Újabb film veti fel az idõutazás lehetõségét

Második mondatból: idegrendszer -> inkább: a szervezet teljes irányítórendszere.

Több megközelítés is van, hogy mik ezek. Én arra hajlok, hogy ezek az idegrendszer bizonyos mûködéseinek kivetülései, úgymond virtuális szervek. De lehet, hogy van valamilyen fizikális vetülete is a dolognak. De ez a cél (gyógyítás) szempontjából lényegtelen. A csakrák elemzõ megközelítésben bizonyos alapmûködések több szintjét (testi-mentális-lelki-szellemi) összekötõ tengelyek, fõcsatornák. A meridiánokat kevésbé ismerem, de azt hiszem, azok a csakrák közötti, és a fizikális szervek közötti kapcsolatot valósítják meg (vagy képezik le). Más megközelítésben a csakrák az egész létezés különféle aspektusai köré szervezõdött mûködések központjai. A meridiánok manipulálása az alacsonyabb szintû mûködések, pl. fizikai szervek mûködésének befolyásolásának lehetõsége. Én úgy gondolom, ez is egyfajta tüneti kezelés, de magasabb szintû, mint a kémiai befolyásolás.

<#wow3><#wilting> :)

Kíváncsi vagyok a pontos hatásmechanizmusára.
OFF Hiszen nagyon vastag könyvek leírják, hogy egy bizonyos elem (pl fa, tûz, víz, föld, levegõ éter) áramlása azon a ponton megakadt, és arra a pontra energiát viszünk be a tû álltal, ami inkább valami antennához hasonlít. Ha más idõpontban szúrod bele abba a pontba, akkor pedig energiát von el onnét. Legalábbis a tapasztalat ezt mutatja
ON <#alien2><#alien2><#alien2><#alien2>

"Velem is volt már ilyen. Ideggyógyászok szerint azért van, mert ilyenkor még néhány fontos agyközpont nem ébredt fel."

Az volt a szerencse, hogy elõtte olvastam róla. Különben lehet hogy egy kicsit megijedek. :)

"Az elméleti fizikában is vannak olyan dolgok, amik létezésére még nincs kísérleti bizonyíték."

Igen, ezzel mindenki tisztában van és úgy is kezelik õket.

"Itt most nem vallásokról volt szó. A meridiánok és csakrák rendszere megfigyeléseken alapul, és nagyon is jól ír le sok, másként még nem megmagyarázott testi mûködést, illetve azok közötti összefüggést. (Ne nyilatkozz olyanról, amit nem ismersz.)"

Lehet, hogy én nem vagyok elég tájékozott. Milyen megfigyelésekkel igazolták a meridiánok és a csakrák rendszerének létezését? Pontosan mik azok a meridiánok és csakrák? Átböngésztem egy pár akupunktúrával foglalkozó oldalt, de nem kaptam rá választ. (csak amolyan "a szerveket összekötõ vitális energiát szállító csatornák", stb szerûeket)
Az rendben van, hogy ez a modell bizonyos mértékig mûködik, de valahogy be is kéne illeszteni a már meglévõ rendszerbe.

Tudtommal eddig csak annyi a biztos, hogy ha embereket bizonyos helyeken tûkkel szurkálunk, akkor bizonyos betegségekben javulást érhetünk el, valamint csillapíthatjuk a fájdalmat.
Kíváncsi vagyok a pontos hatásmechanizmusára.

Félreérthetõen fogalmaztam. Úgy értettem, hogy az után az eset után indult be az "UFO-láz" és utána nõtt meg az észlelések száma.

Nem igazán szerencsés ilyen keretek között beszélgetni az akupunktúráról.
Egy igen vastag könyvet olvastam errõl az egészrõl, és ott a Tao filozófia alapján ki van fejtve a "mûködési elv".
Meridiánoknak a nyugati tudomány nevezte el, a Föld meridiánhálózatának analógiájára. Persze ahhoz cseppet sem hasonlít.
Mindenesetre avatott kezekben megbízhatóan mûködik.
A kínai materialisták azonban szintúgy nem hittek a mûködésében, sikeresen kiirtották szinte az összes ak.punkt. orvost.

Most nem leszek 2 napig. De az után válaszolok. :)

"Ez érdekes lehet. Ha már errõl van szó, velem meg az az érdekes jelenség történt már meg nem egyszer, hogy az éjszaka közepén felébredtem, de képtelen voltam akárcsak a kisújjamat is megmozdítani."

Erre egyesek azt mondanák, hogy bizonyára elõtte kicsivel térítettek el... :)
Velem is volt már ilyen. Ideggyógyászok szerint azért van, mert ilyenkor még néhány fontos agyközpont nem ébredt fel.

"Hát én azzal nem értek egyet, hogy azt a modellt jónak lehetne nevezni, amelyben a leírt elemek létezésére nincsenek empírikus bizonyítékok."

Az elméleti fizikában is vannak olyan dolgok, amik létezésére még nincs kísérleti bizonyíték.

"Ezen kívül a jelenségkörre csak nagyon korlátozottan tud jóslatokat tenni. Pusztán amolyan "a Föld azért nem zuhan le, mert egy teknõs tartja a hátán" jellegûeket."

Itt most nem vallásokról volt szó. A meridiánok és csakrák rendszere megfigyeléseken alapul, és nagyon is jól ír le sok, másként még nem megmagyarázott testi mûködést, illetve azok közötti összefüggést. (Ne nyilatkozz olyanról, amit nem ismersz.)

"Lásd amit fentebb írtam: inkább azért nem hajlandók elfodani."

Szerintem meg nem is ismerik. Részben azért, mert felületes szemlélõ nem is érti olyan könnyen meg. Mivel nem elég egyes elemeket ismerni belõle. (Ez általában a természettudományokkal is így van.)

