94975
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#233
Bocsi akkor ott a pont. ergo én tévedtem így utólag:))) -
#232
Mondjuk nem tudom, de az utolsó totális amerikai háborús győzelemnek én a 2. Vh végét tartom. És csak a Csendes-óceáni végen. Európában nagyon nap szerepe volt a Vörös Hadseregnek. Se Koreát se az Öböl háborút sem Jugoszláviát nem tartom "sikeres hadviselésnek". HA nincs Gyalogság meg van lőve az egész. Levegőből csak csapásmérni lehet és nem nyerni:))) -
#231
NEm tudom mit nem értessz
"Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetők pénzéből"
A Fejlesztés 220 Milliárd dollár volt. A Darabár pedig körülbelül 250 milla.
Az x-35 sorozat (alias JSF) fejlesztési költsége pedig még magasabb lesz mire befejezik. Viszont egyszerűbb és olcsóbb lesz a gyártás. -
Cat #230 Over the past 15 years, the Air Force has invested approximately $20 billion to develop the F-22, and has made preparations to invest approximately $37 billion to build 339 Raptors. This $37 billion is about what the federal government spends in less than 10 days.
http://www.f22-raptor.com/govrel.html
azaz 339 raptort vettek fejlesztési költséggel együtt 57 milliárd dollárért, ez leosztva 168 millió dollár. Ez nyilván csökkeni fog, mivel raptorok fognak repülni 20 év mulva is -
Cat #229 Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetők pénzéből. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.
Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeiből 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fővel számolunk, akkor is 44 millió fős sereg.
már bocsi, de ezt kurvára elirtad. Már hogy lenne egy f/a 22es 220 MILLIÁRD dollár ? egy b2es bombázó 2 milliárd dollár, az f22 kétlem hogy 200 MILLIÓ dollárnál többe kerülne, de sorozatgyártás esetén (ezres darabszám felett) felével, azaz 100 millióval lehet kalkulálni. A számítás ezután totál más eredményt mutatna -
steweee #228 már alig várom hogy leszedjék a következő amcsi gépet!
ipi - apache 1-2-3. ki nevet a végén?! -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#227
Ez a terv. Már készülnek a távirányítású csapásmérő repülőgépek (pl.: X-45) - csakhogy mindig kiderül, hogy nincsenek csodák.
Csapást valóban lehet mérni ilyen eszközökkel, de egy háborút megnyerni? Hát az már kérdéses. Lásd még első Öböl-háború vagy a Jugoszláv légiháború. Egyiket sem nevezném egyértelmű katonai győzelemnek... -
#226
szerintem a gépek többe kerülnek, persze nagyon szar ezt igy kimondani hogy drágább mint az emberélet, de ez van... szoval a technika drága, de épp igy akarnak sporolni nem? Kifejlesztenek robot repuloket stb.. ezeket meg "hazulrol" irányitják... -
#225
Hát... izé... gazdasági témákban nem vagyok igazán otthon. 
De mint írtam, az 5 millió $/fő értéknél is 44 millió fős sereg jönne ki az F/A-22-es költségeiből... :) -
#224
akor miért irod hogy dolgozik 40évet? 40évet a katonaságnál? azt is lehet, de akkor is termel vmilyen hasznot az országnak, ha nem is megfoghatot.... -
#223
Khmm...
Itt egy katonáról van szó. A katona nem sokat szokott termelni... -
#222
1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lőttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lőtt közülük - ismét saját veszteség nélkül.
Pardon, de a "Das Reich" elit hadosztály volt. A németek az ilyen egységeket mindig a legkényesebb pontokon vetették be, és álltalában (1942/43, és egyes esetekben még '44 elején) legtöbbször jó eredményeket is értek el. Csakhogy a szovjeteknek is voltak elitebb, veterán egységeik, akik szintén sokszor értek el látványos eredményeket - "hétköznapi" Wermacht egységekkel szemben (pl. Kurksznál is volt ilyen, de fejből nem mondok egységeket, annyira nem kenyerem a téma:)). Szóval az ilyen adatokban igazad van, valóban voltak látványos győzelmei az elit egységeknek, de azért a legtöbb csatát a "hétköznapi" egységek vívták, és ott messze nem voltak ilyen impresszív számadatok...
Igen, valószínűleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségű volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.
Hohó, tény, hogy az 1941/42-es harcokban bizony azért szerepeltek le a szovjet egységek, mert rosszul voltak felszerelve, rosszul voltak kiképzeve és rossz volt a vezetésük. Csakhogy ebből okultak, és (legalábbis a harcjárművek személyzete esetén) komolyabb kiképzőprogramokba kezdtek. Ez igazából csak 1944-re ért be, viszont már 1943-ban sem volt olyan rossz a helyzet, mint 1944-ben, ráadásul a katonai felsővezetés is nagyságrendekkel javult (bár sose érte el a német vezérkar fénykorának szinvonalát). Az nem vitás, hogy nem voltak olyan sokrétüen és alaposan kiképezve az orosz katonák, mint a németek. De nem is voltak olyan képzetlenek és rosszul vezetettek, mint ahogy sokszor beállítják őket.
Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lőhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyőzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.
Ehez az is kellett, hogy a német gépek túlerővel szemben harcoltak a kezdetektől fogva, de 1943-tól ez a túlerő nyomasztó lett. Egy német vadászra a nyugati fronton 4-6 szövetséges gép jutott, a keleti fronton is hasonló arányok voltak. Ebből következik, hogy a német gépek pilótái szabályosan válogatthattak a célpontok közül...
Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyőzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.
A nyugati fronton a szövetségeseknél is hasonló volt az eljárás, vagy két szemtanu, vagy fotogéppuskás felvétel kellett (ha volt a gépen...). A keleti front ilyen téren kicsit lazább volt... :)
Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minőségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?
Köszönhető Sztálinnak, meg még néhány megveszekedett társának és követőjének. Hitlerhez hasonlóan ő is követelte az egységektől az előrenyomulást. Csakhogy míg a német egységeknél ha ez nem teljesült, legfeljebb leváltották a parancsnokot, esetlegesen fordultak elő hadbírósági esetek. De nem volt kivégzés. Ellenben a szovjet oldalon ha a tiszt nem vezényelt támadást, amikor az egyébként láthatóan őrültség volt, akkor sok esetben (nagyon sok esetben) gyorsanitélő hadbíróséggal járt, utána meg vagy irány szibéria, vagy a kivégzőosztag...
Ezek miatt nagyon sokszor úgy indultak harcba orosz egységek, hogy nem voltak készen a harcra (volt rá példa, hogy lőszer nélkül indultak el vadászgépek...). Persze egyes, kivételes helyzetben lévő tisztek szembeszáltak a felső parancsnal, de nem ez volt általános helyzet...
"...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektől, mert valahányszor feltűnünk, ők elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lőttek ki. Uscha még egy pár dobozszerű KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyű célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."
Szerintem egyértelmű, hogy itt a KV-2-ről van szó, amely kétségtelenül egy halvaszületett harckocsi volt. Nem is maradt sok belőle... :) -
#221
"5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt. "
az értéket nézd amit termel, ne azt amit adozik meg megkeres. -
#220
Tisztázzuk már le: Pontosan mire is olcsóbb mi?
A vita ott kezdődött, hogy a "távháború"-t azért erölteti az USA fegyveres ereje, mivel ez olcsóbb, és nem azért, hogy az emberéleteket kíméljék. Én is láttam különféle számításokat, ezt az 5 millió $-os-t is (erre még visszatérek), és nekem az jött le, hogy messze nem olyan drága az emberélet.
5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt.
A katona kiképzése legyen mondjuk 50.000$, a felszerelése 5.000$ (erősen túlzó számadatok egy egyszerű katona tekintetébe, de legyünk nagyvonalúak). A járulékos költségeket (étkezés, szállás, és legyen benne a temetés) mondjuk egy év szolgálat esetén legyen ismét 50.000$. Akárhogy is számolom, ez legfeljebb 2.000.000 $. Úgy, hogy azt vesszük, hogy emberünknek ugye civilként való életet veszünk alapul. Ez is szép összeg.
Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetők pénzéből. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.
Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeiből 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fővel számolunk, akkor is 44 millió fős sereg.
Ezek után azt mondani, hogy a "távharc" olcsó, legalábbis érdekes.
Valóban szeretnék az USAF-nál, ha eljutnának a tökéletes "távharcig", amikor akár az USA-ból felszálló felfegyverzett távirányított gépek (mint amilyen a Predator MQ-9) képesek lennének leküzdeni a világ másik végén lévő célpontokat, sőt, az adott terület fölött napokig repülhetnének járörőzve...
Na igen, ez mát tényleg közelít az "olcsó távharchoz". Ha beválik....
De egyenlőre az USA nem azért erölteti a "légi hadjáratokat", mert olcsóbb. Azért erölteti, mert politikailag neki számít minden egyes elveszett katona. És nem csak odahaza. Nemzetközi viszonylatban nekik azt a látszatott kell fentartaniuk (vagy legalábbis azt akarják fentartani), hogy az USA seregei legyőznek minden akadályt. A légi háború pedig tisztább ebből a szempontból... -
Yetike #219 Na mindegy lesz.arom :)
Itt a link : http://www.shift.sk/military/sifoner/mil/t34.html -
Yetike #218 Hmm hmm, látom a gyártási adatok kicsit elcsúsztak.
A T-34-es gyártási adatai:
............41/II..1942....1943.....1944....45/I..Összesen
T-34/76 ....3014...12553...15529....2995....-.....34 091
T-34/85 ....-........-......283.....11778...7230..23 661
Remélem így már olvashatóbb. -
Yetike #217 Az elfogultság a Te kommentjeidből érzik ki, nem is gyengén.
