93631
10725198101090741028.jpg

-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!


[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
  • Punker
    #256
    azért jött elő mert ott is van 1-2 érdekes leírás....
  • Yetike
    #255
    Picit elkanyarodtunk a topic tárgyától.
  • Punker
    #254
    szedd le a 2 videót is érdemes megnézzni....
  • antijedi
    #253
    okok már megláttam na csak vakvagyok ;P
  • Punker
    #252
    The Box Tops-The Letter
  • antijedi
    #251
    ja látom letölthetőek a honlaprol is ;P ako már nem kell hogy mi a cime, majd kitalálom :P
  • Punker
    #250
    ki van írva a főoldalra le is lehet tölteni..
  • antijedi
    #249
    kurva ismerős ez a zene a honlap allat, mi a cime nemtod véletlen? :)
  • ghost cb
    #248
    Nem akarom reklámozni de elindult a ..::CB::.. klán hivatalos Battlefield Vietnam oldala. Battlefield Vietnam
    Nem is a játék miatt linkeltem be, hanem a Leírások menü miatt, ahol komplett, szép, és képekkel díszített leírások olvashatók. Mindenki látogassa meg. ---MÉG BŐVÍTÉS ALATT---(mivel a hnlap tegnaptol üzemel
  • ghost cb
    #247
    Minden ami aditechnika - Politika Kicsukva!
    [ Témaindító: [NST]Cifu ]

    Aditechnika??? az micsoda?
  • ghost cb
    #246
    Jóvanna, elírtam, StarCraft
  • antijedi
    #245
    stercraft? hmm ako mégse mindenkinek volt olyan könnyü asszem :PPP
  • ghost cb
    #244
    Ez a Stercraft "kinyitható" Siege tankja. Király
  • Yetike
    #243
    Na igen... azt kivághattam volna.
  • antijedi
    #242
    ha esetleg nem lenne a kép tetejére odairva akár még gondolkozni is kellet volna... :p
  • Yetike
    #241
    Egy kis offtopic :

    Na ki ismeri fel ezeket ? :)



  • Tikal #240
    én régen ugy olvastam hogy különleges egység.... más országokban is különleges egység a tengerészgyalogság...pl az oroszoknál, de ott lényegesen kisebb a létszám (20ezer) és nem is szántak neki kulcsfontosságu szerepet, de az olaszoknak is van tengerészgyalogság....
  • a.carkey
    #239
    Sajnos sima alakulat.
    De egyben elit is!
    Mindkettő!

    De mivel úgy is haderőreform lesz az amiknál, várjuk ki a végét, hogy mi marad majd fenn. Az tuti, hogy a marine tipúsú egységeké a jövő vag ya különleges ejtőernyős alakulatoké ...
  • Tikal #238
    a marines az egy kulonleges egység, attol eltekintve hogy oriási a létszámuk, de elitebb mint az army....meg persze kulonhaderőt képvisel, de alapjában véve egy különleges egység, tudtommal....

  • [NST]Cifu
    #237
    Háátt....
    Nem vitás, hogy ez egy szép "propaganda" oldal...

    The World's Only Day/Night All-Weather Fighter

    Ezen röhögtm egy jót...
  • [NST]Cifu
    #236
    Az 5 millió dollár az szerintem is sok, de azért egy ember élete - kiképzett katonáról van szó -, pl. egy west point-i tisztről, az azért már nem sok. Eleve limitálva van a felvétel az akadémiákon, nem is végez mindenki, aztán bekrepál a tiszt és kész felesleges az 5+1 év. :(

    Nos az US Army-nál durván 50 katonára jut egy tiszt, és a tisztek jó része nem a frontvonalon szolgál :)
    A veszteségeknél pedig az még jobb a tisztek szemszögéből - amikor 500 Iraki halott amerikai katonáról beszéltek, alig 3%-uk volt tiszt...

    Egy alap átlag baka - pl. egy nemzeti gárdás - kiképzése valóban olcsó, de pl. egy ejtőernyős alaulatnál vagy a tengerészgyalogságnál szolgáló katona kiesése azért sokba kerülhet.

