95113
-Nem alkalmazunk jelzős szerkezetet. Még arra se, akivel nagyon nem értesz egyet.
-Nem gyűlölködünk!
-HADITECHNIKAI TOPIC, aki nem tudja értelmezni, az megy máshova!
[Légi Harcászati / Légvédelmi FAQ]
-
#2886
azt tudnám az ilyen futóbolondok honnan szerzik be a cuccokat, nekem is lenne 1-2 mókás ötletem 
-
harcu #2885 Hát igen, ha az ellenség közel jutott az íjászokhoz, akkor az íjászok veszteségei hirtelen nagyon megnőttek. -
harcu #2884 Azt hiszem, ideje lenne kicsit visszavenned, mert nem mindig van igazad. Pl. a légierő egy erős, szervezett légvédelem ellen tehetetlen. Lásd Afganiszrtán, ahol az amcsiknak egyszerűen nem volt mit bombázni, hiába a precíziós fegyverek, ha a célpont folyton mozgásban van. Nincs olyan, hogy ez vagy az a fegyvernem egyedül eldönti a háborút, mindig összehangoltan több fegyvernem viszi döntésre a dolgokat. -
#2883
Olyan lesz ez mint az "Árpád Sztory" ... :) -
#2882
VOLT EZ MÁR? NAGYON LOÁL A PALI! :) -
K.András #2881 Nem 12 gripennek!Plusz 12 gripennek!#2880 végefelé... -
K.András #2880 "Nemhiszem, hogy bármilyen fokban is tartanunk kellene egy esetleges támadástól bármely szomszédos ország felől. Amennyiben mégis bekövetkezne ez, úgy vagy az ENSZ, vagy az USA, vagy a NATO kapásból ugrik és 'rendberakja' a dolgokat (bár nem tudom, hogy egy olajtartalékokkal nem rendelkező terület esetében ez hogy áll)"
Hallottál már koszovoi válságrol??Esetleg Bosznia-Hercegovinárol?Ennyire nem lehetsz fiatal!Akkor mostmár tudod ,hogy nem is régen volt-van a szomszédba egy nagy-nagy káosz,semmilyen biztositékot nem láttunk arra nézve,hogy a magyar kisebbséget nem fogják e letarolni-legyilkolni ahogyan a koszovoi albánokat,ráadásul még ma sem lehet jonak nevezni a helyzetet.Ezzel nem mondom azt,hogy meg fognak támadni minket,de jobb a biztonság...
Menjünk tovább,biztos arrol is hallottál hogy szerbiának nincsenek olajmezöi igy olajat sem tudnának adni a beavatkozás és rendteremtés fejében,és lám mégis jöttek a csunya amcsik és megprobáltak rendet rakni,az most mind1 sikerült e,jöttek segitettek olaj nélkül!Tehát már azt is tudod ,hogy ha egy országnak nincsenek olajtartartalékai akkor is számithat segitségre,természetesen minden országban nem lehet rendet tartani,ezért kéri nato az uj államoktol vegyenek repülöket lehetöleg olyat ami kompatibilis a nato gépekkel.Nem,nem azért akarnak gépet vetetni mert nekik az a hobbijuk, hogy gépeket vetetnek "szegény" országokkal inkább azért vetetnek velünk gépet,mert aki saját védelmére nem költ,az hogyan várhatna el bárkitöl is bármilyen segitséget???Természetesen az éremnek két oldala van,tehát ha mi meg tudjuk teremteni a védelmünket azzal felszabadulhat egy két nato gép is,amit aztán olyan helyeken lehet szolgálatba állitani ahol esetleg nem volt védelem esetleg válság van,ergo nem csak a saját de az ö védelmüket is erösitjük,diohéjban ennyi. -
Cat #2879 jah, ilyen példa van jópár: waterloonál napoleon azért (is) vesztett, mert sokkal erősebbek voltak az ágyui az angolokénál - ugyanis abban az évszakban mocsarassá vált a terület, nem tudta őket mozgatni, ellenben az angolok tudták tologatni a könnyebb cuccot
ráadásul a szuper francia robbanógránátok sem értek semmit: belecuppantak a sárba, és ahelyett hogy a sokezer repeszdarab hatalmas pusztítást végzett volna az angolok soraiban, helyette csak bugyborékolt egyet :) -
Cat #2878 aha, és szerinted 12 gripennek hány napba telne akár egy kisváros lerombolása is? 