"Az akkori szovjet tankokkal összehasonlítva a Panther szemből tüzelve 800 méterről átütötte a T-34/85 páncélzatát míg az csak 500 méterről tehette ezt, hát-, és oldaltűzre körülbelül ugyanolyan érzékenyek voltak, míg az IS-2-vel összehasonlítva a Panther jobb volt a szemből tüzelésben viszont hát-, és oldaltűzben alulmaradt azzal szemben."
forrás: http://worldwar2.freeweb.hu/index.cgi?pg=pz5&bg=ger
"1943- ban és 1944- ben a keleti frontra visszakerült Párducok egészen más fényben mutatkoztak be, mint a kurszki ütközet alatt. A technikai problémák nagy részének kiküszöbölése után kezdtek megmutatkozni a Pantherek remek taktikai tulajdonságai: a vastag páncélozás, az átlagon felüli mozgékonyság és a nagy átütőerejű, pontos ágyú. Annak ellenére, hogy a német hadsereg a keleti fronton már csak védekezett, a németek számára a védekező harcok nem mindig végződtek vereséggel. 1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lőttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lőtt közülük - ismét saját veszteség nélkül. "
"A Párducok a "Schwere Panzer Regiment Bake" (Bake nehézpáncélos-ezred) részeként is sikert arattak. Ez az ezred egy Panther - zászlóaljból és az 503. nehézpáncélos - osztályból állt, és amikor 1944 januárjában megütközött két összevont szovjet páncéloshadtesttel (!!), 267 szovjet harckocsit lőt ki, és mindössze 1 Tigrist és 4 Párducot vesztett.
Érdekesen alakult a Varsótól keletre fekvő Sidlec melletti tankcsata is, 1944 júliusában és augusztusában. Itt az 5. SS- ezred 2. zászlóalja 107 szovjet harckocsit pusztitott el (T-34, M4A1 Sherman, MkIII Valentine), miközben 6 Pzkpfw IV- est és 5 Párducot vesztett. "
"Az 1945- ös, Magyarországon lezajlott, utólsó nagy német ellentámadásban is vettek részt Párducok: itt főként a Panzer Lehr- hadosztály tüntette ki magát a harcokban, a "Das Reich" hadosztály pedig a háború utólsó heteiben Bécs utcáin védekezett; itt, a Florisdorf-hidnál lőte ki Barkmann SS-Oberscharführer a 60- ik T-34- esét a Párducával"
"Az első fiaskókat azonban hamarosan sikerek követtek: Július végén bekapcsolódtak a harcba a "Das Reich" hadosztály Pantherei. Az amerikai 3. páncéloshadosztállyal folytatott tiznapos harcban 128 amerikai harckocsit lőttek ki. Július 15- én SS Oberjunkerführer Langenke a Pantherével 5 Shermannal csapott össze Saint Dennis- nél. Langenke közvetlen közelről lőtt ki négy Shermant, az ötödik ugyan elrejtőzött az út menti bozótba, de Langenke rövid időn belül azt is felfedezte, és kilőtte. Ernst Barkmann SS-Unterscharführer július 27- én kb. 20 Shermannal cspott össze, egyedül: kilencet kilőtt közülük, saját harckocsija pedig súlyosan megrongálódott a harcban. "
"Az amerikai hadsereg statisztikája szerint 1 Párduc kilövése 5 Sherman, vagy 9 T-34- es kilövésébe került. A gyenge pontja a meglehetősen vékony oldalpáncelozás volt. A németek ezért a páncélostámadások alkalmával oldalról rohamlövegekkel fedezték a támadó Párducokat"
forrás : http://www.shift.sk/military/martin100/pz5_color/pz5_act.html
"A Vörös Hadsereg KV-1- esekkel felszerelt harckocsicsapatainak a veszteségei 1941 és 1942 folyamán hatalmasak voltak, annak ellenére, hogy a németek a 88- as páncéltörő ágyún kivül nem rendelkeztek más fegyverrel, amely el tudott volna bánni a KV-1- el. A nagy veszteségek fő okozója a tank technikai megbizhatatlansága volt. A harckcosizók a T-34- essel ellentétben ki nem állhatták ezt a nehézkes és gyakran meghibásodó mostrumot. 1942 nyarán az oroszok a tank harci sikertelenségének hatására fontolóra vették az egész KV- program leállitását is; egy korabeli jelentés szerint a "KV tank teljesen lezüllesztette a nehézharckocsi fogalmát". A későbbi, valamivel megbizhatóbb KV- változatok (KV-1s, KV-8) javitottak kissé a jármű hirnevén, de pl. Kurszknál a még mindig eléggé lassú KV- knek nagyságrendekkel nagyobb veszteségeik voltak, mint a jóval mozgékonyabb és jobb T-34- eseknek. "
Kv - 85
forrás : http://www.shift.sk/military/martin100/kv/kv.html
A T-34-es gyártási adatai:
41/II 1942 1943 1944 45/I Összesen
T-34/76 3014 12553 15529 2995 - 34 091
T-34/85 - - 283 11778 7230 23 661
Ebből a németek és szövetségeseik elpusztitottak kb. 40 000 - et...
forrás : http://www.shift.sk/military/sifoner/mil/t34.html
Ennyit a forrásokról.
"Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Később kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, ők a légifölényt tekintették elsődlegesnek, és a légierővel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhető a relatíve kis emberveszteségük.
Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?"
Igen, valószínűleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségű volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.
Idézhetnék neked 1000 német "beszámolót" a szovjet vadászok teljesítményét illetően, de ha a tények nem elegendőek akkor sry.
Ezt olvasd el, a Kondor légió befolyása a két fél hadseregszervezésére :
"Pavlov értékelése katasztrofális hatással volt a szovjet harckocsiegységekre: a páncélos hadosztályokat szétdarabolták, és zászlóaljanként gyalogoshadosztályokhoz osztották be, ezzel szétforgácsolódott a harckocsik csapásmérő ereje, és ez súlyos veszteségekhez vezetett 1941 nyarán és őszén. A német 1940- es villámháborús győzelmek után ismét felállitott szovjet harckocsi-magasabbegységek, hiányos kiképzésű legénységük és a még be nem fejezett átszervezésük miatt nem tudtak ellenállni az összevont német páncéloscsoportoknak.
Pavlovot Sztálin 1941 őszén kivégeztette, a spanyolországi háborúban tapasztalatokat szerzett katonatisztek nagy része pedig Szibériában végezte- ez alighanem összefüggött a tisztek háborús sikertelenségével. De néhányuk mégiscsak túlélte a tisztogatásokat, és a 2. világháborúban már hadseregeket vezettek ( pl. Konyev és Rokosszovszkij ).
A németek, az oroszokkal ellentétben meggyőződtek arról, hogy Guderian páncélosék - doktrinája helyes és sikeres. Thoma jelentésében kiemelte légierő szerepét a harckocsik támogatásában. Megfelelő járművek hiányában nem nyilt lehetősége arra, hogy harckocsikat motorizált gyalogsággal és tüzérséggel összekapcsolja, és igy nem tudta kipróbálni, hogy mennyire működhetne a gyakorlatban egy ilyen kombináció. A német harckocsik későbbi sikerei igazolták von Thoma analizisét."
Tehát szervezettség kilőve.
Hogy az amik csak olyan relatíve kevés embert veszítettek, ebben talán szerepet játszott az is, hogy a németeket 3 fronton támadta kb 5x túlerő. Így egy picivel reálisabb, nem ?
Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lőhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyőzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.
Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyőzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.
Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minőségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?
"Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó."
Írtam hogy van köze ?
"Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel :) A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel :) "
A legyőzhetetlen Tigris páncélos c könyvből idéznék:
Joachim Scholl naplója, Szovjetunió, 1943,augusztus 25.
"...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektől, mert valahányszor feltűnünk, ők elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lőttek ki. Uscha még egy pár dobozszerű KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyű célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."
És ezt nem én írtam, hanem egy német katona, aki Veled ellentétben harcolt KV harckocsik ellen.
-
Cat #216 napi 4 millio löszer, hm
most ugye 150e amcsi van irakban, abbol tegyük fel harcol a kétharmada, a többi kiszolgáló
ha mindegyik naponta egy tárat lő ki az naponta 300e golyo
afganisztánban szintén hasonló, vagy több
szoval inkább itt a többi térség jön be, mivel most is milliós létszámu sereg van otthon, és ha azok kétháromhavonta egyszer elmennek lőgyakorlatra, ahol kilőnek néhány tárat máris megvan ez a szám -
harcu #213 A porosz hagyományok szerint a náci hadseregben is szokás volt a végsőkig kitartani, ezt sokszor meg is tették. A dezertálások száma valóban alacsony volt, de ez nem velejárója az alacsony morálnak. 1940-ben a német katona úgy harcolt, hogy ők a felsőbbrendűek, akik legyőzhetetlenek, és mindenki másnál jobbak. 1944-re kiderült, hogy már nem annyira jobbak, technikailag beérték őket a legtöbb területen, ráadásul folyamatos túlerő ellen kellett harcolniuk, miközben állandóan vonultak vissza minden fronton. A legtöbb német addigra már felmérte, hogy ez a háború elveszett, és igyekezett inkább az életét menteni, minthogy a Führerért meghaljon. Dezertálásért azonnali főbelövés járt, ezt nem nagyon játszották meg.
Voltak persze a végsőkig harcoló alakulatok, pl. az utolsó német egységek tudtommal jóval az európai V-Day után adták meg magukat Prágánál. Talán ebbe az is belejátszott, hogy tudták, a szovjet fogságba esés után nem sok esélyük van arra, hogy valaha is hazajussanak. A szovjetek égtek a vágytól, hogy visszaadhassák, amit elszenvedtek. A Kelet-Poroszországban 1944 végén fogságba esett németeknek csak 10%-a került haza a hadifogságból, a többi meghalt.
Az amerikai ász pilótákat, akik elértek bizonyos légigyőzelmet, sokszor egyszerűen eltiltották a további repüléstől, hazarendelték őket, hogy otthon népszerűsítsék a hadsereget, és a hadikötvényeket.
A bombázók 25 bevetés után mehettek haza (bevetésenként átlagosan 4 % volt a veszteségük), így nagy valószínűséggel nem kellett kitölteni az elbocsátó papírjukat.