    A nemzeti gárda más tészta (amúgy itt a kiképzésre az US Armyhoz viszonyítva fejenként kb. 1/3 akkora pénz jut), az ejtőernyős alakulat különleges egységnek minősül (az ő kiképzésükre mindig különös figyelmet fordítanak), a tengerészgyalogság (US Marines) viszont teljesen "sima" katonai egység, ugyanúgy, ahogy a Szárazföldi Hadsereg (US Army).
  • [NST]Cifu
    #235
    Valóban jogos, mivel a 220 milliárd a teljes (számított) költség az F/A-22 programra, 25 éves üzembentartás mellett (ráadásul egy kissé elavult, 2000-es költségszámítás volt a GAO egyik cikkében, még 648 géppel). Kissé túlzó és felelőtlen volt valóban ezzel az adattal számolni - elqrtam, na, ez a helyzet...

    Az F/A-22 beszerzési ára jelenleg amúgy 253 millió $ körülre van saccolva az amerikai költségvetési felügyeleti szerv (General Accounting Office - GAO) által. 1992-ben, amikor az F-22 programot véglegesítették (először :)), még 648db géppel számoltak, egyenként 116,5 millió $-os áron, a program költségei összesen 75 milliárd dollárra rugtak volna (fejlesztés és a gépek megvásárlása), 2000 óta folyamatosan átszabják a programot, 2002-ben már csupán 278 db gépről beszéltek, egyenként 253,5 millió $-os áron (fejlesztési költséget beleszámítva). Így a teljes program 70 milliárd dollárba került volna. Csakhogy azóta újabb problémák merültek fel, és a költségvetési bizotság tovább csökkentené a beszerzendő gépek számát (egy újságcikkben tavaly decemberben már csupán 170 gépet javasoltak, de ez nem hivatalos döntés, "csak" egy politikusi javaslat). A 2004-es költségvetésben 22 gép leszállítására kért pénzt az adminisztráció, erre 3,5 milliárd dollárt kaptak (~160 millió $/ gép) Egyenlőre az Amerikai Védelmi minisztérium kitart, de tény, hogy az F/A-22 program olyan, mintha meg lenne átkozva...

    Egy kis szemezet egy 2003 Áprilisi GAO dokumentumból:

    -A fejlesztés költségei jelenleg 3,2 milliárd dolláral lépték túl a tervezettet, a gyártás számított költségei 18 milliárd dollárral növekedtek, már tudjuk, hogy emiatt 278 db-ra csökkentették a megrendelt mennyiséget.
    A program jelenegi várható beszerzési költsége 42.2 milliárd $. A fejlesztés költségei 30.8 milliárd $-ra rúgnak. (viszonyításképpen a tavaly átadott CVN-76 Ronald Reagan anyahajó 2,5 milliárd $-ba került - Cifu)

    -A tesztek során az Avionika szoftver részei nem kellően stabilak, gyakorlatilag képes lefagyni a rendszer olyan dolgoktól, mint a radar mód átállítása, az ECM/EECM rendszerek üzemeltetése alatt, stb. (talán M$ szoftver? - Cifu :))), 2003 júliusára ezek nagy részét kijavították, de még mindig nem kellően stabil a rendszer...
    Persze ezen hibáktól a gép még repülőképes marad, de harcképessége érthetően drasztikusan romlik...
    (A 2004-es Fegyveres Erők Felügyeleti Bizottsága tervezetben szerepel, hogy addig nem adják hozzájárulásokat a további költségnövelésre, amíg az F/A-22 nem képes szoftware vagy hardware hiba nélküli legalább 5 repült órát teljesíteni - jelenleg ugyanis átlag 2 repült óránként fellép egy ilyen... - Cifu)

    -A gép farokrészén jelentős hőterhelés lép fel nagy sebességű repüléseknél, amely károsan hat a sárkányszerkezet élettartamára. Ennek a problémának kijavítása elméletileg 2003 júliusára volt ütemezve, sajnos nem találtam a neten erről semmi többet (azóta se - Cifu). Amúgy a hiba kijavításáig a tesztrepülések folyamán a max. repülési sebesség 500 mérföld/órában korlátozták.