vedd észre, hogy én nem a légierő ellen szolok, hanem hogy ok, ennyi gép kell, ennyi pénzbe kerül, de nem kell rá ennél többet költeni, hanem más dolgokba fektetve a pénzt hatékonyabban lehet növelni a harcértéket
-
G_ArchAngel #2877 "Tehát én azt mondom, a gyalogos íjászok a nyerőek..."
... kivéve, mikor a csatatérre eső zúdult - ilyenkor az íjak semmit nem értek, pontatlanná váltak és a látótávolság is csokkent...
igazából a középkorban egy sereg sem engedhette meg, hogy csak egy fegyvernemre alapozzon: szükség volt a gyors reagálású lovasságra és a gyalogságra, akik feladata az íjászok védelme is volt... -
K.András #2876 "Ha nem tévedek a Második Világháború 1939-1945 ben volt, tehát kb 60 évvel ezelött, nem gondolod hogy egy picit elavult dolog egy több mint fél évszázados eseményre alapozni...?"
Nem,a repzik ugyanugy tudnak repülni ma is,csak több bombát visznek,pontosabbak és joval távolabbra repülnek, ergo nem csökkent a szerepe hanem tovább nött!!!
De akkor menjünk tovább,azt mondod nem arrol megy a vita hogy milyen harcértéket képvisel,de akkor hadd kérdezzem már meg,miröl megy a vita ha nem arrol?Ugyanis ti azt irjátok magában a légierö semmit nem ér,ezzel pedig a harcértékéröl beszélsz,ráadásul ez pont forditva van,a jo légierö önmagában többet ér mint bármi a világon!Szerintem neked sem ártana átlapozni egy-két könyvet :))) -
Yetike #2875 Lehet, hogy Neked kéne tanulnod, mert pl 1346-ban Crecynél a francia nehézlovasság szenvedett csúnyácska vereséget az angol íjászoktól (valami 1500 francia és 4 angol halott (!!!). Tehát én azt mondom, a gyalogos íjászok a nyerőek...
Ha nem tévedek a Második Világháború 1939-1945 ben volt, tehát kb 60 évvel ezelött, nem gondolod hogy egy picit elavult dolog egy több mint fél évszázados eseményre alapozni...?
Azonfelül a kérdés egyáltalán nem azt feszegeti, hogy a légierő milyen harcértéket képvisel manapság, hanem azt, hogy van e értelme, hogy Magyarország a 12+2 Grippennél komolyabb harcértékű "légiflottát (inkább flottillát :)" tartson szolgálatban.
A kérdésedre a válasz amúgy : A légierő önmagában semmit nem számít. -
K.András #2874 Asszem neked kéne végre levenned a szemellenzöt,lehet nem tudsz rola,de a második világháboruban a legnagyobb szerepe a légierönek volt,a németek is biztos azért gyártottak le 15 ezer DB Junkers Ju 88-at,mert a légierö semmit nem számit önmagában,meg azért dölt romba 1940 májusában 7 és fél perc alatt(!!!) Rotterdam mert a német légierö önmagában semmit nem ért stbstbstb.Itt volna az ideje a tanulásnak.
-
Cat #2873 még mindig az a gondom hogy tulságosan szemellenzősen nézed a dolgokat, mintha a légierő onmagában számítana bármit is -
![[NST]Cifu](https://media.sg.hu/forum/avatars/10356591011409433815.png "[NST]Cifu")
#2872
Azon vitatkozunk, hogy 1,01 vagy 1,04es erősségű légierőnk legyen, míg a szomszédos országok bőven überelik ezt.