"Az "áltudományos blabla" alatt azon ezoterikus dolgok magyarázatára gondoltam, ahol nyilvánvaló, hogy még az szerzõ sem tudja mirõl beszél. Azért hívják õket áltudományosnak, mert azon kívül, hogy teljesen értelmetlenek, (a dolog "eladása" érdekében) beléjükkevernek a tudomány által használt "divatos" kifejezéseket is, létrehozva ezzel egy nagy hülyeségmasszát. Amit sajnos nagyon sokan hajlandóak megenni."

Igen, az ezotéria nagy része szerintem is csak elszállt fantáziálás. Végülis az ezotéria direkt egy korlátmentes magyarázatkeresés. Emiatt igen sok a fars magyarázat. Százalékot nem tudnék mondani, de szerintem nem 100%-ban az, csak mondjuk 99. :)

"Az akupunktúra "õsi" magyarázata is csak annyival jobb ennél, hogy ott maga a jelenség kimutatható."

Nem, sok összefüggés jól megfigyelhetõ. A többi egy azokra alapozott, azokat leírni próbáló modell.

Hát, lehet, hogy így is be lehet állítani, én nem így gondolom, és az eddigi olvasmányaim sem erre vallottak. Legalábbis nem pont így. A 20.sz. elsõ felében még minden sci-fiben zöldek voltak a lények, és sokszor nem is emberiek voltak. Egyesek mégis kis szürkéket láttak, hiába mondták nekik, hogy "mindenki tudja, hogy zöldek". Eddig nem hallottam róla, hogy a roswell-i esetnél került volna nyilvánosságra a mára közismertté vált ufonauta "személyleírás" és arckép. Az utóbbi idõk beszámolóival meg nagyon óvatos lennék, mert ma már boldog-boldogtalan ufóeltérítésekrõl számol be, legtöbbször nyilvánvalóan hamisan.

Hát, a macskafélék fõleg úgy tudnak magasról problémamentesen leérni, hogy nagyon is megfeszítik az izmaikat, amint kinyújtják a lábaikat, és felhúzzák a hasukat. (Ezt még némileg segíti, hogy ejtõernyõ szerû pozició némileg lassítja is a zuhanást, de az még így is elég gyors. És persze "értenek hozzá", hogy ügyesen elérjék, hogy a lábuk legyen a föld felé.)

Nem tudom, mennyire igaz ez a részeges dolog, én 1-2x eléggé megütöttem magam. :) És a baleseti sebészeten is rendszeres vendégek a részegek (nem az autósokra gondolok, de persze abból is van).

Mindenesetre ez a "megoldáskeresés" megodás erõsen erõltetett megoldás. És, talán a haldokló is így próbál menekülni a halál elõl? Nem hiszem. Ez inkább akkor jön, ha már feladja az elme, és felkészül a halálra.

"Néhányszor volt nekem olyan, hogy már egész magamnál voltam (nem az álomra jellemzõ ködösség volt), de jópár másodpercig nem tudtam eldönteni, álom-e vagy sem. Aztán mégis rájöttem, és azzal szórakoztam, hogy vizsgálgattam a tárgyakat, csodálkozva, hogy milyen valósághû minden. (Ez a Lucid Dreaming állapota.)"

Ez érdekes lehet. Ha már errõl van szó, velem meg az az érdekes jelenség történt már meg nem egyszer, hogy az éjszaka közepén felébredtem, de képtelen voltam akárcsak a kisújjamat is megmozdítani.

"És megint annál a kérdésnél tartunk, hogy van egy jó modell, csak sokan nem akarják elfogadni."

Hát én azzal nem értek egyet, hogy azt a modellt jónak lehetne nevezni, amelyben a leírt elemek létezésére nincsenek empírikus bizonyítékok. Ezen kívül a jelenségkörre csak nagyon korlátozottan tud jóslatokat tenni. Pusztán amolyan "a Föld azért nem zuhan le, mert egy teknõs tartja a hátán" jellegûeket.

"van egy jó modell, de egyesek/sokan nem akarják elfogadni, mert egy másik modellbõl indulnak ki, és nem lehet, vagy nem tudják a kettõt összeilleszteni, stb."

Lásd amit fentebb írtam: inkább azért nem hajlandók elfodani.

"Hát, inkább általánosságban beszéltünk, 1-2 példával. És bár pl. a akupunktúrának (és amúgy annak a rendszernek, aminek ez is része) nincs jól kidolgozott matematikai modellje, azért nem nevezném össze-vissza bla-blának. Nem csak fizikai-matematikai modellek léteznek. Talán késõbb majd rájönnek, hogy viszonyul a kettõ egymáshoz."

Most egy kicsit összekeveredtek a dolgok. Az akupunktúra magyarázatához szerinem sem szükséges matematikai modell. (nem is erre akartam kiélezni a mondanivalómat).
Az "áltudományos blabla" alatt azon ezoterikus dolgok magyarázatára gondoltam, ahol nyilvánvaló, hogy még az szerzõ sem tudja mirõl beszél. Azért hívják õket áltudományosnak, mert azon kívül, hogy teljesen értelmetlenek, (a dolog "eladása" érdekében) beléjükkevernek a tudomány által használt "divatos" kifejezéseket is, létrehozva ezzel egy nagy hülyeségmasszát. Amit sajnos nagyon sokan hajlandóak megenni.

pl.
"1. Egy asztrál áramlat segítségével. Ez a módszer némileg azonos egy acélrúd magnetizálásával és abból áll, hogy a megfigyelõtõl a megfigyelni szándékolt jelenethez vezetõ asztrál atomokból álló sok párhuzamos vonalat az akarat megfeszítésével polarizálunk. Az összes atomok tengelyeikkel szorosan egymással párhuzamosan tartanak úgy, hogy egy ideiglenes csõfélét alkotnak, melyen a tisztánlátó keresztülnézhet. Ezt a vonalat egy történetesen keresztezõ megfelelõ erõs asztráláramlat megzavarni, sõt szétrombolni is képes, ez azonban ritkán történik meg."

Az akupunktúra "õsi" magyarázata is csak annyival jobb ennél, hogy ott maga a jelenség kimutatható.

