94975
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
antijedi #191 innét láccik hogy mért láma bush..., mivel megint tévedés hogy politikailag mi számit..., a politikát pont arra találták ki hogy az iylesmit eltusolják :PPP -
#190
ááá, egy comanche-t már simán elvezetnék :) 
-
Cat #189 politikailag minden egyes katona számit
az amcsik a napokban vesztették el az 500ik katonát irakban, afganisztánban is vmi kerek számot hallottam
ezt keményen bush orra alá dörgölik -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#188
Hát nekiállhatok valami ilyesminek, de ez nem fog menni egy menetben, holnap meló, pénteken meg megyek el egy napra Szlovéniába, úgyhogy lehet, hogy csak hétvégén lesz belőle valami :)
Az iraki vidónak közben előkerült egy bővebb változata is. Hosszabb Videó
Ebben már lehet látni, hogy egy kisteherautóval jön egy ürge, aki beszédbe elegyedik a teherautó sofőrjével, majd bedob egy csőszerű tárgyat a bokorba, ezek után jön a traktoros illető, és ekkor nyit tüzet a helikopter. A csőszerű tárgyat nézik rakétavetőnek, de nekem nem tűnik annak (sehol egy markolatrész, vagy bármi kiálló dolog (pl. célzóberendezés). -
antijedi #187 nem is olcso nem arról van szó, csak éppen kapával ugye nem harcolhatnak..., namost akkor a hightech fegyverekhez tudás is kell hogy legyen ki használja, na azokat kiképezni sok idő és pénz (de inkább idő) ami ugyen fontos tényező, és ezzen sporolnak igy, mivel megoldhatnák azt is hogy bomba nem lézervezérlésű lenne hanem a cél felet 200m-re lebegő heliből dobnák kis (olyan heliből amit 500dolcsibol épitenek mongyuk és csak eccer használatos :P) és akkor is ugyanolyna sikeresek lennének csak éppen kurvagyorsan fogyna a kiképzett emberanyag, pedig és árban lehet, időben meg tuti hogy mgérosszabul jönnének ki, másik példa: nem lenne muszály az amcsiknak rakétákat lődözni kurvamessziről, mindezt ugyan ugy elvégezhetnék bombázokkal is ugyanoylan hatásossan, csak éppen ha bombázot lelőetik még ha kicsi is rá az esély + sokkal jobban kiképzett személyzet kell neki mint ahoz hogy valaki a megadott coordináták alapján megnyomja a gombot..., arról nem is beszélve hogy a mai fegyverek szintén nem azért hightechek hogy az emberéletet kiméljék hanem azért mert igy hatásosabban lehet az ellenség ellen fellépni, nefélj ha 200 paraszt kapával nagyobb erőt képviselne mint a hightech bombák és rakéták akkor rögötn azok garmadáját használnák az amcsik és nem a bombákat és rakétákat...
magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerűen nem elég hatékonyak sok esetben, ráadásul ha összeszámolod hogy pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévő radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és időt figyelembevéve
innétől kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell őket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsiről ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ... -
#186
...és a mai tendencia is azt mutatja hogy nem amiatt menek rá az amcsik is a "távháborúra" mert anyira védek az embereket (hiába mondogatják ezt nem igy van...) hanem mert oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idő és igy járnak jobban anyagilag...
A frontvonalban harcoló egyszerű bakának nem kell milliós kiképzés, és a felszerelése sem viszi csődbe a büdzsét (egy M-16A2 ára 460$ körül mozog, a teljes menetfelszerelése, ruházata még kb. 1000-1500$ lehet). Márpedig a legtöbb halott az egyszerű gyalogos katonák közül kerül ki. Ehez képest egy fegyveres Predator (MQ-9A) ára 4,5 millió $, az általa ledobható preciziós fegyverek közül egy GBU-12 lézervezérlésű bomba 19.000$, egy AGM-114K HELLFIRE II. 65.000$, egy AGM-65D Maverick 122.000$-ba kerül. Nekem nem úgy tünik, hogy annyira olcsó lenne a "távháború".... -
antijedi #185 na itt megint el kell oszlatni egy tévedés :P szal:
a legénység mint oylan ugye harcértéket képvisel mivel nélküle nem megy az adott jármű + a tapasztalata, gyakorlottsága, tudása is egy bizonyos értéket szinvonalt képvisel, namost minden haderőben ezt a harcértéket védik és nem magát az ember életet..., és ez mindig is igy volt és igy marad, mivel ha az adott katona csak arra lenne jó hogy felmosson a laktanyában nem hogy páncéllemezt a hátamögé de még egy koszos takarót sem kapna emberiesség ide vagy oda, azt meg hogy az emberélet kimélése az adott harci helyzetben milyen ár/érték viszonylatot enged meg a föguruk döntöték midnig is el és nem a mérnökök (legjobb példa erre talán a 2.vh amit oyl sokat emlegettek,a tapasztalt népemet bakát kimélték ahogy tutták mert tapasztalatánál fogva sokat ért, és ráadásul kevés is volt belőle, mig a szerencsétlen orosz bakát sokszor fegyver nélkül küldték a daráloba védelmet meg maksz az usanka jelentett neki, és miért? mert annyi volt belőlük mint a szemét, tapasztalatuk és harcikedvük a 0val vetekedett, igy nem volt érdemes semmilyen modon védelmezni az életét akármennyire ember is volt)
és a mai tendencia is azt mutatja hogy nem amiatt menek rá az amcsik is a "távháborúra" mert anyira védek az embereket (hiába mondogatják ezt nem igy van...) hanem mert oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idő és igy járnak jobban anyagilag... -
#184
vazze, én ezt csinálom mikor játszok.... jelentkezzem pilotának?
Ráfaragnál :)))
Még a legreálisabb számítógépes repülőgépszimulátorok (IL-2, Lock-On, FS2004) sem vetekednek a valósággal.
De példának jó az IL-2FB. Rakd a lehető legmagasabbra a realitást, és csinálj mindent kézzel. Ez annyit tesz, hogy a légcsavar állásszögétől kezdve a motor üzemanyag-levegő keverékének arányán át a trimlapok állásáig mindent neked kell kezelni folyamatosan, közben elnavigálni tereppontok és iránytű alapján, és észrevenni a közeledő ellenséges gépeket (és az esetleges földi célokat) szabad szemmel, plusz még le is küzdeni őket. Mindezután még hazanavigálni, és letteni a (talán sérült) gépet a kifutóra.
