93551
10725198101090741028.jpg

-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!


[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
  • Cat #216
    napi 4 millio löszer, hm
    most ugye 150e amcsi van irakban, abbol tegyük fel harcol a kétharmada, a többi kiszolgáló
    ha mindegyik naponta egy tárat lő ki az naponta 300e golyo
    afganisztánban szintén hasonló, vagy több
    szoval inkább itt a többi térség jön be, mivel most is milliós létszámu sereg van otthon, és ha azok kétháromhavonta egyszer elmennek lőgyakorlatra, ahol kilőnek néhány tárat máris megvan ez a szám
  • harcu
    #213
    A porosz hagyományok szerint a náci hadseregben is szokás volt a végsőkig kitartani, ezt sokszor meg is tették. A dezertálások száma valóban alacsony volt, de ez nem velejárója az alacsony morálnak. 1940-ben a német katona úgy harcolt, hogy ők a felsőbbrendűek, akik legyőzhetetlenek, és mindenki másnál jobbak. 1944-re kiderült, hogy már nem annyira jobbak, technikailag beérték őket a legtöbb területen, ráadásul folyamatos túlerő ellen kellett harcolniuk, miközben állandóan vonultak vissza minden fronton. A legtöbb német addigra már felmérte, hogy ez a háború elveszett, és igyekezett inkább az életét menteni, minthogy a Führerért meghaljon. Dezertálásért azonnali főbelövés járt, ezt nem nagyon játszották meg.
    Voltak persze a végsőkig harcoló alakulatok, pl. az utolsó német egységek tudtommal jóval az európai V-Day után adták meg magukat Prágánál. Talán ebbe az is belejátszott, hogy tudták, a szovjet fogságba esés után nem sok esélyük van arra, hogy valaha is hazajussanak. A szovjetek égtek a vágytól, hogy visszaadhassák, amit elszenvedtek. A Kelet-Poroszországban 1944 végén fogságba esett németeknek csak 10%-a került haza a hadifogságból, a többi meghalt.

    Az amerikai ász pilótákat, akik elértek bizonyos légigyőzelmet, sokszor egyszerűen eltiltották a további repüléstől, hazarendelték őket, hogy otthon népszerűsítsék a hadsereget, és a hadikötvényeket.
    A bombázók 25 bevetés után mehettek haza (bevetésenként átlagosan 4 % volt a veszteségük), így nagy valószínűséggel nem kellett kitölteni az elbocsátó papírjukat.
    Hartmann ehhez képest 1600 bevetést repült. Azért ez arányaiban jóval nagyobb szám. Kozsedub 330 bevetésből lelőtt 62 gépet. Gabreski 166 bevetésből lelőtt 28 gépet. Richard I. Bong 200 bevetés 40 győzelem. Nagyjából megáll mindenhol az 5 bevetés 1 légigyőzelem arány.


    A Párducot a németek hívták közepes tanknak, amúgy 40 tonnánál húzták meg akkoriban a határt a közepes / nehéz tank között. A Panther 45 tonnás tömege a T-34 alig 30 tonnájához képest a felső kategóriába sorolja.


    Amerikai ász pilótákról link
    Ász pilóták
  • harcu
    #212
    Csináltak már számításokat rá, hogymennyibe kerül egy elvesztett ember. Ide számít a kiképzésének a költsége, a felszerelése, a temetése, az esetleges ápolása, az általa kiesett, egyébként megtermelt termék, a befizetett adók összege, stb. Elég morbid egy dolog, azt tudom, de kiszámolták, hogy egy fiatal korban lévő ember elvesztése nagyjából 5 millió (igen 5.000.000) dollárt okoz az államnak ahhoz képest, mintha időskorban halna meg. Igaz, nem egy katonáé, hanem egy átlag állampolgáré.
    Na, így nézve mi olcsóbb, egy 30 millió dolláros vadászbombázó elvesztése, vagy egy szakasz katonáé?
  • PREMIERE1
    #211
    Tényleg nem kötegedésből ...

    A Párduc tudomásom szerint közepes tank volt.

    Hartmann meg 1942 októberétől harcolt - 1940-ben kezdődött a kiképzése -, szóval nem a háború kezdetétől. Novemberben lőtte le az első gépeit. Ha évente átlagban 50-et lőtt le, akkor az akkor is csak 200, ha mégha 1942-nél és 1945-nél teljes évvel számolunk. És a többi 152 meg csak úgy leesett?
    Az oké, hogy elvileg meghatározott küldetésszám után az angolszász vadászpilóták visszatérhettek a civil életbe, de nem sűrűn éltek vele. Max a sikertelenek. A többség továbbszolgált a háború végéig. A szovjeteknek meg tovább kellett. Az angolszászoknál is főleg a bombázóezredek repülősei hagyták abba, ha túlélték azt a bizonyos sikeres küldetésszámot.

    Más. Írod, hogy "eltűnt a győzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkező oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni".
    Na ez ÍGY nem igaz. Sőt. Ha a dezertálást vesszük, akkor még 1945 tavaszán is, amikor már totál biztos volt, hogy nem nyerhetnek, a német hadsereg még mindig a legjobb morállal rendelkezett. A rossz morál következménye volt, hogy néhány francia bázist még védtek 1945 május 8 (9) után is. Egy szovjet vagy amerikai hadseregből még mindig többen dezertáltak, mint egy németből. A németben még fogságba esés után is volt nyilvános kivégzés. Német - septiben felállított - katonai bíróság ítélte el és végeztette ki az amerikai őrség hozzájárulásával, de német katonák által, a szerintük katonai esküjét megszegő, dezertáló és úgy fogságba eső több hadifogoly társát.

    Ászok.
    "Hartmann évente átlagban 50 gépet lőtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idő alatt."