Azért ezt nem mondanám. Románia pl. csak kb. 20db MiG-29-essel rendelkezik (közülük néhányon elvégezték a "Sniper" feljavító programot, közülük kettő lezuhant), néhány MiG-23-assal (ha még nem vonták ki), és ~100db MiG-21-essel. Namost ez így együtt kb. felér a majdani (100%-osan felszerelt) Gripen századunkkal...
Szlovákia esetén ~22db MiG-29-essel (olyanokkal, mint a mieink), 14db MiG-21-essel, 12db Szu-25-össel, 8db Szu-22-essel és 8db L-39ZA-val kell számolni, ez sem nagyságrendekkel erősebb...
Ukrajna persze más tészta...
(a fenti számokhoz hozzá kell venni, hogy szinte kizárt a 100%-os hadrafoghatóság, az öregebb gépeknél (pl. MiG-21) pedig még rosszabb lehet a helyzet...) -
Yetike #2871 Nemhiszem, hogy bármilyen fokban is tartanunk kellene egy esetleges támadástól bármely szomszédos ország felől. Amennyiben mégis bekövetkezne ez, úgy vagy az ENSZ, vagy az USA, vagy a NATO kapásból ugrik és 'rendberakja' a dolgokat (bár nem tudom, hogy egy olajtartalékokkal nem rendelkező terület esetében ez hogy áll).
A gépek harcértékét pedig kár ennyire taglalni... Azon vitatkozunk, hogy 1,01 vagy 1,04es erősségű légierőnk legyen, míg a szomszédos országok bőven überelik ezt. -
#2870
1.: Én is egyetértek magával a megoldással, csak ugye a legtöbb embernek úgy jön le, hogy akkor nem 120%-os ellentételezés lesz, hanem csak 80-90%, a szorzók miatt, és ezért nyavajognak (anno téma is volt).
2.: 12+2, de tény, hogy ez nem változtat sokat. De azért 28db F/A-22 mégiscsak jóval komolyabb harcértéket képvisel (megkockáztatom, hogy még akár a légifölényt is kivívhatják akár románia, akár ukrajna ellen).
2.a.: Szlovénia légterét már most olasz gépek védik. Ugyan a felkérés ránk is vonatkozott, de nyilvánvalóan csak egy nemes gesztus volt felénk, a magyar légierő jelen állapotában képtelen lenne a Szlovén légteret is megfelelő védelemben részesíteni.
Én Szlovákiától nem félek, ők katonailag sincsenek abban a pozicióban, hogy komoly fenyegetést jelentsenek (a légierejük csak kicsivel van jobb állapotban, mint a mienk). Ausztria, Szlovénia egyértelműen megbízható és semmi bajuk velünk. Horvátország kérdéses, de ők sem minket utálnak, hanem a szerbeket. Szerbia kétségkívűl instabil, de nem hiszem, hogy a közeljövőben minket zargatnának (ott van nekik Koszovó), de ha úgy nézzük, kétségkívűl veszélyfaktor, ahogy Románia és Ukrajna is. Nem valószinű komoly fenyegetés, de azért nem is olyan betonbiztos terep, mint mondjuk Svájc :) -
Cat #2869 1. nyilvánvaló, azt szeretnék ha a keleti régioban, a tiszántulon fektetnének be
a szorzot igenis megérdemli a térség, én nem tartom parasztvakításnak, mivel ha nem igy lenne akkor valószinuleg nem terveznének oda semmit
2. kéne katonai koncepció, de a magyar hadsereg problémáját nem 12 repülő fogja megoldani, és erre irtam, hogy még ha duplaennyi F22 lenne is ÖNMAGÁBAN az se ér semmit.