Hát én csak azt tudom, hogy idegenek "képe", az elsõ nagy nyilvánosságot kapott eset, Roswell után kezdett kialakulni. Az UFO észlelések száma is ekkor tájt nõtt meg drasztikusan. Az igaz, hogy kb 3-4 idegen fõtipus létezik, de ezek nem párhuzamosan, hanem külön külön, egymást lassan kiszorítva jelentek meg.
Valamelyik külföldi oldalon láttam is egy képsorozatot, ahol a kezdetektõl napjainkig muatatták be az idegenek és ûrhajóik "evolúcióját". (meg egy dokumentum-filmben is volt errõl szó)

hat egy nagy zuhanaskor az izmok megfeszitese sem segit, sot, ugye gyakran mondjak, hogy a reszeg embert soha nem eri baleset, mivel reszegen nem feszulnek be az izmok panik eseten, es zsakkent kisebb a sulyos baleset kovetkezmenye(persze van amikor semmi sem segit:)

igazad van, megtortenhet, de szerintem teljesen normalis reakcio mindketto. valami kiutat keres a szervet, es valtozo, hogy kinel mi jon be...

Ésszerûbb lenne az 1000-rel való koncentrálás, izmok hipererõs megfeszítése, stb. Néha persze pont ez történik, fõleg, ha így valószínûleg csökkenthetõ a baj.

Amúgy, hát igen, vannak, akik a sírba viszik a haragjukat, sértõdöttségüket, vagy még az utolsó pillanataikban sem vallanak be maguknak dolgokat, stb.

Mellesleg attól még megtörténhet, hogy késõbb nem emlékszik az illetõ.

szerinted van mas lehetosege?;)
egyebkent meg embere valogatja, mert van akinel leporog az elete, valakinel pedig egyszeruen besokkol az agy, es nem fog emlekezni semmire (marha egyaltalan tuleli az esetet...)

bocs, a kerdes az volt, hogy gondolkoztunk-e rajta, nem pedig, hogy tudja-e valaki;)

Igen, mert nem csak a matematikailag leírható, tudományos tényként ellenõrízhetõ dolgok halmazára kíváncsiak.

"Ha álom közben az események valóságosnak is tûnnek, ébren átgondolva már aligha. Pl. legtöbbször nagyon kevés részletre emlékszik az ember (tudod hogy hol voltál, mit csináltál, de a környezetet már nem tudod úgy leírni, mint ha a valóságban történt volna) vagy visszagondolva olyan az egész, mint ha egy filmen nézted volna végig, amire szinte semmi tudatos irányítssal nem voltál. (ha ez nem így lenne én állandóan csak aludnék :))"

Akkor te még nem álmodtál igazán valóságosat... :)

"Már számtalan álmomban történt olyan, hogy feltettem magamnak azt a kérdést, hogy "Ez álom??". A válsz természetesen mindig az volt, hogy "nem az". :)
Ennek ellenére nem zárom ki, hogy valaki álmodhat "valóságosat" is."

Néhányszor volt nekem olyan, hogy már egész magamnál voltam (nem az álomra jellemzõ ködösség volt), de jópár másodpercig nem tudtam eldönteni, álom-e vagy sem. Aztán mégis rájöttem, és azzal szórakoztam, hogy vizsgálgattam a tárgyakat, csodálkozva, hogy milyen valósághû minden. (Ez a Lucid Dreaming állapota.)

"Bármilyen egyszerû jelenségre lehet bármilyen bonyolult, saját határain belül logikus modellt alkotni, amely (többé kevésbé) összhangban van a megfigyelésekkel.
Egy ilyennek az ismerete valóban nem haszontalan, de mindenképpen újra kell építeni."

Nem olyan biztos, hogy újra kell építeni. (Fõleg, ha nincs is mibõl.) Egy modellnek ugye az az egyik legfontosabb tulajdonsága, hogy rendszert talál a tapasztalt jelenségekben, és elõre is tudja jelezni azokat. Még jobb, ha lehetõséget ad a beavatkozásra is. És megint annál a kérdésnél tartunk, hogy van egy jó modell, csak sokan nem akarják elfogadni.

"Kezdem elveszíteni a fonalat, ezért inkább hanyagolnám a benszülöttes példát."

Igen, az csak egy példa volt az itteni témára: van egy jó modell, de egyesek/sokan nem akarják elfogadni, mert egy másik modellbõl indulnak ki, és nem lehet, vagy nem tudják a kettõt összeilleszteni, stb.

"Azért van különbség egy kvantummechanikához hasonlóan (matematikailag is) kidolgozott elmélet, amelynek a megértése egy képzett kutatónak is kihívást jelent, és egy pongyolán megfogalmazott, "áltudományos blabla" között, amirõl még egy hozzá nem értõ is kapásból látja, hogy nem üti meg a mércét.
Mert hogy a témák többsége, amirõl vitatkozunk az útóbbi kategóriába tartozik."

Hát, inkább általánosságban beszéltünk, 1-2 példával. És bár pl. a akupunktúrának (és amúgy annak a rendszernek, aminek ez is része) nincs jól kidolgozott matematikai modellje, azért nem nevezném össze-vissza bla-blának. Nem csak fizikai-matematikai modellek léteznek. Talán késõbb majd rájönnek, hogy viszonyul a kettõ egymáshoz.

Aha, az igaz, hogy néha éppen a vallás nevében gyilkoltak. Mondjuk Hitlerrel és a többi magas rangú náci vezetõvel kapcsolatban inkább azt hallottam, hogy egy egyfajta vallással is kevert, de mégis tudományos alapokon álló világképük volt (amiben fõ szerepet játszott pl. a genetika).

De az belátható, hogy (a más vallásúak korábbi legyilkolásához hasonlóan) egy kizárólag (matematikai modellekkel leírható) pusztán anyagból álló világban nem számítana bûnnek egy csomó dolog, ami most annak számít (mert pl. kiszámíthatóan az gazdaságilag vagy egyéb ilyesmi okból elõnyös - az ember meg nem számít, mivel az csak pártíz kiló anyag).