    8. Légierő
    Gabreski 28

    US NAVY
    McCampbell 34

    US MARINE
    Foss 26

    Mellesleg:

    Australia Group Capt. Clive R. Caldwell 28
    Austria Maj. Walter Nowotny 258
    Belgium Flight Lt.Vicki Ortmans 11
    Canada Squadron Leader George F. Buerling 31
    Czechoslavakia Sgt. Josef Frantisek 28
    Denmark Group Capt. Kaj Birksted 10
    Finland Flight Master E. I. Juutualainen 94
    France Squadron Leader Pierre H. Clostermann 19
    Germany Maj. Erich Hartmann 352
    Hungary 2nd Lt. Dezjö Szentgyörgyi 43
    Ireland Wing Comdr. Bredan E. Finucane 32
    Italy Maj. Adriano Visconti 26
    Japan Chief Warrant Officer Hiroyoshi Nishizawa 103
    Netherlands Lt. Col. van Arkel 5
    New Zealand Wing Comdr. Colin F. Gray 27
    Norway Flight Lt. Svein Heglund 16
    Poland Jan Poniatowski 36
    Rumania Capt. Prince Constantine Cantacuzino 60
    South Africa Squadron Leader M. T. St. J. Pattle 41
    GBR Group Capt. James E. Johnson 38
    USA Maj. Richard I. Bong 40
    USSR Guards Col. Ivan N. Kozhedub 62
  • harcu
    #210
    Szerintem olvasgassál még utána egy kicsit a dolgoknak, mert félinformációid vannak, és igen erősen elfogult vagy az egyik irányban. :)

    Az, hogy a szovjet (és nem orosz ugyebár) hajózók és harckocsizók "közismerten" képzetlenek lettek volna, az csak a te számodra köztudott. Nem voltak annyira elmaradva, lévén a harckocsitaktikák terén 2 állam járt az élen az újításokban, két állam értete meg, hogy mi ezeknek a szerepük az újabb háborúkban, és ezek a szovjetek és a németek. Később kapcsoltak az angolok, miután megismerték a németekket a francia hadjáratban. Az amerikaiak más utat választottak, ők a légifölényt tekintették elsődlegesnek, és a légierővel szerették elintéztetni a dolgokat. Ennek is köszönhető a relatíve kis emberveszteségük.
    Hajózók: Mond neked az a néz valamit, hogy Kozsedub?

    Abban is tévedsz, hogy a németek megelőzték a szovjeteket a hadsereg átszervezésében. A háború folyamán mind a német, mind a szovjet hadseregeket többször is átszervezték, és többször is megváltoztak a módszerek. Ez természetes is, hiszen egy nagy, nyílt terepen folytatott támadás avagy védekezés mind más taktikát kíván. A háború elején még adottak voltak a tapasztalt német katonák, akik a háború végére kényszerű pihenőt tettek valamely szovjet temetőben. A helyükre érkezők már nem kaptak olyan jó kiképzést, a fegyverzetük már nem volt jobb, mint az ellenségé, és a seregek feltöltöttsége is egyre jobban csökkent. Ja, és ami még ugyabilyen fontos, eltűnt a győzelembe vetett hit, lecsökkent a morál, míg az ellenkező oldalon, azaz a szovjeteknél kezdett javulni. Elkezdték visszafoglalni az elvesztett területeket, megnyerték az anyag és emberháborút.

    Hartmann és társai nem jó példák. Ők a háború elejétől repültek a végéig, míg az angolszászoknál X. bevetés után leváltották őket. Hartmann évente átlagban 50 gépet lőtt le, ennyit sok szövetséges ász pilóta összehozott ennyi idő alatt.

    Apropó, mi köze van a Zimmeritnek kézigránáthoz? Még ha aknáról lenne szó.


    "A T34-ről annyit, hogy igen, az első találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belőle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a későbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta"

    Na, ez tetszik. Mondhatjuk, hogy meglepték őket. :) Egyszerűen hatástalatol voltak ellenük a fegyvereik, a frontpáncélt egyetlen egy akkori harckocsijuk sem tudta átütni. A 88-asok viszont bejöttek, gyorsan be is építették őket a Tigrisekbe (alig 1 év alatt kis is hozták :) ) A későbbi Pz4 szériák hosszú csövű 75 mm-es ágyúik páncélátütő képessége kicsit meghaladta a 76 mm-es szovjetét, amit ezért 1943-re 85 mm-esre cseréltek. Ezzel legalábbi partiban voltak, míg a szovjet tank páncélvédettsége jobb volt. Lényegében 1000 méteren bármelyikőjük ki tudta lőni a másikat bármelyik irányból, így az győzött, aki előbb lőtt. Persze megint bejön, hogy T-34-ből ötször annyit gyártottak, kisebb, könnyebb, jobban páncélozott volt, dízelmotorral, sokkal olcsóbban gyártható, jobb futóművel, nagyobb hatótávval, nagyobb sebességgel, egyenértékű fegyverzettel. Igazad van, tényleg überelték a Pz4-esek a T34-eseket. :)
    Oké, hogy a Párduc és a Tigrisek "lemosták" őket. Csak éppen ezen tankok a nehéz kategóriában versengtek, míg a T-34-esek a közepesben. Ilyen alapon a JS széria is lemosta a Pz4-eseket, pláne 122 mm-es fegyverzettel, és akkor még nem is beszéltünk a Szu-100-ról.