2.a passz, egy támadás előtt azért évekkel lehet tudni hogy valami nem jól megy egy adott országban, és amig románia azért küzd hogy eu tag legyen, szlovákiában végülis nem választották meg meciart, szlovénia velünk akar szerződést kötni hogy mi védjük a légterüket, horvátország eu tagságért kilincsel nálunk addig ezeket kizárhatónak tartom. Bizonytalan tényező max. Szerbia, de azért ők elég rendesen sakkban vannak tartva (nagyon közel van hozzájuk tizezernyi NATO katona). Marad Ukrajna - erre igy kapásbol nem tudok irni semmit. -
#2868
légi bemutató -
#2867
1.: A gazdasági részhez annyit, hogy a 100% feletti ellentételezés részben parasztvakítás, mivel attól függően, hogy hol fektetnek be, bizonyos szorzóval számolnak, a kormány így akarja elérni, hogy a kevésbé fejlett régiókba kerüljenek a svéd befektetések.
2.: Azért katonailag kéne már egy tényleges koncepció, hogy mit is akarunk a hadseregünkel. A légtérvédelemre 4 harcképes gép kell (2 harci készültségben + 2 készenlétben), és ha a NATO-nak is fel akarunk ajánlani a gépeket (nagy kérdőjel), akkor a 12+2 gép bizony nem sok, inkább kevés (kb. kétszer ennyi kellene).
2.a.: Én azért nem harapnám le a kezem azért, hogy olyan stabil a régió, és NATO támogatáshoz azért idő kell, tehát ha bármely szomszéd ország mégis belénkköt, akkor legalább ideig-óriáig (olyan két-három napig) ki kellene húzni. Ehez pedig ütőképes hadsereg kellene. Feltehetően a Gripen-ek fegyverzete is olyan lesz, hogy két teljes készlet minden egyes géphez. Vagyis a gépeket egyszer lehet újra felfegyverezni harci helyzetben... -
#2866
Ez egyfelől politika, másfelől gazdaság. Az EFA messze nem kapott akkora anyagi támogatást, mint egy amerikai fejlesztés, és a megrendelések is egyre csak csökkennek (a Luftwaffe eddig kb. felére csökkentette a megrendelt gépek számát). Az F-16 és a F/A-18 esete egy kicsit más. Amerikában volt elég pénz a fejlesztésre, és ezért gyorsabban tudnak eredményeket felmutatni (a Boeing alig három év alatt hozta tető alá az F/A-18E/F-et, holott jelentősen eltér az elődeitől).
Ha európában nagyobb politikai és pénzügyi támogatottsága lenne az EFA-nak, akkor messze jobban állna az is... -
Cat #2865 szerintem elég maradi szempontból nézitek a dolgokat, próbáljatok egy kicsit távolodni. Hogy mire gondolok:
1. Pénzügyi szempontból egyértelműen biztos vagyok benne hogy a gripen jó választás. Mivel uj gép, a svéd gyár nagyon harcolt azért hogy mi vegyük meg, mert kellett neki referenciának, továbbá a mi döntésünket biztosan figyelték a szomszéd országok, esetlegesen pedig (nemtudom) más piacok is. Ugyan nem mondom hogy a kormányok jól tárgyalnának, de a vadászgépvásárlás hosszu évekig huzodott, ha jól emlékszem legalább 5-6 évig bizonytalanságban voltak a lehetséges szállítók, és ez nekik sem volt jó, tehát nem ragaszkodnak annyira az árhoz, és a svédek 100% feletti ellentételezést vállaltak, tehát ők az árnál többet fektetnek be magyarországon (ez kvázi olyan, mintha a magyar állam fordította volna itthoni fejlesztésekre)