Ha ez már sikerül, akkor lehet némi fogalmad róla, milyen összetett dolog is a repülés.
A kétfős személyzet abból a szempontból előnyös, hogy az egyik csak a gép irányításával van elfoglalva (figyel, hogy ne menjen a földnek, közben mégis kellően takarásba legyen az ellenséges tűztől, és ha kell, akkor viszont a gép rálásson a célokra), a társa átrepülésnél a navigációval van elfoglalva (így a pilótának már csak a navigátor által megadott irányba kell fordulnia és az általa megadott sebességet és magasságot kell tartania), míg harci helyzetben ő keresi meg és azonosítja a célpontokat, majd ezután ő küzdi le azokat a gép fegyverzetével.
Egyfős személyzetnél a pilótának egymagának kell elvégeznie mindezt (a gép vezetése, navigáció, a célok felismerése és azonosítása, majd leküzdése). -
#183
Mit vártál, kevlárt meg szénszálas erősítést ? A beszámolók azt bizonyítják, hogy a beépített páncéllemez igenis sok pilóta életét mentette meg.
Tény, de ugyanakkor az ülés alatti benzintank nem egy pilóta életét követelte kényszerleszálláskor. Azt áttervezni persze nehezebb, mint beépíteni egy acéllemezt...
Te mibe ültél volna, német PV+ benzinüzemű harckocsiba, vagy egy diesel üzemű ruszki tankba ?
Ha azonos szintű kezelőszemélyzetről van szó, akkor több okból is oroszba, és az egyik ok valóban a Diesel-erőforrás (persze szó se róla, a diesel-olaj is éghet, nagyon is - egy teherautótűznél közvetlen közelről volt alkalmam látni... de messze biztonságosabb a diesel-olak, mint a benzin). De nagyban függ, pontosan milyen tipus, és annak milyen szériájáról van szó. A korai sorozatok szinte minden tipusnál katasztrófálisak voltak, legyen az Pz. V. vagy JSz-2. Ha mondjuk egy Pz VIJ és egy T-34/85 között kellene választani, akkor orosz gép, de ha egy későbbi Panther, Tiger vagy KönigTiger állna szembe egy JSz-2-vel, akkor már elgondolkoznák... :)
Igenis kímélték, de a kor technikai színvonalának korlátaihoz képest.
Hát nem tudom, ahogy én ismerem a különféle II. VH.-s harcjárűveket, fegyvereket, nekem az jön le, hogy elsősorban a harcérték növelése volt a cél. A harcértékbe beleszámít a legénység élete is. Viszont a legénység túlélőképességét sose helyezték a gép harci értéke elé... -
#182
Cifu! Én tényleg nem házit akarok adni neked de lenne itt valami ami érdekelne. Mindenfajta bombát, rakétát, lövedéket (kezdve a sima kézifegyverek lövedékétől a tankágyúig) rövifítést használnak. Minek a rövidítései (angol szóval) és mit jelentenek? Ha gond nem kell megirni. -
#181
Úgy értem, az ilyen jellegű helikoptereknél... :)) -
#180
"Az egyszemélyes személyzet koncepciója kvázi megbukott. Nem csak szimplán idegenkedtek tőle, hanem egy embernek egyszerűen túlságosan komplex feladat a gép irányítása mellett még a fegyverzet kezelésével foglalkozni."
vazze, én ezt csinálom mikor játszok.... jelentkezzem pilotának?
-
#179
Kis kiegészítés a Ka-50 leíráshoz (nagyrészt elhangzottak, csak hagsúlyozok :)):
Az egyszemélyes személyzet koncepciója kvázi megbukott. Nem csak szimplán idegenkedtek tőle, hanem egy embernek egyszerűen túlságosan komplex feladat a gép irányítása mellett még a fegyverzet kezelésével foglalkozni.
A katapultülés sem volt igazán nyerő ötlet. Egyrészt kis magasságon gyakorlatilag értelmetlen, hiszen előbb le kell robbantani a rotorlapátokat, utána a kabintetőt, és csak ezután mehet ki a pilóta, márpedig ez rengeteg idő. Ugyanakkor a szoros(abb) kötelékben való alkalmazást eleve kizárta, hiszen az esetleges katapultálás során szétrepülő rotorlapátok miatt a gépeknek jópárszáz méteres térközt kell tartaniuk. -
Yetike #178 "Én azt írtam, hogy a tervezőmérnökök nem törődtek a túlságosan a biztonsággal. Hogy a Bf-109E-nél beépítettek egy páncéllemezt a pilóta mögé, egy dolog (ami amúgy a 23mm-es gépágyúlövedék simán átvitt). Viszont a pilóta még a Konrad-ban is gyakorlatilag az üzemanyagtankon ült..."
Mit vártál, kevlárt meg szénszálas erősítést ? A beszámolók azt bizonyítják, hogy a beépített páncéllemez igenis sok pilóta életét mentette meg.
" németharckocsiknál a páncélvédelem valóban jó volt (legalábbis a Tigris I. és II. esetében) - viszont az összes frontvonalbéli szolgálatott teljesítő harckocsi benzinüzemű volt, ahogy az amerikai tankok is. Az oroszok viszont Diesel-motorokkal szerelték fel tankjaikat, amely kevésbé volt tűzveszélyes. "
Te mibe ültél volna, német PV+ benzinüzemű harckocsiba, vagy egy diesel üzemű ruszki tankba ?
"Szóval az, hogy kímélték-e az emberéletet a harcjárművek tervezésénél, szerintem túlzás. Ha valami nagyon szembetűnő hiba volt, akkor javították, de ennyi. "
Igenis kímélték, de a kor technikai színvonalának korlátaihoz képest. -
#177
a grafikon számitásba veszi a két ország közti népesség kulonbséget is? mert gondolom akoriban is az orosok odavágtak mindenkit népeség terén :)
szoval lehet hogy az arányok ugyanazok.... vagy nem? :) -
#176
van engedélyed?
ha nincs akkor ne játszadozz! A fegyver nem gyerek kezébe valo!