    Németek 6 millió embert vesztettek a háborúban, a szovjetek 22 milliót. Amúgy nem vagyok németellenes, de tessék figyelembe venni, hogy nem ők az übermenschek, nem csak ők csináltak jó dolgokat.
    Pl. a Párduc volt az akkori idők legjobban sikerült harckocsija, technikailag a legfejlettebb, korszerű, döntött páncélzat, megfelelő L/70-es 75 mm-es ágyú, ami bármilyen harckocsit ki tudott lőni, a háború végére kifejlesztették hozzá az infravörös irányzékot, egyszóval a legjobb lehetett...volna. Csak itt megint bejön,hogy mi a jobb. 1 db hiperfejlett tank, vagy 15 egyéb, de jól használható fejletlenebb. A történelem folyamán a legtöbbször a mennyiség győzött a minőség felett. Guderian pl. a rohamlövegek gyártását erőltette, mert a Stug3-sok teljesítményével elégedett volt, olcsón lehetett őket gyártani, a beépített L/48-as 75 mm-es ágyúk teljesítménye elégséges volt (ez ugyebár megegyezik a Pz4 utolsó szériáinak fegyverzetével). Ergo olcsón nagy tömegben tudott páncélosokat a frontra küldeni, így lehetett pótolni a veszteségeket.

    "Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélőni vagy 1el telibebaszni ?"

    És mi van akkor, ha az akkoriban jellemző esetet vesszük, azaz 2 Tigris találkozik 15-20 ellenséges harckocsival (jellemzően Szu-122, Szu-100 vagy JSz-2)Ha a szovjetek 3-ból csak egyszer is találnak, akkor is az első közben minden Tigrist 3 találat ér, míg ők kilőnek 2 ellenséget jó esetben. Ha a Tigrisek (amelyekből ugyebár kb. 1350 db készült) T-34-esekkel szaladtak össze, ami elég ritka volt, akkor pár T-34-es kilövése után a szovjet harckocsik visszavonultak, és megjöttek a páncélvadászok vagy a nehézharckocsik.
    Amúgy meg a szovjetek kiterjedten alkalmazták a páncélelhárító körleteket, azaz a fronton létrehoztak páncéltörő ágyúkból egy-egy erősebb csoportosítást a német ellentámadás várható vonalában. Rengeteg Tigrist lőttek így ki. Amúgy meg a német nehézharckocsik jellemzően nem tankoktól, hanem repülőktől, vagy önmegsemmisítéstől pusztultak el. Bár egy T-34 / 85 is képes volt 1000 méterről átütni egy Tigris 1. homlokpáncélzatát.

    "A KV-1ről annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy előny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ?"

    Ajánlom figyelmedbe a KV-1 és a KV-2 szemrevételezését. A gyártását azért hagyták abba 1943-ban, mert helyette elkezdték a JS-1-et gyártani. Azonban pl. egy Tigris 1-esnél még így is 15 cm-rel alacsonyabb volt, egy Királytigrisnél 34 cm-rel, egy Párducnál 23 cm-rel :) A Pz4-nél viszont már magasabb 7 cm-rel :)

  • cifuatwork
    #209
    Ez utóbbival kapcsolatban hallotam egy érdekes történetet.
    Az USA-ban naponta 4 millió lőszert készítenek 5,56x45 (pl.: M16A2), 7,62x51 (pl.: M60) és a 9x19 (pl.: M9) ürméretekből. Viszont ez is kevés, mivel a katonai egységek (elsősorban Afganisztánban és Irakban) ennél nagyobb iramban fogyasztanak, úgyhogy vészesen apadni kezdtek a készletek! Pár hete ezért kiadtak egy parancsot, miszerint spórolni kell a lőszerrel...

    Azért nem semmi, mi?
  • cifuatwork
    #208
    Kissé eltértünk az eredeti megnyilvánulás lényegétől. Anno azt írtad, hogy azért helyezte a hangsúlyt a "távharcra" az USA, mivel olcsóbb, mert "oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idő és igy járnak jobban anyagilag..."

    Namost ez az, amit megkérdőjelezek. Politikailag sokkal fontosabb nekik az emberveszteség megakadályozása, mint a költségkimélés. Az Amerikai Védelmi Minisztérium (Departmen of Defence - DoD) pedig nem arról híres, hogy a fogához veri a garast...

    a 30km-re meg csak anyit hogy a háztető csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekről szol, mert még a 30km-re lévő hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járőr (nem azt mondom hogy megverik őket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-ről akkor arrafele tuti nem fog iraki járőr flangálni...

    Na emiatt van zavar azáltalad leírtakkal kapcsolatban bennem.
    A jelenleg azért vannak amerikai katonák irakban, mert kvázi ők tartják fent a rendet (?) irakban, ők felelnek azért, hogy az amerikaiak akarata szerint alakuljon irak sorsa. Ezt 3000km-ről "távháborúval" nem lehet elérni. Ehez ember kell. Ott a helyszinen...
  • Yetike
    #207
    Mit gondoltok, miért akarják az amik kizárni az "amik politikájával egyet nem értő országokat" az újraépítésből ? Mert ez kurvanagy üzlet, és a pénz megint csak nem a kedves irakiak zsebébe vándorol, hanem az amcsi cégek kapják meg. Meghát akko lesz megdonáldsz is.
  • Yetike
    #206
    Egy ilyen háború azért anyagilag nem ennyire tragikus : ), tekintve hogy mind a fegyvereket, mind a szállítást amerikai cégek végzik, tehát az elköltött pénzzel csak a saját gazdaságukat erősítik.

    A katonát természetesen egyrészt a harcértéke miatt védik, másrészt mert senkinek sincs kedve folyton újakat kiképezni.