Szóval azt hiszem, egy megfelelõ egyensúly a kettõ között a legjobb.

"Mellesleg egy két tanúvallomásra meg pár homályos felvételre alapozva NEM lehet egy ilyen nagy horderejû kérdést eldönteni!"

Na, azért nem 1-2 tanúvallómás van csak, hanem sok ezer. Ha félretesszük az utóbbi 10-20-30 év megfigyeléseit (mert már mindenki tudja, hogy "kell" kinéznie az idegen lényeknek - több típus is van), akkor is marad nagyon sok korai észlelés, amikben az az érdekes, hogy egyátalán nem az akkori filmek kliséit adják vissza, hanem egyöntetûen 3-4 fajta lényt és jármûvet írnak le.

Attól még szerintem kifürkészni akarhatják, csak jobb híjján a saját vallásukból indulnak ki.

"Néha annyira valóságosnak tûnik (bár nem mindenki képes ilyet álmodni), hogy nem is lehet eldönteni, álom-e vagy sem. (Bár vannak bizonyos technikák, néha ezek sem mûködnek.) Hallottam olyan esetet, hogy valaki álmában végigélt egy életet, és a halála pillanatában ébredt fel."

Ha álom közben az események valóságosnak is tûnnek, ébren átgondolva már aligha. Pl. legtöbbször nagyon kevés részletre emlékszik az ember (tudod hogy hol voltál, mit csináltál, de a környezetet már nem tudod úgy leírni, mint ha a valóságban történt volna) vagy visszagondolva olyan az egész, mint ha egy filmen nézted volna végig, amire szinte semmi tudatos irányítssal nem voltál. (ha ez nem így lenne én állandóan csak aludnék :))
Már számtalan álmomban történt olyan, hogy feltettem magamnak azt a kérdést, hogy "Ez álom??". A válsz természetesen mindig az volt, hogy "nem az". :)
Ennek ellenére nem zárom ki, hogy valaki álmodhat "valóságosat" is.

"A meridiánok rendszerét nem hasraütésszerûen alkották meg, hanem több száz év megfigyelései alapján, az összefüggéseket figyelve."
"Lehet, hogy részben téves, de bizonyos összefüggések valósak. Nem kell kidobni több száz, ezer év talasztalatait. És válaszra vár a kérdés, hogy miért viselkedik legalábbis úgy a szervezet, mintha léteznének a meridiánok, stb."

Bármilyen egyszerû jelenségre lehet bármilyen bonyolult, saját határain belül logikus modellt alkotni, amely (többé kevésbé) összhangban van a megfigyelésekkel.
Egy ilyennek az ismerete valóban nem haszontalan, de mindenképpen újra kell építeni.


"Csak bonyolódik a helyzet, ha többezer fizikussal állsz szemben egy olyan elmélettel, amiben van logika, de teljesen eltérõ, mint amihez hozzá vannak szokva."

Kezdem elveszíteni a fonalat, ezért inkább hanyagolnám a benszülöttes példát.
Azért van különbség egy kvantummechanikához hasonlóan (matematikailag is) kidolgozott elmélet, amelynek a megértése egy képzett kutatónak is kihívást jelent, és egy pongyolán megfogalmazott, "áltudományos blabla" között, amirõl még egy hozzá nem értõ is kapásból látja, hogy nem üti meg a mércét.
Mert hogy a témák többsége, amirõl vitatkozunk az útóbbi kategóriába tartozik.

Az ilyen tettek vagy a normális emberi viselkedés egyáltalán nem az istenhiten vagy annak hiányán múlnak.
Nézz utána, hogy a történelem folyamán hány meg hány gonoszságot és mészárlást követtek el Isten/Allah stb. nevében... Példának máris itt van Hitler(!), aki katolikusnak vallotta magát és a zsidók elleni cselekedeteit a Mindenható akaratával igazolta

"Ha van tárgyi bizonyíték valamelyik kormány birtokában , addig úgysem adják ki a kezükbõl, amíg 1 cseppnyi hasznot remélnek belõle."

Ezt akkor tartanám valószínûnek, ha annak a bizonyíték birtoklása valamilyen (nagyobb) technológiai elõnyt jelentene az adott ország számára. Amúgy nem hiszem, hogy eltitkolnák.

"Ha a matek-fizika nem zárja ki, hogy lehetséges a "féregárat" (és idegen innteligencia átjáróháznak használja a Földet) akkor mégis miért mondják, hogy mégsem idegen inntelligencia mûve az UFO?"

Még azt sem mondják, hogy nem idegen intelligencia mûve. Egyszerûen nem tudják hogy mik azok.
Az más kérdés a rendelkezésre álló alapján a legtöbben nem egy idegen intelligenciára tippelnek. Jelenleg ez a lehetõség nálam is csak a lehetõségek listájának vége felé található.

"Ja tudom, kicsi a valószínûsége. De amíg NEM NULLA addig felelõs tudós nem zárhatja ki ezt a lehetõséget sem. Azért mert önmaga sehogy sem hiszi el, miért kell azt mondani, hogy az észlelõ hallucinált, a mûszerek meg tévedtek?"

Talán azért, mert sokkal nagyobb az esélye, hogy egy "jobb" fénykép hamisítvány, vagy hogy a "kis zöld emberkéket látott" megfigyelõ hallucinált/kitalálta az egészet (ahogy mindkettõ ezerszer elõfordult már), mint hogy tényleg idegen lények lettek volna. (most nem a mozgó fénypontokról van szó).
Mellesleg egy két tanúvallomásra meg pár homályos felvételre alapozva NEM lehet egy ilyen nagy horderejû kérdést eldönteni!
Valami komoly bizonyíték kellene.

(Általában a haldoklóknál is bekövetkezik ez, csak lassabban.)