Hartmann ehhez képest 1600 bevetést repült. Azért ez arányaiban jóval nagyobb szám. Kozsedub 330 bevetésből lelőtt 62 gépet. Gabreski 166 bevetésből lelőtt 28 gépet. Richard I. Bong 200 bevetés 40 győzelem. Nagyjából megáll mindenhol az 5 bevetés 1 légigyőzelem arány.
A Párducot a németek hívták közepes tanknak, amúgy 40 tonnánál húzták meg akkoriban a határt a közepes / nehéz tank között. A Panther 45 tonnás tömege a T-34 alig 30 tonnájához képest a felső kategóriába sorolja.
Amerikai ász pilótákról link
Ász pilóták -
harcu #212 Csináltak már számításokat rá, hogymennyibe kerül egy elvesztett ember. Ide számít a kiképzésének a költsége, a felszerelése, a temetése, az esetleges ápolása, az általa kiesett, egyébként megtermelt termék, a befizetett adók összege, stb. Elég morbid egy dolog, azt tudom, de kiszámolták, hogy egy fiatal korban lévő ember elvesztése nagyjából 5 millió (igen 5.000.000) dollárt okoz az államnak ahhoz képest, mintha időskorban halna meg. Igaz, nem egy katonáé, hanem egy átlag állampolgáré.
Na, így nézve mi olcsóbb, egy 30 millió dolláros vadászbombázó elvesztése, vagy egy szakasz katonáé? -
#211
Tényleg nem kötegedésből ...
A Párduc tudomásom szerint közepes tank volt.
Hartmann meg 1942 októberétől harcolt - 1940-ben kezdődött a kiképzése -, szóval nem a háború kezdetétől. Novemberben lőtte le az első gépeit. Ha évente átlagban 50-et lőtt le, akkor az akkor is csak 200, ha mégha 1942-nél és 1945-nél teljes évvel számolunk. És a többi 152 meg csak úgy leesett?
Az oké, hogy elvileg meghatározott küldetésszám után az angolszász vadászpilóták visszatérhettek a civil életbe, de nem sűrűn éltek vele. Max a sikertelenek. A többség továbbszolgált a háború végéig. A szovjeteknek meg tovább kellett. Az angolszászoknál is főleg a bombázóezredek repülősei hagyták abba, ha túlélték azt a bizonyos sikeres küldetésszámot.
Más. Írod, hogy "eltűnt a győzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkező oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni".
Na ez ÍGY nem igaz. Sőt. Ha a dezertálást vesszük, akkor még 1945 tavaszán is, amikor már totál biztos volt, hogy nem nyerhetnek, a német hadsereg még mindig a legjobb morállal rendelkezett. A rossz morál következménye volt, hogy néhány francia bázist még védtek 1945 május 8 (9) után is. Egy szovjet vagy amerikai hadseregből még mindig többen dezertáltak, mint egy németből. A németben még fogságba esés után is volt nyilvános kivégzés. Német - septiben felállított - katonai bíróság ítélte el és végeztette ki az amerikai őrség hozzájárulásával, de német katonák által, a szerintük katonai esküjét megszegő, dezertáló és úgy fogságba eső több hadifogoly társát.
Ászok.
"Hartmann évente átlagban 50 gépet lőtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idő alatt."
8. Légierő
Gabreski 28
US NAVY
McCampbell 34
US MARINE
Foss 26
Mellesleg:
Australia Group Capt. Clive R. Caldwell 28
Austria Maj. Walter Nowotny 258
Belgium Flight Lt.Vicki Ortmans 11
Canada Squadron Leader George F. Buerling 31
Czechoslavakia Sgt. Josef Frantisek 28
Denmark Group Capt. Kaj Birksted 10
Finland Flight Master E. I. Juutualainen 94
France Squadron Leader Pierre H. Clostermann 19
Germany Maj. Erich Hartmann 352
Hungary 2nd Lt. Dezjö Szentgyörgyi 43
Ireland Wing Comdr. Bredan E. Finucane 32
Italy Maj. Adriano Visconti 26
Japan Chief Warrant Officer Hiroyoshi Nishizawa 103
Netherlands Lt. Col. van Arkel 5
New Zealand Wing Comdr. Colin F. Gray 27
Norway Flight Lt. Svein Heglund 16
Poland Jan Poniatowski 36
Rumania Capt. Prince Constantine Cantacuzino 60
South Africa Squadron Leader M. T. St. J. Pattle 41
GBR Group Capt. James E. Johnson 38
USA Maj. Richard I. Bong 40
USSR Guards Col. Ivan N. Kozhedub 62
-
harcu #210 Szerintem olvasgassál még utána egy kicsit a dolgoknak, mert félinformációid vannak, és igen erősen elfogult vagy az egyik irányban. :)
Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Később kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, ők a légifölényt tekintették elsődlegesnek, és a légierővel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhető a relatíve kis emberveszteségük.
Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?