    A fegyverek, na igen, tényleg drágák, de mint már mondtam ezt a saját cégek gyártják és a kormány egyik feladata hogy támogassa az állam hadiparát az állandó megrendelésekkel. Másrészt ha nem lövik el a skulót, akkor azt meg kell semmisíteni, ami egy költséges feladat (annál költségesebb mintha simán elpuffogtatnák, és még csak nem is ölnek meg senkit). Mo csődbe menne, ha valami komolyabb egységet kellene irakba küldenie és neadj Isten még valami veszteséget is szenvedne ott, mert a fegyverektől kezdve a szállításon át az ellátásig mindent külső forrásból biztosítunk.
  • Tikal #205
    szerintem az történt hogy nem volt auto rangen, és csak vaktában lőtt :) bár fingom sincs hogy mukodik az auto range de biztos olyan mint a simekben vagy hasonlo :) mintha locsoslaggal ersztett volna el egy sorozatot :)

  • antijedi
    #204
    ez meg a másik fele, mivel a kiképzésre forditott "anyagiaktól" nem fejlődik oylan mértékben az ország mint a millios ketyeréktől :P
  • Punker
    #203
    emberek ti itt megfeledkeztek arról hogy mekkora gazdasági hatása is van annak hogy drága felszerléseket használnak, ha lemészároltadot az embereket abban nincs biznisz de ha adsz nekik pár drága cuccost ugyanazt kevesebben elvégzik és közben a hátország is jól jár.....
  • Punker
    #202
    akkor miért mondja?
  • antijedi
    #201
    igen ám csak az időt megint nem veszed figyelembe, a többszázezres cuccokat akármenyire is hightechek legyártani ha tovább tart pár hétnél az már elég sok..., mig valakit kiképezni NORMÁLISAN és nem ugy mint a "kapadobálo" parasztokat elég sok idő mig a parancsnokokat mégtöbb..., és ha igy fölsölegesen kiirtanák a saját hadseregük ujraépiteni időben sokszorosa, de pénzben se lenne kevés tekintve hogy még a nagy hazaszerető amcsik között se olyan könyü megfelelő emberanyagot toborozni, szal ez megint csak arra lyukad ki hogy nem aza lényeg hogy szegény manus igy meg ugy hanem a szaktudása, még ha az csak arra terjed is ki hogy megrohamozzon egy házat gyalog...

    a 30km-re meg csak anyit hogy a háztető csak egy péda volt, de ez egyszerüen az esélyekről szol, mert még a 30km-re lévő hadtest is rábaszhat ha véletlen arrajár egy irkai járőr (nem azt mondom hogy megverik őket de veszthetnek emberanyagot hadianyagot, stb) és akkor rábasztak, mig ha ezt teszik 3000km-ről akkor arrafele tuti nem fog iraki járőr flangálni...

    az meg hogy melyik az olcsobb megint csak arról szol hogy ne csak a pénzbeli árat vedd figyelembe hanem az emberanyagot amiből lehet "költekezni" a mindenféle haderőnemekre való kiképzés formájában és azok ottnai bevetésében, és az időbe amibe ez kerül, és ha erre azt mondod hogy nade kfejleszteni a legujabb játékszert is hüdesok ideig tartott akkor arra az a válasz hogy igen tény hogy sok idő csak éppen az eccer megvan a tervet jól elrakják valahova és ha kell akkor megvan akár az idők végtelenségéig is, mig az emberek kiképzését mindig előlről kell kezdeni addig amig nem találják ki hogy hogy lehet pl sz.gépről csak simán "áttölteni" az infot az emberi fejekbe (viszont ha ez bekövetkezne + megodlanák klonozást ugy hogy ne rinyáljon érte midnenki, állitom hogy hagynák a picsába a millios játékszereket, bevágnának irakba pármillio fő katonát és egyszerüen "lerusholnák" a komplett iraki haderőt amihez egy minimális technikai fölény is elég lenne :PP)
  • Tikal #200
    a végén lehet látni hogy vmit huz elő valami zsákbol az urge...
  • Tikal #199
    szerintem egyszerű a történet:

    két ficko találkozik, az egyik kivesz egy vmilyen csőszeru tárgyat ami egy tokban van, lehet látni, később meg azt is hogy huzza elo a tokbol a csőtárgyat :) Később szerintem hallanak valamit vagy várják a traktort ami később jött és leteszik a tárgyat kicsit messzebb. Aztán nem tudják mit csináljanak, majd mikor jön a traktor akkor elő akarja venni a (szerintem is az) rakétakilövőt.. aztán auto range on and fire....

    szoval szerintem jogos volt.
  • [NST]Cifu
    #198
    Nem ismerem pontosan az AH-64 tűzvezető berendezését, de az első sorozat konkrétan nem is a cél irányába megy. Egész egyszerűen más irányba nyitott tüzet a lövész (talán a gépágyú nem a célra nézet, "nyuglami" helyzetben volt a fegyver, vagy mi?). Pár másodperc múlva aztán újra tüzet nyit, de ekkor már láthatóak a kiröppenő lövedékek, pontosan a képernyő aljától.
    Nehezemre esik elhinni, hogy ennyi idő alatt lőtávon belülre kerültek volna, ha addig azon kívűl estek...
  • [NST]Cifu
    #197
    Nem teljesen vágom, mit akarsz kihozni ebből. :)
    A frontvonali egységeknél a technika nem olyan hightech, hogy ahoz komoly összegű, elhúzodó kiképzés kelljen (egy M1A1/A2 Abrams személyzetének kiképzése sem tart tovább, mint három hónap, és ebben már éleslövészet is van, a kiképzés költsége legyen mondjuk fejenként 10.000$, és akkor még sokat mondtam). Egyetlen AGM-65D árából három tank legénységének (12 fő) kiképzése van meg...
    Amihez valóban komoly kiképzés kell, az a légi egységek pilótái, amelyek tényleg többmilliós gépeken repülnek és a kiképzésük is igen hosszadalmas és költséges...

    magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerűen nem elég hatékonyak sok esetben

    Akkor most olcsóbb a gyalogos katona, mint a "távharc", vagy sem?

    pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévő radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és időt figyelembevéve

    Továbbra sem értem, pontosan mi a lényege ennek :)
    Ha csak egy radardómot kell elpusztitani, akkor egyértelmű, hogy indítanak egy robotrepülőgépet, amely szépen kicsinálja a radart, és kész.
    Ha azt akarod mondani, hogy inkább a légierővel "tesznek rendet", mint a bakákkal, akkor igen, igazad van, de a II. VH. óta a legtöbb konfliktusban a légierő egyre inkább átvette a célpusztitási feladatokat. Node melyik az olcsóbb? Kifejleszteni milliárdokért egy vadászbombázót, amelynek darabja több tízmillió dollár, éves üzemeltetése két-három millió $, arra milliós pénzért kiképezni pilótát, aki százezer dollár körüli fegyverekkel semmisítik meg a célpontot - és ezzel szemben áll mondjuk egy százmillió dollárból felfegyverzett és kiképzett motorizált ezred, tankokkal és tüzérségi támogattásal...

    innétől kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell őket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsiről ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ...