Aha, bizonyára az élete mélyebb tanulságai fogják megmutatni, mit kezdjen a közeledõ talajjal (zuhanás), pár méterre lévõ kamionnal (baleset), stb. Amikor ez inkább csak elvonja a figyelmét (általában amikor már mindegy, mert már nincs mit tenni). Azaz ez egy önámító magyarázat. <#whatever>

Morgo ! Nekem bizonyíték kell nem elmélet !<#wink><#wink><#wink><#whatever><#whatever>

peldaul az eletoszton miatt, hatha talal valami megoldast.

Gondolkoztatok már azon, mire jó az, hogy halálos veszélyhelyzetben sokszor "lepereg" az ember elõtt az egész élete (olyasmiket is tisztán lát, amit addig nem, stb.)? Hiszen általában másodperceken belül meg is hal...

"Miért pont kutatóknak lenne kötelessége megvizsgálni?"

A félreértések elkerülése végett, több tudományos kutatás is zajlik a halálközeli élmények, és más hasonlók kutatására.

Mert akkor nem akarnák õk is próbálni kifürkészni a valóságot, hanem egyszerûen elfogadnák, amit a vallásuk tanít.

"De akkor hogy tudod megkülönböztetni a valóságot a szubjektív észleléstõl? (pontosabban, hogy az észlelés mely része valóságos és mely része csak az agyad terméke?)"

Néha is nem lehet.

"pl. néha az álmok is igen valóságosnak hatnak, még sem gondolja senki (na jó, ez sem igaz :)), hogy a valósághoz közvetlen közük lenne."

Ez egy elég érdekes kérdés... Néha annyira valóságosnak tûnik (bár nem mindenki képes ilyet álmodni), hogy nem is lehet eldönteni, álom-e vagy sem. (Bár vannak bizonyos technikák, néha ezek sem mûködnek.) Hallottam olyan esetet, hogy valaki álmában végigélt egy életet, és a halála pillanatában ébredt fel.

"Akkor vegyük úgy, hogy az ember saját öntudata nem illúzió. Azonban más emberekrõl ezt nem tudod eldönteni. Saját szemszögedbõl nézve õk is csupán egy halom atom."

Ha egyszer felismered magadban a tudatot, másokban is meglátod...

Mellesleg az öntudat fontosságát az is jelzi, hogy pl. büntetõperekben alapvetõ fontosságú, hogy mennyire volt tudatánál a bûntettet elkövetõ személy. Ha pl. alvajárás közben tette, nem vonható felelõsségre. (Persze sokszor nem lehet teljesen egyértelmûen bizonyítani, valóban az alvajárás állapotában volt-e az illetõ.)

"És akkor mi van, ha a valóságban nincs szó semmilyen "energia" (vagy akármi más) áramlásáról, vagy nem létezik semmilyen, a meridiánokhoz hasonlóan mûködõ képzõdmény?"

Végülis nem számít, hogy fizikálisan létezik-e, elég, ha a szervezet/idegrendszer/elme számára az.

"Az, hogy egy jelenség magyarázatára olyan fogalmakat vezetnek be, amelyek még több kérdést szülnek, mint az eredeti jelenség. (lásd: energia, meridiánok)"

A meridiánok rendszerét nem hasraütésszerûen alkották meg, hanem több száz év megfigyelései alapján, az összefüggéseket figyelve. Még akkor sem haszontalan ezek ismerete, ha fizikálisan nem léteznek. (De mellesleg vannak arra vonatkozó modern elképzelések, hogy mégiscsak van valami fizikális is bennük.)

"Az is lehet lehet, hogy az egész õsi magyarázat totálisan téves és mondjuk a tûszúrásokra adott idegi-homronális válasz felelõs az egészért."

Lehet, hogy részben téves, de bizonyos összefüggések valósak. Nem kell kidobni több száz, ezer év talasztalatait. És válaszra vár a kérdés, hogy miért viselkedik legalábbis úgy a szervezet, mintha léteznének a meridiánok, stb.

"Ez már csak az õ hibája lehet. Én valószínûleg hiába kérném, hogy hasonló magyarázatokat adjon az õ törzsi elméleteire."

Csak bonyolódik a helyzet, ha többezer fizikussal állsz szemben egy olyan elmélettel, amiben van logika, de teljesen eltérõ, mint amihez hozzá vannak szokva. A kvantummechanikát sem fogadta el mindenki egyik napról a másikra. És annál nagyobb ugrásokat is el lehet képzelni.

"Gondolom a "A jósten nem kockázik." mondatára gondolsz.
Itt nem arról volt szó, hogy Einstein ne fogadta volna el a kvantummechanikát, mint jól mûködõ modellt. Csupán azt nem akarta elfogadni, hogy a véletlenszerûség a természet egyik alapvetõ tulajdonsága. Úgy gondolta, hogy egyszer majd találnak egy olyan, mélyebb modellt, amiben nem lesz rá szükség.
Eddig úgy tûnik tévedett."

Akkor mégsem fogadta el teljesen.

"Nem lehet tudni, hogy mi lett volna vallások nélkül."

Azt viszont lehet tudni, hogy miket tettek azok a vezetõk (a társadalom passzív szemlélése közepette), akik kizártak mindenfajta istenbe vetett hitet (és kvázi magukat tették a helyére): Sztálin (sokkal több embert írtott ki, mint Hitler...), Hitler, stb.

Ha van tárgyi bizonyíték valamelyik kormány birtokában , addig úgysem adják ki a kezükbõl, amíg 1 cseppnyi hasznot remélnek belõle.

Ha a matek-fizika nem zárja ki, hogy lehetséges a "féregárat" (és idegen innteligencia átjáróháznak használja a Földet) akkor mégis miért mondják, hogy mégsem idegen inntelligencia mûve az UFO?
Ja tudom, kicsi a valószínûsége. De amíg NEM NULLA addig felelõs tudós nem zárhatja ki ezt a lehetõséget sem. Azért mert önmaga sehogy sem
hiszi el, miért kell azt mondani, hogy az észlelõ hallucinált, a mûszerek meg tévedtek?
Én a tudománytól a tényeket várom el, nem a mellébeszélést, és a 100% bizonyíthatóság nélküli elméletek gyártását és hangoztatását, úgy beállítva ezeket, mintha már be lennének bizonyítva megtámadhatatlanul.