Abban is tévedsz, hogy a németek megelőzték a szovjeteket a hadsereg átszervezésében. A háború folyamán mind a német, mind a szovjet hadseregeket többször is átszervezték, és többször is megváltoztak a módszerek. Ez természetes is, hiszen egy nagy, nyílt terepen folytatott támadás avagy védekezés mind más taktikát kíván. A háború elején még adottak voltak a tapasztalt német katonák, akik a háború végére kényszerű pihenőt tettek valamely szovjet temetőben. A helyükre érkezők már nem kaptak olyan jó kiképzést, a fegyverzetük már nem volt jobb, mint az ellenségé, és a seregek feltöltöttsége is egyre jobban csökkent. Ja, és ami még ugyabilyen fontos, eltűnt a győzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkező oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni. Elkezdték visszafoglalni az elvesztett területeket, megnyerték az anyag és emberháborút.
Hartmann és társai nem jó példák. Ők a háború elejétől repültek a végéig, míg az angolszászoknál X. bevetés után leváltották őket. Hartmann évente átlagban 50 gépet lőtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idő alatt.
Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó.
"A T34-ről annyit, hogy igen, az első találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belőle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a későbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta"
Na, ez tetszik. Mondhatjuk, hogy meglepték őket. :) Egyszerűen hatástalatol voltak ellenük a fegyvereik, a frontpáncélt egyetlen egy akkori harckocsijuk sem tudta átütni. A 88-asok viszont bejöttek, gyorsan be is építették őket a Tigrisekbe (alig 1 év alatt kis is hozták :) ) A későbbi Pz4 szériák hosszú csövű 75 mm-es ágyúik páncélátütő képessége kicsit meghaladta a 76 mm-es szovjetét, amit ezért 1943-re 85 mm-esre cseréltek. Ezzel legalábbi partiban voltak, míg a szovjet tank páncélvédettsége jobb volt. Lényegében 1000 méteren bármelyikőjük ki tudta lőni a másikat bármelyik irányból, így az győzött, aki előbb lőtt. Persze megint bejön, hogy T-34-ből ötször annyit gyártottak, kisebb, könnyebb, jobban páncélozott volt, dízelmotorral, sokkal olcsóbban gyártható, jobb futóművel, nagyobb hatótávval, nagyobb sebességgel, egyenértékű fegyverzettel. Igazad van, tényleg überelték a Pz4-esek a T34-eseket. :)
Oké, hogy a Párduc és a Tigrisek "lemosták" őket. Csak éppen ezen tankok a nehéz kategóriában versengtek, míg a T-34-esek a közepesben. Ilyen alapon a JS széria is lemosta a Pz4-eseket, pláne 122 mm-es fegyverzettel, és akkor még nem is beszéltünk a Szu-100-ról.
Németek 6 millió embert vesztettek a háborúban, a szovjetek 22 milliót. Amúgy nem vagyok németellenes, de tessék figyelembe venni, hogy nem ők az übermenschek, nem csak ők csináltak jó dolgokat.
Pl. a Párduc volt az akkori idők legjobban sikerült harckocsija, technikailag a legfejlettebb, korszerű, döntött páncélzat, megfelelő L/70-es 75 mm-es ágyú, ami bármilyen harckocsit ki tudott lőni, a háború végére kifejlesztették hozzá az infravörös irányzékot, egyszóval a legjobb lehetett...volna. Csak itt megint bejön,hogy mi a jobb. 1 db hiperfejlett tank, vagy 15 egyéb, de jól használható fejletlenebb. A történelem folyamán a legtöbbször a mennyiség győzött a minőség felett. Guderian pl. a rohamlövegek gyártását erőltette, mert a Stug3-sok teljesítményével elégedett volt, olcsón lehetett őket gyártani, a beépített L/48-as 75 mm-es ágyúk teljesítménye elégséges volt (ez ugyebár megegyezik a Pz4 utolsó szériáinak fegyverzetével). Ergo olcsón nagy tömegben tudott páncélosokat a frontra küldeni, így lehetett pótolni a veszteségeket.
"Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélőni vagy 1el telibebaszni ?"
És mi van akkor, ha az akkoriban jellemző esetet vesszük, azaz 2 Tigris találkozik 15-20 ellenséges harckocsival (jellemzően Szu-122, Szu-100 vagy JSz-2)Ha a szovjetek 3-ból csak egyszer is találnak, akkor is az első közben minden Tigrist 3 találat ér, míg ők kilőnek 2 ellenséget jó esetben. Ha a Tigrisek (amelyekből ugyebár kb. 1350 db készült) T-34-esekkel szaladtak össze, ami elég ritka volt, akkor pár T-34-es kilövése után a szovjet harckocsik visszavonultak, és megjöttek a páncélvadászok vagy a nehézharckocsik.
Amúgy meg a szovjetek kiterjedten alkalmazták a páncélelhárító körleteket, azaz a fronton létrehoztak páncéltörő ágyúkból egy-egy erősebb csoportosítást a német ellentámadás várható vonalában. Rengeteg Tigrist lőttek így ki. Amúgy meg a német nehézharckocsik jellemzően nem tankoktól, hanem repülőktől, vagy önmegsemmisítéstől pusztultak el. Bár egy T-34 / 85 is képes volt 1000 méterről átütni egy Tigris 1. homlokpáncélzatát.