    -A függőleges és a vizszintes vezérsíkokkal is vannak problémák, a vizszintes vezérsíkok vad lengésbe kezdenek bizonyos helyzetekben, ezt a vezérsíkok megerősítésével próbálják orvosolni. A függőleges vezérsíkoknál valószinüleg anyaghiba miatt darableválások történtek. Megoldást feltehetően teljesen csak a teljes farokrész áttervezése jelenthet. (ez utóbbi jelenleg 2004 Február és Április közöttre van ütemezve)

    -A tesztgépek 2002 végén 0.29 órára jutott egy karbantartási feladat, az elvárt adat 1.95 óra karbantartási feladatonként.

    -A fejlesztés során fellépett problémák miatt a várható rendszerbeállítás legkorábban 2005 elején képzelhető el (ez van a 2003 Áprilisi dokumentumba, mostmár inkább 2005 végét olvasni a különféle elemzésekben - Cifu). Emlékeztetőül: az YF-22-őt 1991-ben választották az ATF tender győztesének.


    Forrás: House Armed Services Communite (Fegyveres Erők Felügyeleti Bizottsága) jelentése az F/A-22 project állásáról 2003 Áprilisában
    GAO költségvetési ismertető, benne az F/A-22-es tervezett költségei - 2003 Májusi adatok
  • PREMIERE1
    #234
    Viszont, ha pl. apa, van három gyereke, akkor meg az állambácsinak kell eltartania őket. Az ami nők szeretik magukat feltüntetni - különösen a katonafeleségek - "housewife"-nak. Magyarul nem dolgoznak, abból élnek, amit a férj keres.

    Más. Súlyos sebesülést kap, elszállítani a harctérről, műteni stb. Plusszköltség. És akkor és hónap után krepál csak be. Vagy mondjuk elveszíti a lábát. Amint tud járni öngyilkos lesz a sokktól stb. Plusszköltség.

    Az 5 millió dollár az szerintem is sok, de azért egy ember élete - kiképzett katonáról van szó -, pl. egy west point-i tisztről, az azért már nem sok. Eleve limitálva van a felvétel az akadémiákon, nem is végez mindenki, aztán bekrepál a tiszt és kész felesleges az 5+1 év. :(

    Egy jól kiképzett katona milliókat érhet. Pl., ha képes arra, hogy kilőjjön egy tankot, lelőjjön egy gépet. Dollármilliókat tudnak vele veszíteni, ha kiesik.

    Egy alap átlag baka - pl. egy nemzeti gárdás - kiképzése valóban olcsó, de pl. egy ejtőernyős alaulatnál vagy a tengerészgyalogságnál szolgáló katona kiesése azért sokba kerülhet.

    A demokráciákban ráadásul azért is óvják a katonáik életét, mert pl. politikailag Vietnam szintű belpolitika változások is bekövetkezhetnek.
  • Bucser
    #233
    Bocsi akkor ott a pont. ergo én tévedtem így utólag:)))
  • Bucser
    #232
    Mondjuk nem tudom, de az utolsó totális amerikai háborús győzelemnek én a 2. Vh végét tartom. És csak a Csendes-óceáni végen. Európában nagyon nap szerepe volt a Vörös Hadseregnek. Se Koreát se az Öböl háborút sem Jugoszláviát nem tartom "sikeres hadviselésnek". HA nincs Gyalogság meg van lőve az egész. Levegőből csak csapásmérni lehet és nem nyerni:)))
  • Bucser
    #231
    NEm tudom mit nem értessz

    "Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetők pénzéből"

    A Fejlesztés 220 Milliárd dollár volt. A Darabár pedig körülbelül 250 milla.