    És ismét. Ha egy konkrét cél elpusztítása a cél, akkor azt egy szárazföldi sereg is megteheti akár 30 km-ről is. Nem kell a szomszéd ház tetejére felmászni egy válról indítható rakétával...
  • Tikal #196
    na mindjárt leszedem....

    de minek dobta a bokorba? ott tartják a kapát? :)
    hallota hogy jon a heli?
  • Punker
    #195
    tisztánn hallani az első lövések után: " out of range...fuck" szal tuti hogy elösször lőtávolságon kívül voltak.....
  • csabawarchief
    #194
    jó kis diagram, érdekes
  • Tikal #193
    akkor maradok a ka-50-nél :)
  • Guest
    #192
    Hát pont ez az... Elvezetnéd, de lőni ki fog? ;)
  • antijedi
    #191
    innét láccik hogy mért láma bush..., mivel megint tévedés hogy politikailag mi számit..., a politikát pont arra találták ki hogy az iylesmit eltusolják :PPP
  • Tikal #190
    ááá, egy comanche-t már simán elvezetnék :)
  • Cat #189
    politikailag minden egyes katona számit
    az amcsik a napokban vesztették el az 500ik katonát irakban, afganisztánban is vmi kerek számot hallottam
    ezt keményen bush orra alá dörgölik
  • [NST]Cifu
    #188
    Hát nekiállhatok valami ilyesminek, de ez nem fog menni egy menetben, holnap meló, pénteken meg megyek el egy napra Szlovéniába, úgyhogy lehet, hogy csak hétvégén lesz belőle valami :)

    Az iraki vidónak közben előkerült egy bővebb változata is. Hosszabb Videó

    Ebben már lehet látni, hogy egy kisteherautóval jön egy ürge, aki beszédbe elegyedik a teherautó sofőrjével, majd bedob egy csőszerű tárgyat a bokorba, ezek után jön a traktoros illető, és ekkor nyit tüzet a helikopter. A csőszerű tárgyat nézik rakétavetőnek, de nekem nem tűnik annak (sehol egy markolatrész, vagy bármi kiálló dolog (pl. célzóberendezés).
  • antijedi
    #187
    nem is olcso nem arról van szó, csak éppen kapával ugye nem harcolhatnak..., namost akkor a hightech fegyverekhez tudás is kell hogy legyen ki használja, na azokat kiképezni sok idő és pénz (de inkább idő) ami ugyen fontos tényező, és ezzen sporolnak igy, mivel megoldhatnák azt is hogy bomba nem lézervezérlésű lenne hanem a cél felet 200m-re lebegő heliből dobnák kis (olyan heliből amit 500dolcsibol épitenek mongyuk és csak eccer használatos :P) és akkor is ugyanolyna sikeresek lennének csak éppen kurvagyorsan fogyna a kiképzett emberanyag, pedig és árban lehet, időben meg tuti hogy mgérosszabul jönnének ki, másik példa: nem lenne muszály az amcsiknak rakétákat lődözni kurvamessziről, mindezt ugyan ugy elvégezhetnék bombázokkal is ugyanoylan hatásossan, csak éppen ha bombázot lelőetik még ha kicsi is rá az esély + sokkal jobban kiképzett személyzet kell neki mint ahoz hogy valaki a megadott coordináták alapján megnyomja a gombot..., arról nem is beszélve hogy a mai fegyverek szintén nem azért hightechek hogy az emberéletet kiméljék hanem azért mert igy hatásosabban lehet az ellenség ellen fellépni, nefélj ha 200 paraszt kapával nagyobb erőt képviselne mint a hightech bombák és rakéták akkor rögötn azok garmadáját használnák az amcsik és nem a bombákat és rakétákat...
    magyarán nem azért nem használnak gyalogosokat akik olcsoban kijönnének mert védik az emberéletet hanem mert egyszerűen nem elég hatékonyak sok esetben, ráadásul ha összeszámolod hogy pl egy város stratégiai pontjainak elpusztitásához ideális esetben elég 5db rakéta, lehet gyalogságbol annyi kéne hogy mondjuk azt a szerencsétlen város közepén lévő radarállomást elfoglalják/elpusztitsák hogy drágábban jönnének ki a kiképzést/felszerelést és időt figyelembevéve
    innétől kezdve meg logikus hogy a rakétákat nem a szomszéd házbol inditják ahol veszéjbe van a személyzet viszont nem ki kell őket képezni mert nem csak gombokat nyomkodnak, hanem jo meszsiről ahol biztonságba vannak és a kiképzésük sokrétüsége is joval csekélyebb kell hogy legyen ...
  • [NST]Cifu
    #186
    ...és a mai tendencia is azt mutatja hogy nem amiatt menek rá az amcsik is a "távháborúra" mert anyira védek az embereket (hiába mondogatják ezt nem igy van...) hanem mert oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idő és igy járnak jobban anyagilag...