"A KV-1ről annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy előny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ?"
Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel :) A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel :)
-
#209
Ez utóbbival kapcsolatban hallotam egy érdekes történetet.
Az USA-ban naponta 4 millió lőszert készítenek 5,56x45 (pl.: M16A2), 7,62x51 (pl.: M60) és a 9x19 (pl.: M9) ürméretekből. Viszont ez is kevés, mivel a katonai egységek (elsősorban Afganisztánban és Irakban) ennél nagyobb iramban fogyasztanak, úgyhogy vészesen apadni kezdtek a készletek! Pár hete ezért kiadtak egy parancsot, miszerint spórolni kell a lőszerrel...
Azért nem semmi, mi? -
#208
Kissé eltértünk az eredeti megnyilvánulás lényegétől. Anno azt írtad, hogy azért helyezte a hangsúlyt a "távharcra" az USA, mivel olcsóbb, mert "oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idő és igy járnak jobban anyagilag..."
Namost ez az, amit megkérdőjelezek. Politikailag sokkal fontosabb nekik az emberveszteség megakadályozása, mint a költségkimélés. Az Amerikai Védelmi Minisztérium (Departmen of Defence - DoD) pedig nem arról híres, hogy a fogához veri a garast...
a 30km-re meg csak anyit hogy a háztető csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekről szol, mert még a 30km-re lévő hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járőr (nem azt mondom hogy megverik őket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-ről akkor arrafele tuti nem fog iraki járőr flangálni...
Na emiatt van zavar azáltalad leírtakkal kapcsolatban bennem.
A jelenleg azért vannak amerikai katonák irakban, mert kvázi ők tartják fent a rendet (?) irakban, ők felelnek azért, hogy az amerikaiak akarata szerint alakuljon irak sorsa. Ezt 3000km-ről "távháborúval" nem lehet elérni. Ehez ember kell. Ott a helyszinen... -
Yetike #207 Mit gondoltok, miért akarják az amik kizárni az "amik politikájával egyet nem értő országokat" az újraépítésből ? Mert ez kurvanagy üzlet, és a pénz megint csak nem a kedves irakiak zsebébe vándorol, hanem az amcsi cégek kapják meg. Meghát akko lesz megdonáldsz is. -
Yetike #206 Egy ilyen háború azért anyagilag nem ennyire tragikus : ), tekintve hogy mind a fegyvereket, mind a szállítást amerikai cégek végzik, tehát az elköltött pénzzel csak a saját gazdaságukat erősítik.
A katonát természetesen egyrészt a harcértéke miatt védik, másrészt mert senkinek sincs kedve folyton újakat kiképezni.
A fegyverek, na igen, tényleg drágák, de mint már mondtam ezt a saját cégek gyártják és a kormány egyik feladata hogy támogassa az állam hadiparát az állandó megrendelésekkel. Másrészt ha nem lövik el a skulót, akkor azt meg kell semmisíteni, ami egy költséges feladat (annál költségesebb mintha simán elpuffogtatnák, és még csak nem is ölnek meg senkit). Mo csődbe menne, ha valami komolyabb egységet kellene irakba küldenie és neadj Isten még valami veszteséget is szenvedne ott, mert a fegyverektől kezdve a szállításon át az ellátásig mindent külső forrásból biztosítunk. -
#205
szerintem az történt hogy nem volt auto rangen, és csak vaktában lőtt :) bár fingom sincs hogy mukodik az auto range de biztos olyan mint a simekben vagy hasonlo :) mintha locsoslaggal ersztett volna el egy sorozatot :)
-
antijedi #204 ez meg a másik fele, mivel a kiképzésre forditott "anyagiaktól" nem fejlődik oylan mértékben az ország mint a millios ketyeréktől :P -
#203
emberek ti itt megfeledkeztek arról hogy mekkora gazdasági hatása is van annak hogy drága felszerléseket használnak, ha lemészároltadot az embereket abban nincs biznisz de ha adsz nekik pár drága cuccost ugyanazt kevesebben elvégzik és közben a hátország is jól jár..... -
#202
akkor miért mondja? -
antijedi #201 igen ám csak az időt megint nem veszed figyelembe, a többszázezres cuccokat akármenyire is hightechek legyártani ha tovább tart pár hétnél az már elég sok..., mig valakit kiképezni NORMÁLISAN és nem ugy mint a "kapadobálo" parasztokat elég sok idő mig a parancsnokokat mégtöbb..., és ha igy fölsölegesen kiirtanák a saját hadseregük ujraépiteni időben sokszorosa, de pénzben se lenne kevés tekintve hogy még a nagy hazaszerető amcsik között se olyan könyü megfelelő emberanyagot toborozni, szal ez megint csak arra lyukad ki hogy nem aza lényeg hogy szegény manus igy meg ugy hanem a szaktudása, még ha az csak arra terjed is ki hogy megrohamozzon egy házat gyalog...
a 30km-re meg csak anyit hogy a háztető csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekről szol, mert még a 30km-re lévő hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járőr (nem azt mondom hogy megverik őket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-ről akkor arrafele tuti nem fog iraki járőr flangálni...