    Az x-35 sorozat (alias JSF) fejlesztési költsége pedig még magasabb lesz mire befejezik. Viszont egyszerűbb és olcsóbb lesz a gyártás.
  • Cat #230
    Over the past 15 years, the Air Force has invested approximately $20 billion to develop the F-22, and has made preparations to invest approximately $37 billion to build 339 Raptors. This $37 billion is about what the federal government spends in less than 10 days.

    http://www.f22-raptor.com/govrel.html

    azaz 339 raptort vettek fejlesztési költséggel együtt 57 milliárd dollárért, ez leosztva 168 millió dollár. Ez nyilván csökkeni fog, mivel raptorok fognak repülni 20 év mulva is
  • Cat #229
    Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetők pénzéből. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.

    Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeiből 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fővel számolunk, akkor is 44 millió fős sereg.


    már bocsi, de ezt kurvára elirtad. Már hogy lenne egy f/a 22es 220 MILLIÁRD dollár ? egy b2es bombázó 2 milliárd dollár, az f22 kétlem hogy 200 MILLIÓ dollárnál többe kerülne, de sorozatgyártás esetén (ezres darabszám felett) felével, azaz 100 millióval lehet kalkulálni. A számítás ezután totál más eredményt mutatna
  • steweee
    #228
    már alig várom hogy leszedjék a következő amcsi gépet!
    ipi - apache 1-2-3. ki nevet a végén?!
  • [NST]Cifu
    #227
    Ez a terv. Már készülnek a távirányítású csapásmérő repülőgépek (pl.: X-45) - csakhogy mindig kiderül, hogy nincsenek csodák.
    Csapást valóban lehet mérni ilyen eszközökkel, de egy háborút megnyerni? Hát az már kérdéses. Lásd még első Öböl-háború vagy a Jugoszláv légiháború. Egyiket sem nevezném egyértelmű katonai győzelemnek...
  • Tikal #226
    szerintem a gépek többe kerülnek, persze nagyon szar ezt igy kimondani hogy drágább mint az emberélet, de ez van... szoval a technika drága, de épp igy akarnak sporolni nem? Kifejlesztenek robot repuloket stb.. ezeket meg "hazulrol" irányitják...
  • [NST]Cifu
    #225
    Hát... izé... gazdasági témákban nem vagyok igazán otthon.

    De mint írtam, az 5 millió $/fő értéknél is 44 millió fős sereg jönne ki az F/A-22-es költségeiből... :)
  • Tikal #224
    akor miért irod hogy dolgozik 40évet? 40évet a katonaságnál? azt is lehet, de akkor is termel vmilyen hasznot az országnak, ha nem is megfoghatot....
  • cifuatwork
    #223
    Khmm...

    Itt egy katonáról van szó. A katona nem sokat szokott termelni...
  • cifuatwork
    #222
    1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lőttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lőtt közülük - ismét saját veszteség nélkül.

    Pardon, de a "Das Reich" elit hadosztály volt. A németek az ilyen egységeket mindig a legkényesebb pontokon vetették be, és álltalában (1942/43, és egyes esetekben még '44 elején) legtöbbször jó eredményeket is értek el. Csakhogy a szovjeteknek is voltak elitebb, veterán egységeik, akik szintén sokszor értek el látványos eredményeket - "hétköznapi" Wermacht egységekkel szemben (pl. Kurksznál is volt ilyen, de fejből nem mondok egységeket, annyira nem kenyerem a téma:)). Szóval az ilyen adatokban igazad van, valóban voltak látványos győzelmei az elit egységeknek, de azért a legtöbb csatát a "hétköznapi" egységek vívták, és ott messze nem voltak ilyen impresszív számadatok...

    Igen, valószínűleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségű volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.

    Hohó, tény, hogy az 1941/42-es harcokban bizony azért szerepeltek le a szovjet egységek, mert rosszul voltak felszerelve, rosszul voltak kiképzeve és rossz volt a vezetésük. Csakhogy ebből okultak, és (legalábbis a harcjárművek személyzete esetén) komolyabb kiképzőprogramokba kezdtek. Ez igazából csak 1944-re ért be, viszont már 1943-ban sem volt olyan rossz a helyzet, mint 1944-ben, ráadásul a katonai felsővezetés is nagyságrendekkel javult (bár sose érte el a német vezérkar fénykorának szinvonalát). Az nem vitás, hogy nem voltak olyan sokrétüen és alaposan kiképezve az orosz katonák, mint a németek. De nem is voltak olyan képzetlenek és rosszul vezetettek, mint ahogy sokszor beállítják őket.

    Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lőhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyőzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.

    Ehez az is kellett, hogy a német gépek túlerővel szemben harcoltak a kezdetektől fogva, de 1943-tól ez a túlerő nyomasztó lett. Egy német vadászra a nyugati fronton 4-6 szövetséges gép jutott, a keleti fronton is hasonló arányok voltak. Ebből következik, hogy a német gépek pilótái szabályosan válogatthattak a célpontok közül...

    Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyőzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.

    A nyugati fronton a szövetségeseknél is hasonló volt az eljárás, vagy két szemtanu, vagy fotogéppuskás felvétel kellett (ha volt a gépen...). A keleti front ilyen téren kicsit lazább volt... :)

    Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minőségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?

    Köszönhető Sztálinnak, meg még néhány megveszekedett társának és követőjének. Hitlerhez hasonlóan ő is követelte az egységektől az előrenyomulást. Csakhogy míg a német egységeknél ha ez nem teljesült, legfeljebb leváltották a parancsnokot, esetlegesen fordultak elő hadbírósági esetek. De nem volt kivégzés. Ellenben a szovjet oldalon ha a tiszt nem vezényelt támadást, amikor az egyébként láthatóan őrültség volt, akkor sok esetben (nagyon sok esetben) gyorsanitélő hadbíróséggal járt, utána meg vagy irány szibéria, vagy a kivégzőosztag...
    Ezek miatt nagyon sokszor úgy indultak harcba orosz egységek, hogy nem voltak készen a harcra (volt rá példa, hogy lőszer nélkül indultak el vadászgépek...). Persze egyes, kivételes helyzetben lévő tisztek szembeszáltak a felső parancsnal, de nem ez volt általános helyzet...

    "...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektől, mert valahányszor feltűnünk, ők elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lőttek ki. Uscha még egy pár dobozszerű KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyű célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."

    Szerintem egyértelmű, hogy itt a KV-2-ről van szó, amely kétségtelenül egy halvaszületett harckocsi volt. Nem is maradt sok belőle... :)
  • Tikal #221
    "5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt. "

    az értéket nézd amit termel, ne azt amit adozik meg megkeres.
  • cifuatwork
    #220
    Tisztázzuk már le: Pontosan mire is olcsóbb mi?

    A vita ott kezdődött, hogy a "távháború"-t azért erölteti az USA fegyveres ereje, mivel ez olcsóbb, és nem azért, hogy az emberéleteket kíméljék. Én is láttam különféle számításokat, ezt az 5 millió $-os-t is (erre még visszatérek), és nekem az jött le, hogy messze nem olyan drága az emberélet.

    5 millió $ egy emberélet? Egy átlag amerikai keres mondjuk évi 30.000$-t. Mondjuk dolgozzon 40 évet, ez neki 1,2 millió $-t jelent, az államnak pedig befizet különféle adók formájában mondjuk 500.000 $-t. Akárhogyis számolom, ez a teljes költségvetésre tekintve jelent 1,7 millió dollárt.

    A katona kiképzése legyen mondjuk 50.000$, a felszerelése 5.000$ (erősen túlzó számadatok egy egyszerű katona tekintetébe, de legyünk nagyvonalúak). A járulékos költségeket (étkezés, szállás, és legyen benne a temetés) mondjuk egy év szolgálat esetén legyen ismét 50.000$. Akárhogy is számolom, ez legfeljebb 2.000.000 $. Úgy, hogy azt vesszük, hogy emberünknek ugye civilként való életet veszünk alapul. Ez is szép összeg.