    A frontvonalban harcoló egyszerű bakának nem kell milliós kiképzés, és a felszerelése sem viszi csődbe a büdzsét (egy M-16A2 ára 460$ körül mozog, a teljes menetfelszerelése, ruházata még kb. 1000-1500$ lehet). Márpedig a legtöbb halott az egyszerű gyalogos katonák közül kerül ki. Ehez képest egy fegyveres Predator (MQ-9A) ára 4,5 millió $, az általa ledobható preciziós fegyverek közül egy GBU-12 lézervezérlésű bomba 19.000$, egy AGM-114K HELLFIRE II. 65.000$, egy AGM-65D Maverick 122.000$-ba kerül. Nekem nem úgy tünik, hogy annyira olcsó lenne a "távháború"....
  • antijedi
    #185
    na itt megint el kell oszlatni egy tévedés :P szal:
    a legénység mint oylan ugye harcértéket képvisel mivel nélküle nem megy az adott jármű + a tapasztalata, gyakorlottsága, tudása is egy bizonyos értéket szinvonalt képvisel, namost minden haderőben ezt a harcértéket védik és nem magát az ember életet..., és ez mindig is igy volt és igy marad, mivel ha az adott katona csak arra lenne jó hogy felmosson a laktanyában nem hogy páncéllemezt a hátamögé de még egy koszos takarót sem kapna emberiesség ide vagy oda, azt meg hogy az emberélet kimélése az adott harci helyzetben milyen ár/érték viszonylatot enged meg a föguruk döntöték midnig is el és nem a mérnökök (legjobb példa erre talán a 2.vh amit oyl sokat emlegettek,a tapasztalt népemet bakát kimélték ahogy tutták mert tapasztalatánál fogva sokat ért, és ráadásul kevés is volt belőle, mig a szerencsétlen orosz bakát sokszor fegyver nélkül küldték a daráloba védelmet meg maksz az usanka jelentett neki, és miért? mert annyi volt belőlük mint a szemét, tapasztalatuk és harcikedvük a 0val vetekedett, igy nem volt érdemes semmilyen modon védelmezni az életét akármennyire ember is volt)
    és a mai tendencia is azt mutatja hogy nem amiatt menek rá az amcsik is a "távháborúra" mert anyira védek az embereket (hiába mondogatják ezt nem igy van...) hanem mert oylan szakképzet személyzetet kiképezni mint ami a mai technikához kell nagyon sok idő és igy járnak jobban anyagilag...
  • [NST]Cifu
    #184
    vazze, én ezt csinálom mikor játszok.... jelentkezzem pilotának?

    Ráfaragnál :)))
    Még a legreálisabb számítógépes repülőgépszimulátorok (IL-2, Lock-On, FS2004) sem vetekednek a valósággal.

    De példának jó az IL-2FB. Rakd a lehető legmagasabbra a realitást, és csinálj mindent kézzel. Ez annyit tesz, hogy a légcsavar állásszögétől kezdve a motor üzemanyag-levegő keverékének arányán át a trimlapok állásáig mindent neked kell kezelni folyamatosan, közben elnavigálni tereppontok és iránytű alapján, és észrevenni a közeledő ellenséges gépeket (és az esetleges földi célokat) szabad szemmel, plusz még le is küzdeni őket. Mindezután még hazanavigálni, és letteni a (talán sérült) gépet a kifutóra.

    Ha ez már sikerül, akkor lehet némi fogalmad róla, milyen összetett dolog is a repülés.

    A kétfős személyzet abból a szempontból előnyös, hogy az egyik csak a gép irányításával van elfoglalva (figyel, hogy ne menjen a földnek, közben mégis kellően takarásba legyen az ellenséges tűztől, és ha kell, akkor viszont a gép rálásson a célokra), a társa átrepülésnél a navigációval van elfoglalva (így a pilótának már csak a navigátor által megadott irányba kell fordulnia és az általa megadott sebességet és magasságot kell tartania), míg harci helyzetben ő keresi meg és azonosítja a célpontokat, majd ezután ő küzdi le azokat a gép fegyverzetével.

    Egyfős személyzetnél a pilótának egymagának kell elvégeznie mindezt (a gép vezetése, navigáció, a célok felismerése és azonosítása, majd leküzdése).
  • [NST]Cifu
    #183
    Mit vártál, kevlárt meg szénszálas erősítést ? A beszámolók azt bizonyítják, hogy a beépített páncéllemez igenis sok pilóta életét mentette meg.

    Tény, de ugyanakkor az ülés alatti benzintank nem egy pilóta életét követelte kényszerleszálláskor. Azt áttervezni persze nehezebb, mint beépíteni egy acéllemezt...

    Te mibe ültél volna, német PV+ benzinüzemű harckocsiba, vagy egy diesel üzemű ruszki tankba ?

    Ha azonos szintű kezelőszemélyzetről van szó, akkor több okból is oroszba, és az egyik ok valóban a Diesel-erőforrás (persze szó se róla, a diesel-olaj is éghet, nagyon is - egy teherautótűznél közvetlen közelről volt alkalmam látni... de messze biztonságosabb a diesel-olak, mint a benzin). De nagyban függ, pontosan milyen tipus, és annak milyen szériájáról van szó. A korai sorozatok szinte minden tipusnál katasztrófálisak voltak, legyen az Pz. V. vagy JSz-2. Ha mondjuk egy Pz VIJ és egy T-34/85 között kellene választani, akkor orosz gép, de ha egy későbbi Panther, Tiger vagy KönigTiger állna szembe egy JSz-2-vel, akkor már elgondolkoznák... :)

    Igenis kímélték, de a kor technikai színvonalának korlátaihoz képest.

