()
Utoljára szerkesztette: [NST]Cifu, 2015.01.04. 16:51:36 -
Nemcsak az előre hátra bólintásnál jó, hanem akkor is mikor a terep oldalra lejt, ha tank vízszintbe tudja hozni magát akkor a több irányban lévő célpontok normál célzással támadhatóak, míg a ferdén oldalt billent tank esetében korrekció szükséges, még álló célpontoknál is elé vagy mögé tartás szükséges. (a mai irányzékok mennyire képesek ezt kompenzálni nem tudom)
![]()
-
millerius #66475 Állítólag jelentős páncél-(azaz súly)megtakarítást lehet vele elérni, hiszen a löveg magassági irányzását nemcsak a cső emelésével/süllyesztésével lehet végezni, hanem "bólintani" tud az egész kocsi, így a lövegnek sokkal kisebb, kitérési tartományra van szüksége. Így laposabb torony is elég, és ugye a hk. legerősebben páncélozott része a torony , ebből a kis %-nyi spórolás is jelentős lehet. És ha a leült géppel ami kisebb célpont, még veszteséget is lehet spórolni, az elég sokat megérhet. -
JanáJ #66474 Kérdés kell-e nekik ilyen harckocsi az északiak ellen.
Ezt az állítható futóművet sosem értettem. Mire jó? Oké, hogy le tud "ülni" és kisebb célpont, de ez megéri a macerát? Mennyi pénz? Mennyi macera karbantartani? -
JanáJ #66473 Miért? Cápabőr, winglet? -
Na jó akkor az ufóktól ![]()
ez nem jó, mert ők minket lopnak. A fene sem érti ezt.
-
#66471
Nem mai videó (tavaly szeptemberi), de korábban raktam be képet a D-Koreai K2 harckocsi bemutatójáról, és most találtam egy videót erről az eseményről. Természetesen marketing / propaganda célú a rendezvény, de attól még érdekes.
Amúgy érdekesség, hogy az ambíciózus koreai harckocsiprogram milyen nehézségekkel küzd: az első száz K2-őt még német MTU motorral szállítják le 2017-ig, aztán 106-ot helyi Doohan motorokkal (amelyek fejlesztése késésben van, így csúszik ennek a mennyiségnek a leszállítása). A "csúnyaság", hogy eleddig úgy tűnik, ez a 206 példányon túl nem lesz több K2 megrendelés, ami nagyon fáj a hadseregnek, ugyanis eredetileg több, mint 700-ra tartottak igényt, hogy kiváltsák a még mindig rendszerben lévő 300db ősöreg M48A3K, valamint az ellentételezésként hozzájuk került T-80UD harckocsikat. -
#66470
(Oké hogy nem jó a B2/madaras példa, de azt te is tudod, hogy folyamatosan lopunk a természettől.)
Ez is egy sztereoptíp téveszme. -
JanáJ #66469 Tök jó, hogy ekkora a tudásod, de ha itt mindenki expert lenne akkor a B-3 tervei felett kucorogva oldanánk meg a térhajtómű problémáit. Nem mindenki áramlástanból diplomázott. ;-)
(Oké hogy nem jó a B2/madaras példa, de azt te is tudod, hogy folyamatosan lopunk a természettől.) -
JanáJ #66468 "az F-117 repteljesítménye kb. az első generciós jet gépekhez hasonló"
Hát ez nálam béna kacsa. Nem első genes vadászokkal volt egy időben. -
#66467
érdekes képek rovatunk következik: 1983 HMAS Onslow
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!![]()
![]()
ez nem jó, mert ők minket lopnak. A fene sem érti ezt.
