Informatika és tudomány

MTI

45 ezer milliárd dollárból lehet tiszta a levegő

A világ kormányainak legalább 45 000 milliárd dollárnyi beruházást kell ösztönözniük. Máskülönben 130 százalékkal nő a széndioxid-kibocsátás 2050-ig, figyelmeztetett a Nemzetközi Energiaügynökség (IEA).

A 45 000 milliárd dollár a világ-GDP évi 1,1 százalékának felelne meg mostantól 2050-ig. A Nyolcak (G8) - várhatóan "törekvés" szintjén - bizonyára megállapodnak júliusi csúcsértekezletükön abban, hogy 2050-ig - 1990-hez képest - 50 százalékkal kellene csökkenteni az üvegházhatást okozó gázok kibocsátását világszerte.

Most annak nyomán folyik a nemzetközi egyezkedés, hogy 190 ország küldöttei tavaly decemberben Bali szigetén tervet fogadtak el, amely szerint tárgyalni kell egy legkésőbb jövő év végén aláírandó új, globális klímaegyezményről. Jövő év végén jár le ugyanis a 2012-ig érvényben lévő kiotói egyezményben rögzített feladatok végrehajtásának első szakasza. A 37 ország által ratifikált kiotói egyezmény szerint 2012-ig 5 százalékkal kellene csökkenteni az üvegházhatást okozó gázok kibocsátását az 1990-es szinthez képest.

A Nyolcak (G8) megrendelésére készült, pénteken megjelent tanulmányban az IEA arra is beszámolt, hogy az elképzelt célokhoz szükséges a széndioxid-kibocsátási jogok drágulása, tonnánként 200-500 dollárra. Jelenleg az európai kibocsátáspiacon tonnánként 30 dollár körül van a jogok ára.

Az IEA szakértői szerint a világ kőolajkereslete az idén csökkenő ütemben nő, sőt, végül akár kissé apadhat is a tavalyihoz képest, de 2050-re 70 százalékkal emelkedhet, ha a mostani gazdaságpolitikák folytatódnak. Ellenben, ha megvalósulnak a kibocsátás-csökkentési tervek, akkor az olajkereslet akár 27 százalékkal is kisebb lehet 2050-ben a 2005-ösnél, pontosan azok miatt az ésszerűsítések, fejlesztések, hatékonyságnövelések és takarékossági intézkedések folytán, amelyek a kibocsátás csökkenését is megalapoznák.

Az "Energiatechnológiai kilátások" című tanulmányban az IEA szakértői úgy vélik, hogy a szükséges beruházásokat a következő 15 évben évi 10-100 milliárd dollárba kerülő kutatás-fejlesztéssel lehet, illetve kell megalapozni. Az elképzelt kibocsátás-csökkentéshez az áramtermelésben 2050-ig évente átlagosan 35 széntüzelésű és 20 gáztüzelésű erőművet kell fölszerelni széndioxidot megkötő berendezésekkel, egyenként átlagosan 1,5 milliárd dolláros költséggel, továbbá évente 32 új atomerőművet és 17 500 szélturbinát kellene üzembe helyezni, írták.

Hozzászólások

A témához csak regisztrált és bejelentkezett látogatók szólhatnak hozzá!
Bejelentkezéshez klikk ide
(Regisztráció a fórum nyitóoldalán)
  • BlackRose #39
    Elnézést, de nem egyenesen te voltál a cél :) általában legtöbb ember alaptudást nélkülözve is erőteljes vágja magát ezért szoktam "iskolapadba" küldeni :) különben azkolapadban lenni nem rossz mert semmit sem tud az ember tökéletesen tehát tanulni kell végig... viszont legtöbb ember éppen az államilag formált iskolaanyagokon kívül semmi mást nem tud és azt is gyengén... ok elnézést mégegzszer nem mondom, hogy közéük tartozol és mondom nem egyenesen neked szólt az a mondat. :)

    Ami az individualista/klasszikus liberális/osztrák gazdasági iskolát illeti nem igen létezik ilyen összefoglaló mű de mondjuk, hogy Mises Liberalism című műve jó bevezető a filozófiába, Hazlitt Economics in One Lesson című műve jó bevezetés a "gazdasági" kérdésekbe, ha egy picit nem félsz elmozdúlni a szélsőségesebb oldalra (individualista anarchizmus) akkor Rothbardtól a Man, Economy, and State egy igazán jó mű (ha megtanulod visszatartani magad egy picit, habár az is igaz, hogy a világon Anarchizmus van, csak az adott országokba többé kevésbé korlátolva :) - úgyhogy Rothbardnak is számtalan pontban igaza van ha megtalálod azt a helyet ahonnan értelmezni kell - mindenesetre én nem vagyok anarchista hanem minarchista). Aztán, már könnyen találsz irodalmat. A legfontosabb mű talán Mises-től a Human Action de elsőre nagyon nehéz lenne az szinte biztos és a Nobel dijjas közgazdász F.A. Hayek szinte minden műve. És olyan gyenge szórakozásnak pl. Read-tól az I, Pencil című percek alatt elolvasható kiskönyv.