2. Ugyan a gripeneket jó gépnek tartom, hisz a Saabnak van tapasztalata a kacsaszárnyas felépítésben, mivel előtte a draken és a viggen ugyanilyen volt, DE! Ne felejtsétek el hogy mindössze tucatnyi gépről van szó, és ha ezek a legmodernebb F-22esek lennének se érnénk velük sokat katonai szempontból. A környező "bizonytalan" országok mindegyikének ennél nagyobb hadereje van (ukrajna, románia, de talán ez a kategória még szerbia is), tehát gyakorlatilag teljesen mindegy hogy milyet veszünk, ugyse ér semmit. De mivel NATO tagok vagyunk, ukrajna csak nem támad meg minket :> Ebből következően sokkal többet számít az első pont, a pénzügyi szempontok. -
Yetike #2864 Azért érdekes, hogy a még szolgálatba sem lépett, Európai összefogással tervezett csúcstechnikájú géppel simán felér harcértékben egykét fejlesztett 20 éves - bár folyton fejlesztett - amerikai típus. -
#2863
sry. :D -
#2862
Hátööö... Mert szeretem az F-16-ot, azért. :D
Na jó, akkor legyen a "legújabb változatokat leszámítva relatíve kedvező ár". :)
(Velem lehet alkudni. :D) -
#2861
De akkor miért beszélünk relative kedvező árról? :) -
#2860
Persze, de imho nem csak az áruk, hanem a képességeik is nagyjából az EF/Rafaele szintjén vannak. :) -
#2859
A relative kedvező ár viszonylagos, a legmodernebb változatok (F-16C/D Block 60+ (egyes esetekben már F-16E/F-nek hívják)) ára az Eurofighter és a Rafale szintjén mozog (az Egyesült Arab Emirátusok 80db F-16 Block 60-at vesz 6,4 milliárd $-ért, ez darabonként 80 millió $, és ez csak a gép, a kiszolgáló berendezések, és a kiképzés, a fegyverzet külön tétel 1 milliár $ értékben).
Szóval olcsó, ha a használt/felújított gépek árát nézzük... -
#2858
Azt se felejtsük el, hogy az F-16-ot meglehetősen nagy példányszámban gyártották (és még mindig gyártják), így relatíve kedvező az ára. A hatalmas repült óra mennyiség miatt rengeteg üzemeltetői tapasztalat halmozódott fel a jellemző hibákról, meghibásodásokról, így a későbbi szériák eléggé kiforrott, gyermekbetegségektől mentes konstrukciók. Relatíve alacsony a karbantartásigénye (egyáltalán nem elhanyagolható költségtényező), és tudtommal gyakorlatilag csak az F-16-nak "bugmentes" a fly-by-wire rendszere. -
#2857
Impresszív kép :)
De egy apró javítás: ez egy aknavető, és nem mozsár
-
#2856
A Rafale és az Eurofighter is nagyobb gép, több hasznos terhet vihetnek, ezen kívűl mindkettő kéthajtóműves gép (nagyobb biztonsági tartalék, de több karbantartásigény), és jobb tolóerő/tömeg aránnyal rendelkeznek (ami jobb mozgékonyságot biztosít). A Rafale a 4. generációs gépek közül a legkisebb radarkeresztmetszettel rendelkezik, vagyis a "leglopakodóbb" kategóriájában.
A leglényegesebb eltérés a pénzügyi háttér. A Gripen-program költségvetése messze elmarad a két nagy európai konkurensétől, és azért ez nem egy elhanyagolható dolog, pl.: mind a Rafale, mind az Eurofighter gépekhez készül a gép hátára/oldalára felszerelhető, illeszkedő póttartály, a Gripenhez ilyesmi nincs tervben. A különféle fejlesztések (nagyobb teljesítményű hajtómű, jobb radar, stb.) terén egyértelműen előnyben vannak a nagy cégek által készített gépek.