-
Yetike #175 "A képzettségről vallott nézeted se igaz. 1940-1941-re Sztálin kivégeztette az akkori vezérkar szinte minden tagját, így új, tapasztalatlan tisztek jöttek. Ezek egy részét közben még gulágra küldték, lefokozták, kivégezték, de akik 1942-1943-ra megmaradtak, azok már tapasztalt, jól képzett katonák voltak. Avagy egy Zsukovra, Vorosilovra nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy nem voltak tehetségesek. Tudásban ekkorra a szovjet tisztikar felvette a versenyt a némettel."
És szerinted a példámban a szergejt a tisztikarba rakták kapásból ? Az orosz harckocsizók, hajózók köztudottan kiképzetlenek voltak (a németekkel szemben), mint ahogy a tömegszámban gyártott eszközeik is jócskán elmaradtak a kíváló minősítéstől, de ez nyílvánvaló, már ha csak a veszteségeket is nézzük. Annyiban igazad van, hogy a háború végefelé már rendelkezett az orosz hadsereg tapasztalt katonákkal. A tisztekről annyit, hogy 5x túlerőben, 3 frontos háborút viselő ellenfél ellen mekkora kunszt hatalmas veszteségekkel sikert elérni ? Rommel, meg Manstein (és még sorolhatnám), na igen, ők tudtak valamit.
"folyamatosan vonultak vissza, az új tisztikar tehát nekifogott a hadsereg átszervezésének. Kiépítették a kiképzési rendszert, a frontális támadások helyett elkezdték a alkalmazni a légierőt és a tüzérséget az ellenség megpuhítására,"
Ebben a németek a ruszkikat kb 10 évvel előzték meg.
"Ajánlom, próbáld ki a Call of Duty 45. pályáját, ahol pont egy Tigrist hatástalanítanak így. Oldalról felmásznak, feltépik a bűvónyílás tetejét, és megy be a gránát. A bentlévőknek esélyük sincs."
Ezt a helyedben gyorsan visszaszívnám : ) . Gondolom a szovjeteknek is megmutatták ezt a játékot, azért mentek neki géppisztollyal meg kézi gránáttal a Tigriseknek... :).
Egyrészt több Tigris volt ott (ugye egyik másik fedezte a többi hátát), és a németek sem olyan hülyék, hogy gyalogsági rohamkor tárva nyitva hagyják a lőszeradagoló nyílást... Az meg hogy kézigránáttal kezdenek baszkodni a 20 mm es páncélzattal, elég nagy bátorságra és lélekjelenlétre ad tanubizonyságot, tekintve hogy mindeközben 30 géppuska szórja rá az olmot és nem tudom milyen hatásfokkal dolgozik 20 mm acélpáncélzat ellen egy egyszerű repeszgránát. Ha jól tudom akkoriban már a Tigriseket is kezelték Zimmerittel, nem ?
"Ugye, ezt te sem hiszed. Szergej Nyikolájevicset reggel kirángatják reggel az ágyből beültetik egy Jak-9-esbe, aztán nyomás irtani a Fritzeket. Azért előtte illett minumum 50 órát reptetni kiképzőgépeken, emléleti és gyakorlati ismereteket elsajátínati, stb., mint ahogy meg is tették. Mivel a háború közepére a szovjetek is átvették az akkoriban elterjedt 2 géppáras rendszert, az ún. négyujjas kesztyű, avagy Mölders rendszert, és megjöttek a korszerű, bár csak 50-100 órás élettartamra tervezett szovjet repülők, a németek máris elvesztették a légifölényt, amit többé nem is tudtak visszaszerezni."
A példámat butaság szó szerint venni. Amúgy ilyen esetekben ajánlom a korabeli beszámolókat illetve a veszteség mutatókat (nézz utána ki volt Erich Hartmann, Heinz Bar stb ), ők nem véletlenül lőttek le több 100 ruszki gépet (és azok többségét sem manőverező légiharcban, egyszerűen leszedték őket egy napfelöli támadással).
A nyugati pilóták jobban képzettek voltak és jobb minőségű gépekkel repültek, ezért ott az eredményességi mutatók jóval alacsonyabbak, mint keleten (Pl Hans Joachim Marseille """csak""" 158++ nyugati gépet lőtt le manőverező légiharcban).
"Inkább mondjuk úgy, hogy amint megláttak egy Tigrist, azonnal ráküldték a vadászbombázóikat, akik folyamatosan járőröztek a levegőben."
Némely esetben biztos így volt, viszont a korabeli beszámolókból forrásokból és parancsokból nem ez derül ki :). Pl mivan, ha az M4ek pl egy erdőben találkoznak a Tigrisekkel ? És ez csak 1 gyakorlati példa.
"ennek ellenére elvesztettek belőlük jó 3 milliót katonát"
Egy aprócskát érzik a németellenesség és az egyoldalúság a kommentjeidben, remélem észrevetted : ). No persze ezt nem sértésnek szántam.
Vedd figyelembe az alábbi ábrát:
A veszteségekből kiviláglik, hogy míg a németek 3.9 millió embert veszítettek, addig az emberbarát szovjetek 13.6 milliót ismertek el (és ha jól tudom ez csak töredéke a valós adatoknak).
A szörnyűséges német veszteségeket úgy érdemes értelmezni, hogy Japánon és Mo.n kívül minden fél szemben állt vele.
"Mint ahogy megtett;k ezt minden szovjet, angol és amerikai vadász és vadászbombázó repülőnél"
PL az Il - 2 Sturmovikra gondolsz ? :). Hány lövész jutott 1 pilótára ? 5 ?
"Akkor azért ne hagyjuk ki a T-34 zseniális döntött páncélzatát, ami 90 mm-es páncélzatnak felelt meg szemből, bár csak 45 mm vastag volt. Ugyanígy a KV-1 is messze páncélvédettebb volt minden akkori német harckocsinál, mint ahogy fennáll ez pl. az M3 Grantekre is.
A JS2 páncélvédettség szerint jobb volt, mint a Tigris 1, gyengébb volt, mint a Tigris 2, de cserébe tudott közlekedni.