    Namost egy modern fegyverrendszer kifejlesztése és rendszeresítése dollármilliárdokat jelent. Az F/A-22-es durván 220 millliárd $-ba fog kerülni az adófizetők pénzéből. Csak a vadászgép, ebben nincs benne a hajózó és a karbantartó személyzet kiképzése, az üzemeltetés költségei (egy repült óra az F/A-22 esetén kb. 5000 $-ra van kalkulálva), a fegyverek ára.

    Számoljunk csak: 220 milliárd $ osztva 2 millió $-al. Az eredmény nálam 110 millió. Vagyis az F/A-22 költségeiből 110 milliós gyalogoshadsereg költségei jönnének ki. Ha 5 millió $/fővel számolunk, akkor is 44 millió fős sereg.

    Ezek után azt mondani, hogy a "távharc" olcsó, legalábbis érdekes.

    Valóban szeretnék az USAF-nál, ha eljutnának a tökéletes "távharcig", amikor akár az USA-ból felszálló felfegyverzett távirányított gépek (mint amilyen a Predator MQ-9) képesek lennének leküzdeni a világ másik végén lévő célpontokat, sőt, az adott terület fölött napokig repülhetnének járörőzve...
    Na igen, ez mát tényleg közelít az "olcsó távharchoz". Ha beválik....

    De egyenlőre az USA nem azért erölteti a "légi hadjáratokat", mert olcsóbb. Azért erölteti, mert politikailag neki számít minden egyes elveszett katona. És nem csak odahaza. Nemzetközi viszonylatban nekik azt a látszatott kell fentartaniuk (vagy legalábbis azt akarják fentartani), hogy az USA seregei legyőznek minden akadályt. A légi háború pedig tisztább ebből a szempontból...
  • Yetike
    #219
    Na mindegy lesz.arom :)

    Itt a link : http://www.shift.sk/military/sifoner/mil/t34.html
  • Yetike
    #218
    Hmm hmm, látom a gyártási adatok kicsit elcsúsztak.

    A T-34-es gyártási adatai:

    ............41/II..1942....1943.....1944....45/I..Összesen
    T-34/76 ....3014...12553...15529....2995....-.....34 091
    T-34/85 ....-........-......283.....11778...7230..23 661

    Remélem így már olvashatóbb.
  • Yetike
    #217
    Az elfogultság a Te kommentjeidből érzik ki, nem is gyengén.

    "Az akkori szovjet tankokkal összehasonlítva a Panther szemből tüzelve 800 méterről átütötte a T-34/85 páncélzatát míg az csak 500 méterről tehette ezt, hát-, és oldaltűzre körülbelül ugyanolyan érzékenyek voltak, míg az IS-2-vel összehasonlítva a Panther jobb volt a szemből tüzelésben viszont hát-, és oldaltűzben alulmaradt azzal szemben."

    forrás: http://worldwar2.freeweb.hu/index.cgi?pg=pz5&bg=ger

    "1943- ban és 1944- ben a keleti frontra visszakerült Párducok egészen más fényben mutatkoztak be, mint a kurszki ütközet alatt. A technikai problémák nagy részének kiküszöbölése után kezdtek megmutatkozni a Pantherek remek taktikai tulajdonságai: a vastag páncélozás, az átlagon felüli mozgékonyság és a nagy átütőerejű, pontos ágyú. Annak ellenére, hogy a német hadsereg a keleti fronton már csak védekezett, a németek számára a védekező harcok nem mindig végződtek vereséggel. 1943 december 12- én pl. a "Das Reich" hadosztály Pantherei a Komak - i harckocsicsatában 20 szovjet tankot lőttek ki (T-37/76, KV-1, KV-2), saját veszteség nélkül. A következö napon 7 Párduc összecsapott 70 (!!) T-34- essel, és 14 perc alatt 28-at ki is lőtt közülük - ismét saját veszteség nélkül. "

    "A Párducok a "Schwere Panzer Regiment Bake" (Bake nehézpáncélos-ezred) részeként is sikert arattak. Ez az ezred egy Panther - zászlóaljból és az 503. nehézpáncélos - osztályból állt, és amikor 1944 januárjában megütközött két összevont szovjet páncéloshadtesttel (!!), 267 szovjet harckocsit lőt ki, és mindössze 1 Tigrist és 4 Párducot vesztett.