A legmodernebb F-16C/D Block 60 és F/A-18E/F gépek igazából szintén 4. generációs gépek, a legmodernebb elektronikával, hajtóművekkel, fegyverekkel, modernebb pilótafülkével és földi kiszolgáló berendezésekkel. Az F-16 család esetén hátránynak talán azt lehetne felhozni, hogy a gép alapvető tervezésekor a minél kissebb felderíthetőség még nem volt szempont, és ez igaz az F/A-18 első változatainál is, de az F/A-18E/F széria esetén már ezeket szem elött tartották, tehát ilyen téren is fejlődött a lódarázs. Tehát ezek a gépek is kb. egyenrangúak az Rafale-val és az Eurofighterrel, a folyamatos fejlesztéseknek köszönhetően, de manőverezőképesség terén az európai gépek jobbak (e téren amúgy az orosz Szu-35 jelentené a csúcsot - csakhát az valószinüleg sose kerül sorozatgyártásra...). -
#2855
Amerikai katonák M120-as mozsárral lőnek Irakban
-
Cat #2854 az f16os több évtizedes konstrukció, értelemszerüen a tervezésénél nem állt rendelkezésre olyan számítástechnikai apparátus és felszerelés, "csak" szélcsatorna, de azzal marhadrága tesztelni, és számítógépes modellezéssel pár óra alatt többre képesek, mint akkoriban hetek/hónapok alatt
az elektronikát nem említem különbségképpen, hisz azt lehet modernizálni, a hajtóművet le lehet cserélni kisebb fogyasztásura, a fegyvezetet szintén lehet upgradelni
amin nem lehet változtatni az a gép alakja és az alapvető repülési tulajdonságai
mint a lejjebb lévő cikk is irja (illetve cifu is többször mondta) a mai gépeket alapvetően instabilra tervezik, hogy "pöccintésre" forduljon, egyszóval a levegőben SOKKAL fordulékonyabb legyen, de viszont az instabilitás miatt számítógép nélkül szinte vezethetetlen a gép, állandó korrekció kell, amire ember nem képes (mondjuk az autók ABSét hasonlítanám ehhez, elméletben te is képes vagy másodpercenként 8-10szer pumpálni a fékkel, hogy fékezés közben is irányítható legyen a kocsi, de a számítógép ezt sokkal többször, és finomabban teszi meg, ráadásul neked sem kell ilyen dolgokkal foglalkoznod) -
Cat #2853 olyan szempontból viszont örülök hogy nem amcsi f16ost vettünk hogy 1. ezáltal az európai és a magyar ipart támogatjuk, 2. állítolag itt is voltak amcsi titkosszolgálati eszközök, aminek hatására orbán végül a svédek mellett döntött
egyébként máshol is olvastam, hogy a titkosszolgálatok csomó országban nyujtanak információkat a legnagyobb cégeknek a nagy külföldi versenytárgyalások (tehát nemcsak hadiipar, hanem volt ilyen airbus/boeing ügy stb.) előtt a konkurensek ajánlatairól, hogy az ország iparát előbbre vigyék -
Ren #2852 Nem kotekedeskent, hanem tenyleg erdekel, a Rafael/Eurofighter mitol jobb? Meg ezek a 4. generacios gepek mennyivel jobbak mondjuk a legmodernebb F-16/F-18-astol? -
#2851
Őszintén? Összeségében nem lenne rossz gép, kis méretű, modern és általánosságban mindent tud, amit egy mai 4. generációs gépnek tudni kell. Persze értelemszerűen nem ér fel mondjuk a Rafale-val vagy az Eurofighterrel.
Ami a magyar gépeket illeti, az egyik kérdés ez a hibrid törzs+szárny konstrukció, ami előre nincs letesztelve, szóval kicsit zsákbamacska. A másik fele a gép ára. Ez viszont politika, de ahoz különösebben nem kell nagy ész, hogy rájöjjünk: nem igazán jó üzlet ez nekünk, de minkét oldal politikusai "szépen" elintézték.... -
#2850
Őszintén a Gripen milyen jó gép?
Úgy világszínvonalon. -
#2849
Aranyos....:) -
#2848
Ez aztán az önvédelmi fegyver -
CK1 #2847 