Oké, hogy a Tigris 2 sokkal páncélvédettebb volt, de cserébe nem nagyon hagyhatta el a fő közlekedési utakat, mert a földes, sáros talajon menthetetlenül elakadt."
A T34-ről annyit, hogy igen, az első találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belőle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a későbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta (persze egy 1 PVI vs 200 T34/85 küzdelemben nem kétséges hogy ki győz). Ismételten érdemes áttekinteni a korabeli beszámolókat (mindkét oldalról), illetve a veszteség listákat.
Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélőni vagy 1el telibebaszni ? Amúgy ha a páncélvédelem alapján rendszerezzük a harckocsikat eredményesség szempontjából, ebben a tekintetben a MAUS volt a pálmavivő (még ha nem is került bevetésre).
Az hogy a PVIB nem hagyhatta el az utakat... Inkább ferdítése a dolognak. Elhagyhatta, csak nem volt tanácsos vele belemenni a sártengerbe.
A KV-1ről annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy előny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ? -
#174
milyet? -
#173
nem tud vki szerezni stukkert? -
#172
király a leírás. Thx -
harcu #171 Lehet,hogy igazad van, bár csodálkoznék, ha egy Tigris tetőpáncélzata vastagabb lenne 20 mm-nél. A rendszeresített szovjet tankelhárító kézigránátok ezt a páncélzatot még átütötték. -
#170
Egy Páncéltörő gránát valóban képes volt átütni a aTigris tetőpáncélját, de a sima kézigránát kizárt.... -
#169
ezt és az elözöt kitörölheted. plz 
-
#168
ugynéz ki yetike beirása nem keltett nagy lelkesedést senkiben, essetleg csak a flémelés és kioktatás irányában (ami meg kell hogy mondjam ebben a topicban kötelező sztem).
Cifu lesz Howitzer ismertető? -
#167
M109 155mm-es önjáró tarack
Az M109 története igen messzire, egészen 1952-ig nyúl vissza, mikor is katonai vezetés sűrgősen kérvényezte, hogy új önjáró lövegre van szüksége, hogy leválthassa a 155mm-es M44-et. 1952 Augusztusában el is készültek az első tervek, még 156mm-es ágyúval, de ezt elvetteték, és újat kértek. Ezt 1953 Szeptemberében mutatták be a T196-ot, és végül 1954 Májusán fogadták el.
Eközben T195 néven egy 110mm-es ágyúval felszerelt változat is készült, azonos testel és felépítménnyel, mint a T196. 1956 nyarán azonban mindkét tervet átdolgozták, mivel a NATO-szabványosítás miatt a 110mm és 156mm-es lövegek nem kerültek rendszeresítésre, így a T195 egy 105mm-es, a T196 pedig egy 155mm-es tarackot kapott. 1959-ben újra áttervezték a két önjáró löveget, benzin üzemű motorjukat Diesel-motorra cserélték le, ezt a változatott T196E1-nek keresztelték. 1961-ben két proto-példány sikeresen teljesítette a teszteket, és a hadsereg rendszeresítésre ajánlotta a T196E1-et, M109 jelöléssel.
Az M109 1963-ban állt szolgálatba, még a viszonylag rövid csövű 155mm-es tarackkal, amely maximális lőtávolsága 14,600 méter volt. Feladata a frontvonali csapatoknak közvetett irányzású (ballisztikus pályán való tüzelés) vagy szükség esetén közvetlen irányzású (lapos szögben való tüzelés) tűztámogatást nyújtani. Légi szállításra alkalmas (C-141, C-5 gépekkel), és jó terepjáró képességének köszönhetően gyorsan a frontvonalra jutattható, és ott a harcoló csapatok mozgását képes követni.
360°-os tűzívvel rendelkezik, de csak álló helyzetben tüzelhet, önvédelmére egy M2 12,7mm-es géppuska szolgál, amely a torony tetjén kapott helyet. Személyzete hat fő, melyek a parancsnok, a tüzér, a sofőr és három töltő-kezelő. A jármű teste és tornya aluminium ötvözetből készült, hegesztett kivitelben. A viszonylag vékony páncélzat csak a kézi lőfegyverek ellen (7,62mm-es géppuskáig) illetve a repeszek ellen nyújt védelmet. A sofőr a test elején, bal oldalon kapott helyet, és három periszkóppal rendelkezik (éjjelátóval nem), a parancsnok a torony jobb oldalán ül, és 360°-os látást biztosító periszkópot kapott (éjjelátóval), míg a tüzér a torony bal oldalán ül.
A torony hátulján, oldalt egy-egy, valamint a hátsó felén két ajtó található, amelyeken keresztül a lőszert a toronyba, onnan pedig a lövegbe lehet juttatni.
A meghajtásról egy Detroit Diesel gyártmányú 8 hengeres, kétütemű turbódiesel-motor a test elején kapott helyet az erőátviteli egységgel egyetemben. A jármű belső tere nem zárható légmentesen (egészen az M109A4-ig), előkészítés nélkül 1,828 méteres gázlóképességel rendelkezik. Ellátható úszó-szettel, amely 4-4 légzsákot jelent a jármű oldalán, és egyet az orrán (a légzsákon alaphelyzetben nincsenek a járművön, azt külön szállítják), vízben 6km/h haladási sebességre képes, amelyet a lánctalpak mozgásával ér el. Szárazföldön 360km megtételére képes egy feltankolással, maximális sebessége műúton 54km/h.
Mielőtt tovább mennék, szót kell ejteni az M992 FAASV (Field Artillery Ammunition Supply Vehicle - kb. Harctéri Tüzérség Lőszerszállító Jármű) ról, amelyek az M109-esek lőszerutánpótlását szállították. Ez gyakrolatileg egy olyan M109, amelyen nincs torony, hanem annak helyére egy hegesztett felépítmény került, amelyben 93db 155 mm-es lövedék és 99db meghajtótöltet, valamint 104db gyújtószerkezet került (az ágyú töltése úgy kezdődik, hogy a gyújtókat becsavarják a lövedékbe, az immár éles lövedéket betöltik, behejezik a meghajtótöltett és végül zárják a zárszerkezett). Az M992-nek kétfős személyzete van, és képes 105mm-es, 120mm-es, 155m-es, 185mm-es és 203mm-es lőszerek szállítására is. Az Öböl-háború tapasztalatai alapján mind a 125db M992/M992A1-et átalakították M992A2-vé, amely új motort kapott, valamint átalakították a lőszerek átpakolására szolgáló berendezéseket, amelyekkel sok gond volt az Iraki körülmények között. 1999-ig további 802db-ot gyártottak le ebből a változatból. Az M992A2 96db 155mm-es lövedéket és négy "Copperhead" rakétát szállít.