    Hát nem tudom, ahogy én ismerem a különféle II. VH.-s harcjárűveket, fegyvereket, nekem az jön le, hogy elsősorban a harcérték növelése volt a cél. A harcértékbe beleszámít a legénység élete is. Viszont a legénység túlélőképességét sose helyezték a gép harci értéke elé...
  • ghost cb
    #182
    Cifu! Én tényleg nem házit akarok adni neked de lenne itt valami ami érdekelne. Mindenfajta bombát, rakétát, lövedéket (kezdve a sima kézifegyverek lövedékétől a tankágyúig) rövifítést használnak. Minek a rövidítései (angol szóval) és mit jelentenek? Ha gond nem kell megirni.
  • Guest
    #181
    Úgy értem, az ilyen jellegű helikoptereknél... :))
  • Tikal #180
    "Az egyszemélyes személyzet koncepciója kvázi megbukott. Nem csak szimplán idegenkedtek tőle, hanem egy embernek egyszerűen túlságosan komplex feladat a gép irányítása mellett még a fegyverzet kezelésével foglalkozni."

    vazze, én ezt csinálom mikor játszok.... jelentkezzem pilotának?
  • Guest
    #179
    Kis kiegészítés a Ka-50 leíráshoz (nagyrészt elhangzottak, csak hagsúlyozok :)):

    Az egyszemélyes személyzet koncepciója kvázi megbukott. Nem csak szimplán idegenkedtek tőle, hanem egy embernek egyszerűen túlságosan komplex feladat a gép irányítása mellett még a fegyverzet kezelésével foglalkozni.

    A katapultülés sem volt igazán nyerő ötlet. Egyrészt kis magasságon gyakorlatilag értelmetlen, hiszen előbb le kell robbantani a rotorlapátokat, utána a kabintetőt, és csak ezután mehet ki a pilóta, márpedig ez rengeteg idő. Ugyanakkor a szoros(abb) kötelékben való alkalmazást eleve kizárta, hiszen az esetleges katapultálás során szétrepülő rotorlapátok miatt a gépeknek jópárszáz méteres térközt kell tartaniuk.
  • Yetike
    #178
    "Én azt írtam, hogy a tervezőmérnökök nem törődtek a túlságosan a biztonsággal. Hogy a Bf-109E-nél beépítettek egy páncéllemezt a pilóta mögé, egy dolog (ami amúgy a 23mm-es gépágyúlövedék simán átvitt). Viszont a pilóta még a Konrad-ban is gyakorlatilag az üzemanyagtankon ült..."

    Mit vártál, kevlárt meg szénszálas erősítést ? A beszámolók azt bizonyítják, hogy a beépített páncéllemez igenis sok pilóta életét mentette meg.

    " németharckocsiknál a páncélvédelem valóban jó volt (legalábbis a Tigris I. és II. esetében) - viszont az összes frontvonalbéli szolgálatott teljesítő harckocsi benzinüzemű volt, ahogy az amerikai tankok is. Az oroszok viszont Diesel-motorokkal szerelték fel tankjaikat, amely kevésbé volt tűzveszélyes. "

    Te mibe ültél volna, német PV+ benzinüzemű harckocsiba, vagy egy diesel üzemű ruszki tankba ?

    "Szóval az, hogy kímélték-e az emberéletet a harcjárművek tervezésénél, szerintem túlzás. Ha valami nagyon szembetűnő hiba volt, akkor javították, de ennyi. "

    Igenis kímélték, de a kor technikai színvonalának korlátaihoz képest.
  • Tikal #177
    a grafikon számitásba veszi a két ország közti népesség kulonbséget is? mert gondolom akoriban is az orosok odavágtak mindenkit népeség terén :)

    szoval lehet hogy az arányok ugyanazok.... vagy nem? :)
  • Tikal #176
    van engedélyed?
    ha nincs akkor ne játszadozz! A fegyver nem gyerek kezébe valo!
  • Yetike
    #175
    "A képzettségről vallott nézeted se igaz. 1940-1941-re Sztálin kivégeztette az akkori vezérkar szinte minden tagját, így új, tapasztalatlan tisztek jöttek. Ezek egy részét közben még gulágra küldték, lefokozták, kivégezték, de akik 1942-1943-ra megmaradtak, azok már tapasztalt, jól képzett katonák voltak. Avagy egy Zsukovra, Vorosilovra nem hiszem, hogy azt mondanád, hogy nem voltak tehetségesek. Tudásban ekkorra a szovjet tisztikar felvette a versenyt a némettel."

    És szerinted a példámban a szergejt a tisztikarba rakták kapásból ? Az orosz harckocsizók, hajózók köztudottan kiképzetlenek voltak (a németekkel szemben), mint ahogy a tömegszámban gyártott eszközeik is jócskán elmaradtak a kíváló minősítéstől, de ez nyílvánvaló, már ha csak a veszteségeket is nézzük. Annyiban igazad van, hogy a háború végefelé már rendelkezett az orosz hadsereg tapasztalt katonákkal. A tisztekről annyit, hogy 5x túlerőben, 3 frontos háborút viselő ellenfél ellen mekkora kunszt hatalmas veszteségekkel sikert elérni ? Rommel, meg Manstein (és még sorolhatnám), na igen, ők tudtak valamit.

    "folyamatosan vonultak vissza, az új tisztikar tehát nekifogott a hadsereg átszervezésének. Kiépítették a kiképzési rendszert, a frontális támadások helyett elkezdték a alkalmazni a légierőt és a tüzérséget az ellenség megpuhítására,"

    Ebben a németek a ruszkikat kb 10 évvel előzték meg.

    "Ajánlom, próbáld ki a Call of Duty 45. pályáját, ahol pont egy Tigrist hatástalanítanak így. Oldalról felmásznak, feltépik a bűvónyílás tetejét, és megy be a gránát. A bentlévőknek esélyük sincs."