    Érdekesen alakult a Varsótól keletre fekvő Sidlec melletti tankcsata is, 1944 júliusában és augusztusában. Itt az 5. SS- ezred 2. zászlóalja 107 szovjet harckocsit pusztitott el (T-34, M4A1 Sherman, MkIII Valentine), miközben 6 Pzkpfw IV- est és 5 Párducot vesztett. "

    "Az 1945- ös, Magyarországon lezajlott, utólsó nagy német ellentámadásban is vettek részt Párducok: itt főként a Panzer Lehr- hadosztály tüntette ki magát a harcokban, a "Das Reich" hadosztály pedig a háború utólsó heteiben Bécs utcáin védekezett; itt, a Florisdorf-hidnál lőte ki Barkmann SS-Oberscharführer a 60- ik T-34- esét a Párducával"

    "Az első fiaskókat azonban hamarosan sikerek követtek: Július végén bekapcsolódtak a harcba a "Das Reich" hadosztály Pantherei. Az amerikai 3. páncéloshadosztállyal folytatott tiznapos harcban 128 amerikai harckocsit lőttek ki. Július 15- én SS Oberjunkerführer Langenke a Pantherével 5 Shermannal csapott össze Saint Dennis- nél. Langenke közvetlen közelről lőtt ki négy Shermant, az ötödik ugyan elrejtőzött az út menti bozótba, de Langenke rövid időn belül azt is felfedezte, és kilőtte. Ernst Barkmann SS-Unterscharführer július 27- én kb. 20 Shermannal cspott össze, egyedül: kilencet kilőtt közülük, saját harckocsija pedig súlyosan megrongálódott a harcban. "

    "Az amerikai hadsereg statisztikája szerint 1 Párduc kilövése 5 Sherman, vagy 9 T-34- es kilövésébe került. A gyenge pontja a meglehetősen vékony oldalpáncelozás volt. A németek ezért a páncélostámadások alkalmával oldalról rohamlövegekkel fedezték a támadó Párducokat"

    forrás : http://www.shift.sk/military/martin100/pz5_color/pz5_act.html

    "A Vörös Hadsereg KV-1- esekkel felszerelt harckocsicsapatainak a veszteségei 1941 és 1942 folyamán hatalmasak voltak, annak ellenére, hogy a németek a 88- as páncéltörő ágyún kivül nem rendelkeztek más fegyverrel, amely el tudott volna bánni a KV-1- el. A nagy veszteségek fő okozója a tank technikai megbizhatatlansága volt. A harckcosizók a T-34- essel ellentétben ki nem állhatták ezt a nehézkes és gyakran meghibásodó mostrumot. 1942 nyarán az oroszok a tank harci sikertelenségének hatására fontolóra vették az egész KV- program leállitását is; egy korabeli jelentés szerint a "KV tank teljesen lezüllesztette a nehézharckocsi fogalmát". A későbbi, valamivel megbizhatóbb KV- változatok (KV-1s, KV-8) javitottak kissé a jármű hirnevén, de pl. Kurszknál a még mindig eléggé lassú KV- knek nagyságrendekkel nagyobb veszteségeik voltak, mint a jóval mozgékonyabb és jobb T-34- eseknek. "



    Kv - 85

    forrás : http://www.shift.sk/military/martin100/kv/kv.html

    A T-34-es gyártási adatai:

    41/II 1942 1943 1944 45/I Összesen
    T-34/76 3014 12553 15529 2995 - 34 091
    T-34/85 - - 283 11778 7230 23 661

    Ebből a németek és szövetségeseik elpusztitottak kb. 40 000 - et...

    forrás : http://www.shift.sk/military/sifoner/mil/t34.html

    Ennyit a forrásokról.

    "Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Később kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, ők a légifölényt tekintették elsődlegesnek, és a légierővel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhető a relatíve kis emberveszteségük.
    Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?"