Rosszul értelmezed a helyzetet. Nem azt nem hiszik el, hogy az emberek néha látnak furcsa dolgokat és nem gondolják azt, hogy az összes ilyen beszámoló vagy video-felévétel szándékos hamisítvány, hanem azzal a következtetéssel nem értenek egyet, hogy ezek egy idegen civilizáció nyomai. Így tök mindegy, hogy Jóskabácsi, vagy a Nobel díjas prof. lát UFO-t. Jelenleg az adatok rendszerezésén és a videofelvételek elemzésén kívül mást nem igen lehet csinálni. Valamilyen tárgyi bizonyíték kellene.
A matematika meg a fizika még véletlenül sem zárja ki, hogy itt legyenek.

Miért pont kutatóknak lenne kötelessége megvizsgálni?

Talán mert õk kutatók, én meg villanyszerelõ vagyok...
Az egyetemen ezt tanulták, hogyan kell csinálni megvan a megfelelõ intellektuális háttér stb hagy ne soroljam...
Ha egy NEM KUTATÓ beszámolót ír egy UFO-ról azt ugye senki sem hiszi.
A repülõgéppiloták ugyan szakemberek, de nekik sem hisz senki.
Mint mondtam, a kérdés nevetségessé van téve, ezért hivatalosan egyik egyetem kutatócsoportja sem "dolgozik az ügyön".
Tehát akkor nem is létezik.
Ha látnék valami olyasmit, akkor az nincs is ott, csak odaképzelem...
Mert mit is mond a fizika-matek?
Nagyon messze vannak, sok a naprendszerek száma, még véletlenül sem találnának meg stb
Ettõl függetlenül mégis vannak meg nem magyarázott események
Majd ha a fizika végre rájön az anyag valódi szerkezetére ( quantummechanikástól-szuperhúrostól)akkor lehet majd érvelni. Addig csak elméletekkel lehet dobálódzni. Abból meg mindenki annyit gyárt, amennyit akar.

Nem értem, hogy ez miért következne, abból amit leírtam.

"Itt van pl a klnikai halál állapota. Érdekes, hogy az emberek korra, nemre, vallási beállítottságtól függetlenül, mindannyian nagyon hasonló élményekrõl számolnak be.(már akik túlélik) Pedig a materialisták szerint ott csak sötétségnek (filmszakadásnak) kellene lennie. "

A klinikai halálban nem feltételnül kell filmszakadásnak lennie. Ezek a jelenségek biológiailag nagyon is magyarázhatók. Valszeg azért számolnak be hasonló élményekrõl, mert az egyes emberek nagyon hasonlóan "mûködnek".
Az agyhalálból pedig még senki sem jött vissza, hogy meséljen... :)

"Ha minden látomást az agyban csak valami vegyi elváltozás idéz elõ, akkor azt valahogyan reprodukálni lehetne.
Igen, kellene valamilyen technológia, mely a látomásokat, álomképeket is rögzíteni tudja."

A gondolatok olyan komplex folyamatok eredményei, amiknek a rögzítéséhre a mai technológia még finoman szólva is alkalmatlan.

"De amikor már sokan számolnak be valamirõl,a kutatóknak kutyakötelessége lenne utánajárnia. Persze könnyebb kijelenteni, hogy ezt csak az emberek kitalálják, mint érdemben foglalkozni a kérdéssel."

Miért pont kutatóknak lenne kötelessége megvizsgálni? Mert õk értenek az adott területhez? Akkor meg valószínûleg oka van, ha valamit nem vizsgálnak érdemben. Még az asztrológiát is megvizsgálták, pedig az aztán tényleg hülyeségnek hangzik. (és az is)
Egyébként is, semmi sem akadályozza meg, hogy te légy a kutató és te vizsgáld meg a jelenséget.

"Aki ennek ellenére is megpróbál kutatni, azt a tudományos világ rögtön kigúnyolja ex kathedra kijelenti: nincs ott semmi, minek kutatsz ott ??"

Úgy látom, még mindig nem sikerült elfelejteni ezt a badarságot.

"Jó jó még kutatják stb.. (ha kutatják egyáltalán)"

Javaslom, olvass el pár agykutatással foglalkozó írást. Meg fogsz lepõdni, hogy már miket tudnak az agy mûködésérõl.

"Ó, így nem a valóságtól választjuk el, csak a természettudományos modelljeinktõl. Egyúttal magát a valóságot választjuk el az említett modellektõl. Mivel az észlelõ és a valóság egymásra vannak utalva."

De akkor hogy tudod megkülönböztetni a valóságot a szubjektív észleléstõl? (pontosabban, hogy az észlelés mely része valóságos és mely része csak az agyad terméke?)

pl. néha az álmok is igen valóságosnak hatnak, még sem gondolja senki (na jó, ez sem igaz :)), hogy a valósághoz közvetlen közük lenne.

"Az bizony nem illúzió. (Ez egy már eléggé elavult nézet. Persze errõl még sokan nem tudnak.) Hiszen tapasztalod a tudatos átélést. Erre nincs fizikális magyarázat. Elméletileg(!) a világ mûködhetne egy szem tudat nélkül is."

A filozófiához nem sokat konyítok. :)
Akkor vegyük úgy, hogy az ember saját öntudata nem illúzió. Azonban más emberekrõl ezt nem tudod eldönteni. Saját szemszögedbõl nézve õk is csupán egy halom atom.

"Na és? Majd késõbb definiálják. A fizikában is volt és van olyan dolog, aminek sokáig nem volt, illetve ma sincs kielégítõ definíciója. Attól még használhatók az azt is magában foglaló modellek."

És akkor mi van, ha a valóságban nincs szó semmilyen "energia" (vagy akármi más) áramlásáról, vagy nem létezik semmilyen, a meridiánokhoz hasonlóan mûködõ képzõdmény?

"Itt mi is a felesleges?"