az meg hogy melyik az olcsobb megint csak arról szol hogy ne csak a pénzbeli árat vedd figyelembe hanem az emberanyagot amiből lehet "költekezni" a mindenféle haderőnemekre való kiképzés formájában és azok ottnai bevetésében, és az időbe amibe ez kerül, és ha erre azt mondod hogy nade kfejleszteni a legujabb játékszert is hüdesok ideig tartott akkor arra az a válasz hogy igen tény hogy sok idő csak éppen az eccer megvan a tervet jól elrakják valahova és ha kell akkor megvan akár az idők végtelenségéig is, mig az emberek kiképzését mindig előlről kell kezdeni addig amig nem találják ki hogy hogy lehet pl sz.gépről csak simán "áttölteni" az infot az emberi fejekbe (viszont ha ez bekövetkezne + megodlanák klonozást ugy hogy ne rinyáljon érte midnenki, állitom hogy hagynák a picsába a millios játékszereket, bevágnának irakba pármillio fő katonát és egyszerüen "lerusholnák" a komplett iraki haderőt amihez egy minimális technikai fölény is elég lenne :PP) -
#200
a végén lehet látni hogy vmit huz elő valami zsákbol az urge... -
#199
szerintem egyszerű a történet:
két ficko találkozik, az egyik kivesz egy vmilyen csőszeru tárgyat ami egy tokban van, lehet látni, később meg azt is hogy huzza elo a tokbol a csőtárgyat :) Később szerintem hallanak valamit vagy várják a traktort ami később jött és leteszik a tárgyat kicsit messzebb. Aztán nem tudják mit csináljanak, majd mikor jön a traktor akkor elő akarja venni a (szerintem is az) rakétakilövőt.. aztán auto range on and fire....
szoval szerintem jogos volt. -
#198
Nem ismerem pontosan az AH-64 tűzvezető berendezését, de az első sorozat konkrétan nem is a cél irányába megy. Egész egyszerűen más irányba nyitott tüzet a lövész (talán a gépágyú nem a célra nézet, "nyuglami" helyzetben volt a fegyver, vagy mi?). Pár másodperc múlva aztán újra tüzet nyit, de ekkor már láthatóak a kiröppenő lövedékek, pontosan a képernyő aljától.
Nehezemre esik elhinni, hogy ennyi idő alatt lőtávon belülre kerültek volna, ha addig azon kívűl estek... -
#197
Nem teljesen vágom, mit akarsz kihozni ebből. :)
A frontvonali egységeknél a technika nem olyan hightech, hogy ahoz komoly összegű, elhúzodó kiképzés kelljen (egy M1A1/A2 Abrams személyzetének kiképzése sem tart tovább, mint három hónap, és ebben már éleslövészet is van, a kiképzés költsége legyen mondjuk fejenként 10.000$, és akkor még sokat mondtam). Egyetlen AGM-65D árából három tank legénységének (12 fő) kiképzése van meg...
Amihez valóban komoly kiképzés kell, az a légi egységek pilótái, amelyek tényleg többmilliós gépeken repülnek és a kiképzésük is igen hosszadalmas és költséges...
magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerűen nem elég hatékonyak sok esetben
Akkor most olcsóbb a gyalogos katona, mint a "távharc", vagy sem?
pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévő radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és időt figyelembevéve
Továbbra sem értem, pontosan mi a lényege ennek :)
Ha csak egy radardómot kell elpusztitani, akkor egyértelmű, hogy indítanak egy robotrepülőgépet, amely szépen kicsinálja a radart, és kész.
Ha azt akarod mondani, hogy inkább a légierővel "tesznek rendet", mint a bakákkal, akkor igen, igazad van, de a II. VH. óta a legtöbb konfliktusban a légierő egyre inkább átvette a célpusztitási feladatokat. Node melyik az olcsóbb? Kifejleszteni milliárdokért egy vadászbombázót, amelynek darabja több tízmillió dollár, éves üzemeltetése két-három millió $, arra milliós pénzért kiképezni pilótát, aki százezer dollár körüli fegyverekkel semmisítik meg a célpontot - és ezzel szemben áll mondjuk egy százmillió dollárból felfegyverzett és kiképzett motorizált ezred, tankokkal és tüzérségi támogattásal...
innétől kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell őket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsiről ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ...
És ismét. Ha egy konkrét cél elpusztítása a cél, akkor azt egy szárazföldi sereg is megteheti akár 30 km-ről is. Nem kell a szomszéd ház tetejére felmászni egy válról indítható rakétával... -
#196
na mindjárt leszedem....
de minek dobta a bokorba? ott tartják a kapát? :)
hallota hogy jon a heli? -
#195
tisztánn hallani az első lövések után: " out of range...fuck" szal tuti hogy elösször lőtávolságon kívül voltak..... -
#194
jó kis diagram, érdekes -
#193
akkor maradok a ka-50-nél :) -
#192
Hát pont ez az... Elvezetnéd, de lőni ki fog? ;)