    Igen, valószínűleg azért jutottak el a németek Moszkváig mert a szovjet hadsereg olyan fantasztikus szervezettségű volt teljes mértékben kiképzett katonákkal.

    Idézhetnék neked 1000 német "beszámolót" a szovjet vadászok teljesítményét illetően, de ha a tények nem elegendőek akkor sry.

    Ezt olvasd el, a Kondor légió befolyása a két fél hadseregszervezésére :

    "Pavlov értékelése katasztrofális hatással volt a szovjet harckocsiegységekre: a páncélos hadosztályokat szétdarabolták, és zászlóaljanként gyalogoshadosztályokhoz osztották be, ezzel szétforgácsolódott a harckocsik csapásmérő ereje, és ez súlyos veszteségekhez vezetett 1941 nyarán és őszén. A német 1940- es villámháborús győzelmek után ismét felállitott szovjet harckocsi-magasabbegységek, hiányos kiképzésű legénységük és a még be nem fejezett átszervezésük miatt nem tudtak ellenállni az összevont német páncéloscsoportoknak.
    Pavlovot Sztálin 1941 őszén kivégeztette, a spanyolországi háborúban tapasztalatokat szerzett katonatisztek nagy része pedig Szibériában végezte- ez alighanem összefüggött a tisztek háborús sikertelenségével. De néhányuk mégiscsak túlélte a tisztogatásokat, és a 2. világháborúban már hadseregeket vezettek ( pl. Konyev és Rokosszovszkij ).

    A németek, az oroszokkal ellentétben meggyőződtek arról, hogy Guderian páncélosék - doktrinája helyes és sikeres. Thoma jelentésében kiemelte légierő szerepét a harckocsik támogatásában. Megfelelő járművek hiányában nem nyilt lehetősége arra, hogy harckocsikat motorizált gyalogsággal és tüzérséggel összekapcsolja, és igy nem tudta kipróbálni, hogy mennyire működhetne a gyakorlatban egy ilyen kombináció. A német harckocsik későbbi sikerei igazolták von Thoma analizisét."

    Tehát szervezettség kilőve.

    Hogy az amik csak olyan relatíve kevés embert veszítettek, ebben talán szerepet játszott az is, hogy a németeket 3 fronton támadta kb 5x túlerő. Így egy picivel reálisabb, nem ?

    Hogy a hazaküldött pilóták "mennyi gépet lőhettek volna még le", az más kérdés, a tények azt mutatják hogy a német pilóták, akármennyire is voltak fantasztikusak a jak ok több száz légigyőzelemmel büszkélkedhettek, míg a szövetséges oldalon a 100at nem érte el senki.

    Ezenfelül a németeknél sokkal szigorúbb volt a légigyőzelmek bizonyításának menete, legalább 1-2 szemtanunak igazolnia kellett, így a nyílvánosságra hozott mutatók sokkal kevesebbet mutatnak.

    Egyet kérdezek, ha szerinted olyan fantasztikusan ki voltak képezve a szovjet harckocsizók és hajózók, és ennyire überelték a szovjet cuccok mind minőségileg mind mennyiségileg a németekét, akkor hogy lehet ekkora példátlan nagy ember anyagi veszteség a szovjet oldalon ? Talán csak nem öngyilkosok lettek ?

    "Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó."

    Írtam hogy van köze ?

    "Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel :) A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel :) "

    A legyőzhetetlen Tigris páncélos c könyvből idéznék:

    Joachim Scholl naplója, Szovjetunió, 1943,augusztus 25.

    "...Azt gondolom, hogy az oroszok már félnek a Tigrisektől, mert valahányszor feltűnünk, ők elfutnak. Az élen haladó Tigrisek rengeteg rohamlöveget és Mikit lőttek ki. Uscha még egy pár dobozszerű KV akármit is kilütt. Azt mondja, nagyon könnyű célpontok, mert a magas felépítmény miatt kilométerekre látszódnak."

    És ezt nem én írtam, hanem egy német katona, aki Veled ellentétben harcolt KV harckocsik ellen.