Az, hogy egy jelenség magyarázatára olyan fogalmakat vezetnek be, amelyek még több kérdést szülnek, mint az eredeti jelenség. (lásd: energia, meridiánok)
Az is lehet lehet, hogy az egész õsi magyarázat totálisan téves és mondjuk a tûszúrásokra adott idegi-homronális válasz felelõs az egészért.
Ezért kell most nulláról felépíteni az akupunktúra mûködési modelljét. Aztán majd össze lehet hasonlítani az eredetivel.

"Ha eleve nem akarja, se most (kényelmességbõl, lustaságból, stb.), sem késõbb, akkor hiába."

Ez már csak az õ hibája lehet. Én valószínûleg hiába kérném, hogy hasonló magyarázatokat adjon az õ törzsi elméleteire.

"Ó, dehogynem! Nem ismered pl. Einstein híres mondását?"

Gondolom a "A jósten nem kockázik." mondatára gondolsz.
Itt nem arról volt szó, hogy Einstein ne fogadta volna el a kvantummechanikát, mint jól mûködõ modellt. Csupán azt nem akarta elfogadni, hogy a véletlenszerûség a természet egyik alapvetõ tulajdonsága. Úgy gondolta, hogy egyszer majd találnak egy olyan, mélyebb modellt, amiben nem lesz rá szükség.
Eddig úgy tûnik tévedett.

"Bár a vallások lényege a hit de a kevésbé hívõk felé is bizonyítottak, ezek a bizonyítékok a "csodák" :) "

Na azokhoz a csodákhoz lenne egy két szavam. :)

"A vallást a mániás materialisták civilizációs terméknek tartják, egy módszernek a világ megmagyarázására és a közösség összetartására, ezzel csak az a baj hogy a hit a túlvilágban illetve szellemvilágban már akkor megjelent az emberiségnél (és még a homo sapienst megelõzõ nem embereknél is :)amikor még nem lett volna rá szükség."

Miért ne lett volna rá szükség? Írtam is, hogy a vallás egy belsõ emberi szükségletre vezethetõ vissza.
A társadalmi/gazdasági elõny csak az után jön.

"és még a homo sapienst megelõzõ nem embereknél is :)"

Ez érdekelne, van róla valamilyen linked?

"Ha nem lenne vallás most térdig gázolnánk a vérben hiszen mindenki úgy élné az életét hogy az az egyetlen és soha vissza nem térõ alkalom és bármit megtehet hiszen késõbb nem lesz semmi következménye hiszen a halállal (legalább is számára) vége mindennek örökre."

Hát én erre nem esküdnék meg. Nem lehet tudni, hogy mi lett volna vallások nélkül. Fõleg azért, mert akkor az ember gondolkodása is teljesen eltérõ kellene, hogy legyen. (mondhatni, hogy az ember természetébõl adódóan születtek a vallások)

Amúgy azzal egyetértek, hogy mondjuk a kereszténység pozitív hatással volt az emberi civilizáció fejlõdésére.

Igen, mindenki azt hiszi, hogy az õ szakterülete a legfontosabb, a többi tudomány ág az a "futottak még" kategóriába esik számára.

(De persze nagyon megy a status-quo harc...)

Az anyagszerkezetet/térszerkezetet (de utóbbit is anyagelvûen) viszgálók sokszor azt gondolják, csak õk vannak a világon és a papok. Pedig ott van még a többi tudományág is. Azt is gondolják általában a fent nevezettek, hogy õk jönnek majd rá a világ végsõ titkaira, és amire õk nem jönnek rá, az nincs is. Pedig szintén ott van még a többi tudományág is...

Pedig jó lenne <#alien2><#rolleyes><#wave>

Mi valamelyest közelebb állunk egymáshoz, de azért veled is tudnék vitatkozni 1-2 dologban. :) De most nincs rá idõm.

Ha teljesen igaz lenne, amit a vallásokról írsz, akkor csak néhány egységes vallás létezne. Mit gondolsz, miért van annyi irányzat? Sõt, miért van szinte végtelen variációja a világképeknek (amikben sokszor keveredik a tudomány és különféle vallások, meg egyebek)? Nagyon is sokan keresik az igazságot. Csak nem egy egysíkú igazságot.

Ja. Ebben megállapodhatunk, hogy teljesen más a világnézetünk.
Mivel nem vagyok materialista, ezért én egy kicsit nyitottabb vagyok "nem evilági dolgok" irányában is.
Talán azért nehéz errõl beszélni, mert minden ember különbözõ. Sajnos a szubjektív élményekkel meg csak a pszichológia foglalkozik.
Én abszolút nem vagyok tudományellenes. De amit a tudomány a saját objektív eszközeivel (mûszerek, megismételhetõség, a folyamat leírása, modell kialakítása stb) nem tud vizsgálni, arról még nem szabad azt gondolni, hogy akkor az nincs is.
DE VAN.
Csak másképpen és máshol.