    Ezt a helyedben gyorsan visszaszívnám : ) . Gondolom a szovjeteknek is megmutatták ezt a játékot, azért mentek neki géppisztollyal meg kézi gránáttal a Tigriseknek... :).
    Egyrészt több Tigris volt ott (ugye egyik másik fedezte a többi hátát), és a németek sem olyan hülyék, hogy gyalogsági rohamkor tárva nyitva hagyják a lőszeradagoló nyílást... Az meg hogy kézigránáttal kezdenek baszkodni a 20 mm es páncélzattal, elég nagy bátorságra és lélekjelenlétre ad tanubizonyságot, tekintve hogy mindeközben 30 géppuska szórja rá az olmot és nem tudom milyen hatásfokkal dolgozik 20 mm acélpáncélzat ellen egy egyszerű repeszgránát. Ha jól tudom akkoriban már a Tigriseket is kezelték Zimmerittel, nem ?

    "Ugye, ezt te sem hiszed. Szergej Nyikolájevicset reggel kirángatják reggel az ágyből beültetik egy Jak-9-esbe, aztán nyomás irtani a Fritzeket. Azért előtte illett minumum 50 órát reptetni kiképzőgépeken, emléleti és gyakorlati ismereteket elsajátínati, stb., mint ahogy meg is tették. Mivel a háború közepére a szovjetek is átvették az akkoriban elterjedt 2 géppáras rendszert, az ún. négyujjas kesztyű, avagy Mölders rendszert, és megjöttek a korszerű, bár csak 50-100 órás élettartamra tervezett szovjet repülők, a németek máris elvesztették a légifölényt, amit többé nem is tudtak visszaszerezni."

    A példámat butaság szó szerint venni. Amúgy ilyen esetekben ajánlom a korabeli beszámolókat illetve a veszteség mutatókat (nézz utána ki volt Erich Hartmann, Heinz Bar stb ), ők nem véletlenül lőttek le több 100 ruszki gépet (és azok többségét sem manőverező légiharcban, egyszerűen leszedték őket egy napfelöli támadással).

    A nyugati pilóták jobban képzettek voltak és jobb minőségű gépekkel repültek, ezért ott az eredményességi mutatók jóval alacsonyabbak, mint keleten (Pl Hans Joachim Marseille """csak""" 158++ nyugati gépet lőtt le manőverező légiharcban).

    "Inkább mondjuk úgy, hogy amint megláttak egy Tigrist, azonnal ráküldték a vadászbombázóikat, akik folyamatosan járőröztek a levegőben."

    Némely esetben biztos így volt, viszont a korabeli beszámolókból forrásokból és parancsokból nem ez derül ki :). Pl mivan, ha az M4ek pl egy erdőben találkoznak a Tigrisekkel ? És ez csak 1 gyakorlati példa.

    "ennek ellenére elvesztettek belőlük jó 3 milliót katonát"

    Egy aprócskát érzik a németellenesség és az egyoldalúság a kommentjeidben, remélem észrevetted : ). No persze ezt nem sértésnek szántam.

    Vedd figyelembe az alábbi ábrát:



    A veszteségekből kiviláglik, hogy míg a németek 3.9 millió embert veszítettek, addig az emberbarát szovjetek 13.6 milliót ismertek el (és ha jól tudom ez csak töredéke a valós adatoknak).

    A szörnyűséges német veszteségeket úgy érdemes értelmezni, hogy Japánon és Mo.n kívül minden fél szemben állt vele.

    "Mint ahogy megtett;k ezt minden szovjet, angol és amerikai vadász és vadászbombázó repülőnél"

    PL az Il - 2 Sturmovikra gondolsz ? :). Hány lövész jutott 1 pilótára ? 5 ?

    "Akkor azért ne hagyjuk ki a T-34 zseniális döntött páncélzatát, ami 90 mm-es páncélzatnak felelt meg szemből, bár csak 45 mm vastag volt. Ugyanígy a KV-1 is messze páncélvédettebb volt minden akkori német harckocsinál, mint ahogy fennáll ez pl. az M3 Grantekre is.
    A JS2 páncélvédettség szerint jobb volt, mint a Tigris 1, gyengébb volt, mint a Tigris 2, de cserébe tudott közlekedni.
    Oké, hogy a Tigris 2 sokkal páncélvédettebb volt, de cserébe nem nagyon hagyhatta el a fő közlekedési utakat, mert a földes, sáros talajon menthetetlenül elakadt."

    A T34-ről annyit, hogy igen, az első találkozások alkalmával meglepték a német csapatokat (jobbára csak a 88 mm -es légvédelmi löveg volt képes ócskavasat csinálni belőle), de gondolom tisztában vagy az adatokkal, hogy a későbbi PIV szériák simán überelték a T34 változatait, a PV és PVI PVIB pedig egyenesen letaposta (persze egy 1 PVI vs 200 T34/85 küzdelemben nem kétséges hogy ki győz). Ismételten érdemes áttekinteni a korabeli beszámolókat (mindkét oldalról), illetve a veszteség listákat.

    Hogy a JS 2 jobb páncélvédettségi mutatókkal rendelkezett... Ez még nem jelent mindent. A Tigris I - II nek sokkal jobb optikai célzórendszere volt, mi a jobb, 3at mellélőni vagy 1el telibebaszni ? Amúgy ha a páncélvédelem alapján rendszerezzük a harckocsikat eredményesség szempontjából, ebben a tekintetben a MAUS volt a pálmavivő (még ha nem is került bevetésre).

    Az hogy a PVIB nem hagyhatta el az utakat... Inkább ferdítése a dolognak. Elhagyhatta, csak nem volt tanácsos vele belemenni a sártengerbe.

    A KV-1ről annyit, hogy egy aprócskát magas volt, és ugye ez nem egy nagy előny a harckocsiknál (ahogy ez a gyakorlatban is megmutatkozott : ). Amúgy szerinted miért hagyták abba a sorozatgyártását ?