Viszonylag rövid idő alatt kiderült, hogy a sereg számára nem elegendő az M109 lövegének hatótávolsága, ezért egy hosszabb cső beépítését kérték a meglévő M109-esekbe. Az átalakított példányok lettek az M109A1-esek, amely gyakorlatilag annyit tett, hogy némileg hosszabb lövegcsővel látták el az M178 tarackot, így az 18.100 méteres hatótávolságot biztosított.
Az üzemeltetési és harctéri tapasztalatok alapján azonban további változtatásokra tartottak igényt, elsősorban a löveg visszarugást elnyelő- és helyretoló rendszerét, a motor egyes elemeit, az ajtókat, a hidraulikus berendezéseket alakították át, valamint egy kisegítő tároló került a toronyra, amelyel 22 további lőszert vihetett magával a személyzet.
A fő változás azonban az M185-ös hosszúcsövű tarack volt, amelyel 18.000 méteres lőtávval rendelkezett. Az első M109A2 1979-ben lett leszállítva, és összesen 103db-ot gyártottak az US Army-nak, és további 36db-ot a Nemzetőrségnek, 1982-ben.
Az M109A3 gyakorlatilag megegyezik az M109A2-vel, ám ezek nem legyártott példányok, hanem az M109A1-esek átalakításával lettek létrehozva.
Az M109A4 az M109A2/A3 további átalakítását jelentette, elsősorban a Nukleáris, Biológiai és Vegyi fegyverek (NBV)elleni védelemmel foglalkoztak, légmentesen lezárhatóvá tették a teljes belső teret, és légszűrőket szereltek be a tiszta levegő biztosítására. A harctér alján kifolyókat alakítottak ki, hogy egy esetleg NBV támadás után alkalmazott lemosófolyadékok illetve víz könnyen eltávolítható legyen a harctérből. Lecserélték továbbá a töltők üléseit, és átalakították a lőszertárolókat, mivel ezekre sok panasz érkezett a személyzettektől.
Még az 1980-as évek végén újabb fejlesztés következett: új, M284 jelű löveggel cserélték le a régit, amely már 22.000 méteres lőtávot biztosított, és természetesen az M109A4 fejlesztéseit is tartalmazta. Azokat az M109A2/A3-akat, amelyeket nem újítottak fel az M109A6 "Paladin" szintre, M109A5-é alakították át.
Nemzetközi szinten meg kell említeni a németeknél az M109A3G (German) található meg (ezeket most váltják éppen le), amely német 155m-es tarackot kapott. Az olaszoknál az M109L, amely az FH-70 lövegét kapta meg, az Izraeli M109AL-t, amelyen több változtatást eszközöltek az alkalmazási körülmények miatt (pl.: plusz géppuska). Dél-Korea az M109A2-őt licencben gyártotta K-55 jelöléssel, gyártása 1997-ben fejeződött be, nem kevesebb, mint 1.040db elkészülte után.
Az M109 család utolsó tagja az M109A6, amely igen komoly fejlesztés után került ki, elsősorban az első Iraki háború tapasztalatai alapján. Elláták modern navigációs és kommunikációs berendezésekkel (ezzel sok gond volt az első Iraki háborúban, mivel navigációs berendezésük egyálltalán nem volt, és csak egy sima rádióval voltak ellátva), a harckocsitestet kevlár-erősítéssel látták el, a tornyát egy-az-egyben lecserélték. Személyzetét négy főre csökkentették, és a lőszer átpakolása jelentősen leegyszerűsítették, az M992A2-ből immár nem kézzel, hanem futószallagon történik. A harctérben 37 db lőszert és két "Copperhead" rakéta (erről később). Az átalakítások jelentősen megnövelték a tömegét, míg az M109 még csupán 25 tonna volt harckészen, és az M109A5 is csak 27,2 tonna, az M109A6 már 32 tonna.
A Paladin legnagyobb újítása azonban a digitális kommunikáció és tűzvezetés, amelyel egymástól távol lévő önjáró lövegek is nyithatnak tüzet azonos célra úgy, hogy a tűzcsapás egyszerre realizálódjon a célon. A korábbi változatoknál akár 20 percre is szükség volt, hogy egy 6 járműből álló üteg harckésszé legyen, és a tűzvezetést egyszerű rádiós parancsokkal vezényelték. Az új jármű esetén a GPS-nek köszönhetően a tank személyete és a tűzvezető rendszer mindig tudja, pontosan hol van a célhoz és a többi járműhöz képest, digitális számítógépek számolják ki a lőelemeket, és mindezt egységesen lehet levezetni.
2001-ben 950db M109A6 Paladin volt az Egyesült Államok Szárazföldi Hadseregében, ebből 174db M109A2/A3 átalakításából, míg 786db újként legyártva.
Az M284 155m-es L/44-es tarack lőtávolsága 22km hagyományos lőszerrel és 30km pórhajtású lőszerrel.
Egy kicsit kitérnék a lőszerekre is, a 155mm-es tarackhoz a következő fajta lövedékek voltak/vannak használatban:
M104 - "H" vagy "HD" jelölésű vegyi gáztöltetű (kivonva, a készleteket megsemmisítették).
M107 - Szabvány Repesz-Romboló lőszer
M110A1/A2 - "H" vagy "HD" jelölésű vegyi gáztöltetű (kivonva, a készleteket megsemmisítették).
M116A1/B1 - Fehér füstgránát, álcázási, megjelőlési céllal
M121/A1 - "GB" vagy "VX" jelölésű ideggáz-töltelű (kivonva, a készleteket megsemmisítették).