Itt van pl a klnikai halál állapota. Érdekes, hogy az emberek korra, nemre, vallási beállítottságtól függetlenül, mindannyian nagyon hasonló élményekrõl számolnak be.(már akik túlélik) Pedig a materialisták szerint ott csak sötétségnek (filmszakadásnak) kellene lennie. Mégis testelhagyás, a test és a körülötte folyó események kívülrõl szemlélése, fehér fény, gyönyörû zene stb-t látnak.
Erre persze lehet mondani, hogy az oxigénhiány idézi elõ a látomásokat. De mindenkinél ugyanazt ??? Pedig az emberek nagyon különbözõek !!! Még 1 egyszerû képen vagy történeten is el tudnak vitatkozni, annyira más a látásmódjuk.
Akkor itt miért lehet kimutatni ekkora hasonlóságot ???
Persze a tudományos szemlélet szerint ez nem bizonyíték a "túlvilág" létezésére, mert a "látomást" nem lehet sehogyan sem rögzíteni, sem visszajátszani.Az emberek szubjektív tapasztalataival pedig csak a pszichológia foglalkozik. Na ez a 22-es csapdája.
Ha minden látomást az agyban csak valami vegyi elváltozás idéz elõ, akkor azt valahogyan reprodukálni lehetne.
Igen, kellene valamilyen technológia, mely a látomásokat, álomképeket is rögzíteni tudja.
Igen, a tudománynak szkeptikusnak kell lennie. Nem szabad csak úgy az elsõ szóra elhinni semmit sem. De amikor már sokan számolnak be valamirõl,a kutatóknak kutyakötelessége lenne utánajárnia. Persze könnyebb kijelenteni, hogy ezt csak az emberek kitalálják, mint érdemben foglalkozni a kérdéssel. Aki ennek ellenére is megpróbál kutatni, azt a tudományos világ rögtön kigúnyolja ex kathedra kijelenti: nincs ott semmi, minek kutatsz ott ??
Hogy az embereket az a relytéjes valami foglalkoztatja...ugyan kérem, MI az igazságot keressük, nem kergethetünk holmi kitalációkat..azok a dolgok ugyebár "csak" az emberek fejében léteznek.. Ami csak a fejekben létezik, az nincs is.
Szerintem ez a kérdés is bizonyításra vár... mi az ami igazán létezik?
Mi a gondolat? Hogan keletkezik? Keletkezik-e egyáltalán?
A végtelenségig sorolhatnám a kérdéseimet, melyekre 1000 féle választ lehet adni. Kellene már 1 minden kétséget nélkülözõ választ kapni...
Miért csak a vallás tud ilyet? A TUDOMÁNY miért nem ? Jó jó még kutatják stb.. (ha kutatják egyáltalán)
Nekem valami ilyesmi a világnézetem...

"Pedig pont az mindennek a lényege, hogy a szubjektív észleleteket elválasszuk a valóságtól."

Ó, így nem a valóságtól választjuk el, csak a természettudományos modelljeinktõl. Egyúttal magát a valóságot választjuk el az említett modellektõl. Mivel az észlelõ és a valóság egymásra vannak utalva. (Tudom, ez csak halandzsa..)

"Sehogy. De szerintem nem is vagyok sokkal több. Egy nagyon bonyolult viselkedési program, amely mûködésében a véletlen is nagy szerepet játszik (tehát nem a mai számítógépek mûködésére kell gondolni) és amely rendelkezik egy bizonyos mûködési sajátossággal, a tudat illúziójával."

Az bizony nem illúzió. (Ez egy már eléggé elavult nézet. Persze errõl még sokan nem tudnak.) Hiszen tapasztalod a tudatos átélést. Erre nincs fizikális magyarázat. Elméletileg(!) a világ mûködhetne egy szem tudat nélkül is. Sõt, a materialista világszemléletnek nincs szüksége a tudatra, nem ad rá okot. (De nem szeretném elõlrõl kezdeni ezt a vitát. Egykébként a tudomány más részei nagyon is foglalkoznak a tudattal.)

"A hagyományos akupunktúrában meridiánok ugyebár az "energiaáramlás útjai" lennének. Ilyeneket, vagy ehhez hasonlókat azonban eddig még nem találtak az emberi testben. Még azt sem definiálják pontosan, hogy milyen energiáról van szó."

Na és? Majd késõbb definiálják. A fizikában is volt és van olyan dolog, aminek sokáig nem volt, illetve ma sincs kielégítõ definíciója. Attól még használhatók az azt is magában foglaló modellek.

"Egy modell viszont csak akkor jó, ha minél egyszerûbb és nem tartalmaz felesleges elemeket."

Itt mi is a felesleges?

"Persze mondhatja, de bámikor meggondolhatja magát. A lehetõsége meg van rá, hogy megértse."

Ha eleve nem akarja, se most (kényelmességbõl, lustaságból, stb.), sem késõbb, akkor hiába.

"(nem úgy mint nekem az õ törzsi szellemeinek világát)"

Miért vagy olyan biztos benne? Mi van, ha az maga a pszichológia más köntösbe bújtatva?

"Én majdnem biztos vagyok benne, hogy ha Newton megértette az elméletet és azt le is ellenõrizte volna gyakorlatban, akkor nem mondott volna ilyet, hiszen õ is kutató volt. Egy valódi kutatónak pedig ilyen indok nem szerepelhet az eszköztárában."

Ó, dehogynem! Nem ismered pl. Einstein híres mondását?

"Nem nekem kell bizonyítni, hogy ezek nem léteznek, hanem pont fordítva! A vallásoknak kell bebizonyítani, hogy léteznek! Valaminek a nem létét egyszerûen nem lehet bebizonyítani."

Csak ezt ragadom ki mert talán ez is elég hogy a nézõpontbeli különbségre rámutathassak:
Bár a vallások lényege a hit de a kevésbé hívõk felé is bizonyítottak, ezek a bizonyítékok a "csodák" :) Olyan cselekedetek vagy események amelyeket tudományosan nem lehet megmagyarázni és létezésük önmagában bizonyíték egy felsõbb akaratra. Persze bele lehet kötni a csodákba is hogy tömeghisztéria, hallucináció vagy vmi hasonló, s mindezt csak azért mert túl régen történtek vagy a szemtanúk iskolázatlanok és/vagy elfogultak de tudományos bizonyítékot soha sem fog senki találni hiszen ezek a jelenségek a tudomány törvényein és határain kívül vannak.
A vallást a mániás materialisták civilizációs terméknek tartják, egy módszernek a világ megmagyarázására és a közösség összetartására, ezzel csak az a baj hogy a hit a túlvilágban illetve szellemvilágban már akkor megjelent az emberiségnél (és még a homo sapienst megelõzõ nem embereknél is :)amikor még nem lett volna rá szükség. Ha nem lenne vallás most térdig gázolnánk a vérben hiszen mindenki úgy élné az életét hogy az az egyetlen és soha vissza nem térõ alkalom és bármit megtehet hiszen késõbb nem lesz semmi következménye hiszen a halállal (legalább is számára) vége mindennek örökre.