M122 - "GB" jelölésű ideggáz-töltetű (kivonva, a készleteket megsemmisítették).
M549A1 RAP - Rakéta Póthajtású Repesz-Romboló lövedék
M687 - Kétkomponensű "GB" ideggáz-töltetű (kivonva)
M795 - Az M107 leváltására készült nagy repeszhatású repesz-romboló lövedék
M825 WP - Fehérfoszfor töltetű füstgránát
XM231 MACS - Fejlesztés alatt álló többtöltetű gránát
XM232 MACS - Fejlesztés alatt álló többtöltetű gránát
M449A1 - Gyalogság elleni akna-szóró gránát
M483A1 FASCAM - 88db M46 résztöltetett jutatt a célterületre, amelyek a könnyen páncélzott és élő célpontok leküzdésére szolgálnak.
M485A1/A2 - Résztöltetes világítógránát
M692 ADAM - Gyalogság elleni akna-szóró
M718A1 RAAM - Tankelhárító akna-szóró
M731 ADAM - Gyalogság elleni akna-szóró
M741A1 RAAM - Tankelhárító akna-szóró
M825A1 - Nagy területett lefedő résztöltetes füstgránát.
M864 DPICM - Megnövelt hatótávolságú M483A1 FASCAM gránát
XM867 - Fejlesztés alatt álló rádiózavaró gránát (EMP-gránát?)
M1023 RADAM - Tankelhárító és területfoglaló akna-szóró gránát
M712 Copperhead - 155mm-es tarackból kilőhető lézervezérlésű tankelhárító rakéta. A rávezetést végezheti földi csapat, vagy légi egység (AH-64, OH-58D, Predator, stb.)
M898 SADARM - két öníránytó tankelhárító résztöltetet juttat a célterületre
XM982 Excalibur - Fejlesztés alatt álló Rakétapóthajtásos M483A1 FASCAM gránát.
Trajectory Correctable Munition (TCM) - Fejlesztés alatt álló irányítható lövedék
M109A6 Képek:
-
#166
be lehetett zárni, de a gyakorlatban nem szokták becsukni mert meneküléskor hátráltató tényező lenne. -
#165
akkor miért mondja, a fegyverzet kezelő? -
harcu #164 Jó, ha belülről le is lehetett zárni, azért egy-két gránát a tetőlemezen akkor is elég volt, pláne hogy az oroszoknál volt páncéltörő kézigránát rendszeresítve. De ugyanígy a futómű és sérülékeny volt, nem is beszélve a vezető nyilásába dobott gránátról. A géppuskák amúgy is csak előlről voltak hatásosak, így a Tigrisek mögé került gyalogság azt csinált, amit akart.
A Jak-9 nem csak az elején készült iszonyú szar minőségben, de arra jó volt, hogy felszálljon 20-szor, majd lelőjék. Egy gép nem nagyon ért meg több bevetést.
Német pilóták szerint a legjobb Messzer 109-esek a Fritzek voltak, ezek manővereztek a legjobban. Ezek csak 1942-ben váltották fel az E szériát. Mondjuk az igaz, hogy a Jak-9 / La-7 inkább 1944-re jellemző, de az akkor már nagyszámú Jak-3, Mig-1/3, La-5 is alig maradt el a Messerschmittektől. -
#163
...Me-109F/G széria ellen a Jak-9-esek avagy az La-7-esek partiban voltak mind fegyverzet, mind manőverezőképesség szempontjából.
Hát azért a La-7 egy kicsit sántit itt, mivel az csak 1944 második felében jelent meg, de a La-5/La-5FN is már partiban volt az akkori német gépekkel. Úgy tudom, hogy a Jak-9-esek is inkább csak 1944-re jutottak olyan szintre, hogy valóban jó gépek legyenek, a korai szériák iszonyú rossz minőségben készültek.
Ajánlom, próbáld ki a Call of Duty 45. pályáját, ahol pont egy Tigrist hatástalanítanak így. Oldalról felmásznak, feltépik a bűvónyílás tetejét, és megy be a gránát. A bentlévőknek esélyük sincs.
Khmm...
Azért egy arcade számítógépes játékot inkább ne hozzunk fel példának
A Tiger I. és II. búvónyilásainak ajtaját amúgy emlékeim szerint belülről be lehetett zárni... -
harcu #162 Ja, még egy megjegyzés. A Pz4 páncélvédettsége, ha nem is volt nevetséges, de elmaradott volt. A függőleges páncélzat minden, csak nem iskolapéldája a jól megtervezett tanknak. Amint meglátták a T-34-et, hirtelen rá is döbbentek erre. -
harcu #161 Nincsenek lőtávolon kívül. Bár leadnak 5 lövést (látszik a lőszerszámlálón), de a csö nem a megfelelő irányba néz, ezért nem látszanak a becsapódások sem. -
harcu #160 "Olvastam egyszer ilyet, hogy 2 PVI védett egy szorost a Kárpátoknál valahol, és kifogtak egy ruszki gyalogsági rohamot. A ruszkik jobbhíján felmászták a harckocsikra és valahogy úgy próbálták őket " hatástalanítani " - már aki, mert a társaság felét futás közben legéppuskázták a tankokból. Szóval áll a két Tigris, teli ruszkival, úgy géppuskázták le egymásról a szergejeket... "
Ajánlom, próbáld ki a Call of Duty 45. pályáját, ahol pont egy Tigrist hatástalanítanak így. Oldalról felmásznak, feltépik a bűvónyílás tetejét, és megy be a gránát. A bentlévőknek esélyük sincs.
" Talán még annyit, hogy míg a németek és az amik angolok a harckocsizóikat légi hajózóikat normálisan kiképezték, addig a ruszkik kb elkapták a munkából hazaigyekvő parasztot, berakták a T34 - be, elmutogatták neki mivel lő vagy hogy ad gázt meghogy merre van a front aztán szevasz."
Ugye, ezt te sem hiszed. Szergej Nyikolájevicset reggel kirángatják reggel az ágyből beültetik egy Jak-9-esbe, aztán nyomás irtani a Fritzeket. Azért előtte illett minumum 50 órát reptetni kiképzőgépeken, emléleti és gyakorlati ismereteket elsajátínati, stb., mint ahogy meg is tették. Mivel a háború közepére a szovjetek is átvették az akkoriban elterjedt 2 géppáras rendszert, az ún. négyujjas kesztyű, avagy Mölders rendszert, és megjöttek a korszerű, bár csak 50-100 órás élettartamra tervezett szovjet repülők, a németek máris elvesztették a légifölényt, amit többé nem is tudtak visszaszerezni.
"Az amik még azt mondom vigyáztak a soldatjaikra, a ruszkiknál legalábbis jobban. "
Az amerikai veszteségekről talán annyit, hogy kevesebb embert vesztettek az első és a második világháborúban együttvéve (700.000 ember), mint a polgárháborúban egyedül.
"Azt tudjátok miért hívták a német harckocsizók az M4 Shermant Tommy kuktának ? Mert magas oktánszámú benzinnel működött, ami miatt rendkívül nagy esély volt arra hogy találat esetén pillanatok alatt kiég a páncélos, és a kialakítása nem is nagyon tette lehetővé, hogy a személyzet gyorsan elhagyja a küzdőteret, így bennégtek mindahányan. A Sherman vs Tigris küzdelem még kifejezőbb volt, ott a taktika az volt, hogy ha meglátnak egy Tigrist kapásból 8 Shermant irányítanak rá és alapból 7 elvesztésével számolnak."
Inkább mondjuk úgy, hogy amint megláttak egy Tigrist, azonnal ráküldték a vadászbombázóikat, akik folyamatosan járőröztek a levegőben.
"A németek viszont igenis vigyáztak a katonáikra (mivel egyrészt nem is volt belőlük sok,"
ennek ellenére elvesztettek belőlük jó 3 milliót katonát.
"másrészt egy gyakorlott katona többet ér minden harckeszköznél)"
lsd. atombomba :)
"pl a Bf Emil szériájánál a Dorkával ellentétben már a pilótafülke üvegjét vastag plexi üvegekből készítették, illetve a pilóta ülés mögé egy páncéllemezt is beépítettek, aminek meg is lett a hatása."
Mint ahogy megtett;k ezt minden szovjet, angol és amerikai vadász és vadászbombázó repülőnél.
"A PV szériákra építettek egy kibúvó nyílást, amin vészesetben pillanatok alatt el lehet hagyni a páncélost, és a német páncélosok nagyszerű páncél védelméről ne is beszéljünk. "
Akkor azért ne hagyjuk ki a T-34 zseniális döntött páncélzatát, ami 90 mm-es páncélzatnak felelt meg szemből, bár csak 45 mm vastag volt. Ugyanígy a KV-1 is messze páncélvédettebb volt minden akkori német harckocsinál, mint ahogy fennáll ez pl. az M3 Grantekre is.
A JS2 páncélvédettség szerint jobb volt, mint a Tigris 1, gyengébb volt, mint a Tigris 2, de cserébe tudott közlekedni.
Oké, hogy a Tigris 2 sokkal páncélvédettebb volt, de cserébe nem nagyon hagyhatta el a fő közlekedési utakat, mert a földes, sáros talajon menthetetlenül elakadt.
-
harcu #159 "A Második Világháborúban azért igencsak törődtek az emberekkel, már akik. A ruszkikat ahogy mondtam nemigen érdekelte hány ezer ember veszteségük van, ha Sztálin elvtárs azt mondta hogy holnapra sarlókalapácsot akar látni Harkovon akkor semmi nem számít, elő 2 millió embert baltát a kezükbe és losgehen. Pl azt tudod, hogy kb 5 gyalogosnak adtak 1 puskát 1-2 tár tölténnyel, az első ment a puskával, lelőtték a második átvette tőle és így tovább. Meg gondolom azt is hallottad már ahogy a ruszkik bátorították a saját katonáikat, vagyis a tisztek beálltak a katonák mögé puskával és aki hátranézett vagy nem futott elég gyorsan annak kicakkozták a hátát... tudod, mindent a népért. "
Naszóval ez jellemző volt 1942-1943-ig. Akkoriban nem számított az élet, és egy rosszul sikerült akció után könnyedén kivégezték a tisztet is. Így, védve a saját életét, inkább elvesztette minden beosztottját, de akkor is elérte a kívánt célt.
Az, hogy 5 embernek volt 1 fegyvere, ez baromság. Az 1. világháborús Bruszilov offenzívára még rá lehet ezt mondani, a 2. világháborúra már nem. Fegyverzet terén az oroszok nagyon jól el voltak látva. Mindenkinek jutott fegyver, a végén már a többséget géppisztollyal látták el, nem puskával, mert felismerték, hogy az öntöltő fegyvereké a jövő.
A képzettségről vallott nézeted se igaz. 1940-1941-re Sztálin kivégeztette az akkori vezérkar szinte minden tagját, így új, tapasztalatlan tisztek jöttek. Ezek egy részét közben még gulágra küldték, lefokozták, kivégezték, de akik 1942-1943-ra megmaradtak, azok már tapasztalt, jól képzett katonák voltak. Avagy egy Zsukovra, Vorosilovra nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy nem voltak tehetségesek. Tudásban ekkorra a szovjet tisztikar felvette a versenyt a némettel.
Képzettség: 1943-ra kialakították a gárdahadosztályokat, így lettek gárda repülőezredek. Az itt szolgáló pilóták voltak az ún. "elit". Aszovjet vadászgépek ekkorra már felvették a versenyt a németekkel, az Me-109F/G széria ellen a Jak-9-esek avagy az La-7-esek partiban voltak mind fegyverzet, mind manőverezőképesség szempontjából. Ekkorra már eldőlt, hogy a németek elveszítik a háborút, folyamatosan vonultak vissza, az új tisztikar tehát nekifogott a hadsereg átszervezésének. Kiépítették a kiképzési rendszert, a frontális támadások helyett elkezdték a alkalmazni a légierőt és a tüzérséget az ellenség megpuhítására, majd tankokkal bementek a védelmi vonalakba, és a gyalogság csak ezután jött. Ezen intézkedések hatására a veszteségeik drasztikusan csökkentek, igaz, jelentős mennyiségű tankot és repülőt vesztettek. Kérdés, hogy számított-e ez valamit. Nos, semmit.
T-34-ből gyártottak a háború alatt kb. 50.000-et. Tigris 1-ből meg 1350-et, Párducból kb. 4.000-et. Pz4-ből kb. 10.000-et. A legnagyobb példányszámban megépített vadászrepülő szintén a szovjet Jak család volt, míg a csatarepülőknél ugyanekkora számban épültek az IL-2 különböző változatai. A szovjetek ekkorra már akkora fülényben voltak, hogy nem az emberi túlerőre támaszkodta, hanem az anyagira.
-
#156
Én azt írtam, hogy a tervezőmérnökök nem törődtek a túlságosan a biztonsággal. Hogy a Bf-109E-nél beépítettek egy páncéllemezt a pilóta mögé, egy dolog (ami amúgy a 23mm-es gépágyúlövedék simán átvitt). Viszont a pilóta még a Konrad-ban is gyakorlatilag az üzemanyagtankon ült...
A németharckocsiknál a páncélvédelem valóban jó volt (legalábbis a Tigris I. és II. esetében) - viszont az összes frontvonalbéli szolgálatott teljesítő harckocsi benzinüzemű volt, ahogy az amerikai tankok is. Az oroszok viszont Diesel-motorokkal szerelték fel tankjaikat, amely kevésbé volt tűzveszélyes.
Szóval az, hogy kímélték-e az emberéletet a harcjárművek tervezésénél, szerintem túlzás. Ha valami nagyon szembetűnő hiba volt, akkor javították, de ennyi.
Viszont a szovjet tervezőérnökök a második világháború után azért óvták annyira a katonák életétt, mint a NATO-ban dolgozó társaik. Hangsúlyozom, itt a tervezéskori/kivitelezéskori gondolkodásmódról van szó... -
steweee #155 már várom hogy lelőjék a következő amcsi gépet. ipi-apache 1-2-3, na ki lesz a hunyó? -
#154
megnéztem újra az apache videt, az elején lőtávolságon kivül vannak..... -
Yetike #153 A Ka-50 eshez sehogy, ellenben az ember kímélet - nem kímélet témához nagyon is.
A Második Világháborúban azért igencsak törődtek az emberekkel, már akik. A ruszkikat ahogy mondtam nemigen érdekelte hány ezer ember veszteségük van, ha Sztálin elvtárs azt mondta hogy holnapra sarlókalapácsot akar látni Harkovon akkor semmi nem számít, elő 2 millió embert baltát a kezükbe és losgehen. Pl azt tudod, hogy kb 5 gyalogosnak adtak 1 puskát 1-2 tár tölténnyel, az első ment a puskával, lelőtték a második átvette tőle és így tovább. Meg gondolom azt is hallottad már ahogy a ruszkik bátorították a saját katonáikat, vagyis a tisztek beálltak a katonák mögé puskával és aki hátranézett vagy nem futott elég gyorsan annak kicakkozták a hátát... tudod, mindent a népért. Olvastam egyszer ilyet, hogy 2 PVI védett egy szorost a Kárpátoknál valahol, és kifogtak egy ruszki gyalogsági rohamot. A ruszkik jobbhíján felmászták a harckocsikra és valahogy úgy próbálták őket " hatástalanítani " - már aki, mert a társaság felét futás közben legéppuskázták a tankokból. Szóval áll a két Tigris, teli ruszkival, úgy géppuskázták le egymásról a szergejeket... No mindegy, nem ecsetelem ezt tovább, a veszteségek (már amennyit a Szovjetunió jóváhagyott ) mindent elárul. Talán még annyit, hogy míg a németek és az amik angolok a harckocsizóikat légi hajózóikat normálisan kiképezték, addig a ruszkik kb elkapták a munkából hazaigyekvő parasztot, berakták a T34 - be, elmutogatták neki mivel lő vagy hogy ad gázt meghogy merre van a front aztán szevasz.
Az amik még azt mondom vigyáztak a soldatjaikra, a ruszkiknál legalábbis jobban. Azt tudjátok miért hívták a német harckocsizók az M4 Shermant Tommy kuktának ? Mert magas oktánszámú benzinnel működött, ami miatt rendkívül nagy esély volt arra hogy találat esetén pillanatok alatt kiég a páncélos, és a kialakítása nem is nagyon tette lehetővé, hogy a személyzet gyorsan elhagyja a küzdőteret, így bennégtek mindahányan. A Sherman vs Tigris küzdelem még kifejezőbb volt, ott a taktika az volt, hogy ha meglátnak egy Tigrist kapásból 8 Shermant irányítanak rá és alapból 7 elvesztésével számolnak.
A németek viszont igenis vigyáztak a katonáikra (mivel egyrészt nem is volt belőlük sok, másrészt egy gyakorlott katona többet ér minden harckeszköznél), pl a Bf Emil szériájánál a Dorkával ellentétben már a pilótafülke üvegjét vastag plexi üvegekből készítették, illetve a pilóta ülés mögé egy páncéllemezt is beépítettek, aminek meg is lett a hatása. A PV szériákra építettek egy kibúvó nyílást, amin vészesetben pillanatok alatt el lehet hagyni a páncélost, és a német páncélosok nagyszerű páncél védelméről ne is beszéljünk.
Hát így dióhéjban ennyit, mindenesetre remélem kiviláglik a kommentből hogy igenis védték az embereket (az más kérdés hogy melyik oldal és mennyire). -
#152
Khmm...
A második világháborúban egyik fél tervezőmérnökei sem törödtek túlzottan az emberéletekkel. Hogy a politikusok és/vagy a tábornokok illetve tisztek hogy viszonyultak ehez, ez már más tészta.
De azt én se igazán vágom, hogy a II.Vh. hogy jön bármilyen szinten is a Ka-50-eshez :) -
#151
"második világháborús tapasztalatokra" 
Na ne!
-
Yetike #150 Én inkább második világháborús tapasztalatokra gondolok, ott nemigen számított hány 0 - át írnak a veszteségek mögé (ha egyáltalán számon tartották). De úgy látszik a ruszkik is változnak : ).