    Mindet megtalálhatod a neten ingyen és legálisan.
    Válasz 'remark' üzenetére (#38)
    Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise
    Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
  • remark #38
    Felreertes ne essen, alapvetoen nagyon szimpatikus a temahoz es az "igazsaghoz" vagy valosaghoz, azaz a hallottak/olvasottak elemzesehez valo hozzaallasod es a vitastilusod is. Problema mindossze annyi van, hogy leirok egy tieddel nem egyezo velemenyt, es te elkuldesz gyakorlatilag az iskolapadba. Erre reagaltam igy, hogy na de alljunk mar meg, legalabb hallgattassek meg a masik fel is, aztan lehet itelkezni. Ennyi. Nincs itt mas problema kerem. ;-)

    Egyebkent tudnal ajanlani 1 (!) olyan muvet ami jol osszefoglalja az "individualista/klasszikus liberális/austrian school of economy" megkozelitest? Kivancsiva tettel...
  • remark #37
    A legtobb dologban amit irsz egyetertek, hiszen ezek alapfogalmak. De mi valos problemakrol beszelgetunk. Pl. azt ki lehet jelenteni elmeletben, hogy a gazdasag a veges eroforrasokkal valo gazdalkodas "szintere". Viszont a valosag ennel osszetettebb, a valosagban arrol beszelunk hogy a kereslet miert annyi amennyi, a keszlet pedig miert annyi amennyi, azaz mik azok a korulmenyek, amik ezt alakitjak. Nem lehet minden vizsgalat nelkul azt mondani, hogy igen, a kinalat ennyi, es igen a kereslet ennyi. Az fontos kerdes, hogy miert annyi amennyi!
    Es nem altalanossagban, hanem ma es most. A mi korunkban, a XXI. szazad elejen. Azert nem jo altalanossagban beszelni, mert te sem altalanossagban jelented ki hogy az allamnak mik a hibai, hanem azt allitod hogy az allam ma vonuljon ki a gazdasagbol. Es ha ma vonuljon ki, akkor nem mehetunk el azon korulmenyek mellett, amik miatt te azt mondod, hogy vonuljon ki. Merthogy ELVILEG az allamnak tenyleg nem szabadna hogy sok beleszolasa lenne abba, aminek igazgatasahoz eleve nincs is kapacitasa. Ebben egyetertunk. A gazdasasi folyamatokhoz az allam kismiska, a gazdasagi szereplok ott verik at, ahol csak akarjak, es ha nem tudjak atverni, akkor meg egyszeruen rakenyszeritik hogy vagy kivonuljon, vagy kooperaljon veluk, eroszakkal, gyilkossaggal, haboruval, puccsal. Az allam eros, de a gazdasag meg erosebb es felelmetesebb ellenfel.

    Mellesleg azt mondogatja a politika is kb. 30 eve folyamatosan, hogy vonuljon ki az allam, ezert van konkret tapasztalatunk azzal kapcsolatban hogy mit is jelent ez valojaban. Pl. nezzuk meg mihez vezetett a deregulation az Enron eseteben. De visszamehetunk Adamhoz-Evahoz, es megnezhetjuk azt is, hogy milyen okokra vezetheto vissza a Deltengeri Tarsasag 1720-ban bekovetkezett csodbemenetele. A gazdasagi eletet a manipulacio, nyereszkedes, felelotlenseg stb. jellemzi, es az allam feladata az lenne, hogy ezeknek a karos folyamatoknak, a lehetosegeihez merten gatat szab.

    A gazdasagi tarsasagok mar tobb mint 300 eve okozzak a problemakat, hiszen "a korlatolt felelosseg megjelenesevel a befektetok teljesen kozombosse valhatnak az altaluk birtokolt tarsasag sorsa irant, es megnyilik az ut a korlatlan felelotlenseg fele".
    Van errol egy jo dal is:
    Legy bar oly gazdag, mint egy Rothschild,
    Ha cegedet csodbe viszed, gond nincs,
    Mert a torveny igy szol: felejtsd el a karokat,
    Es inditsd nyugodtan egy masikat!

    Azzal kapcsolatban is van konkret tapasztalatunk, hogy milyen az amikor az allam nagyobb szerepet vallal a gazdasag iranyitasaban mint ami az elit számára elfogadhato. Gondolok itt a New Deal-re mint teljesen jo peldara. De a New Deal-t se lehet onmagaban vizsgalni, hanem csak ugy lehet, hogy megnezzuk milyen korulmenyek kozott volt szukseg ra, valamint megnezzuk hogy mi vezetett ahhoz hogy Roosevelt politikaja "nepszerutlenne" valt. Ugye arrol az idoszakrol beszelek, amikor a gazdasagi tarsasagok fasiszta puccsot terveztek Roosevelt ellen (!!). Ez jol mutatja hogy itt NEM a szabadpiac torvenyszerusegeirol es folyamatairol beszelgetunk, hanem a gyeplot a kezeben tarto szuk elit retegrol, aki a SZABADPIACON KORLATLAN hatalommal bir, es ezt ellensulyozni csak az eros, a tarsadalom tamogatasat elvezo allam kepes. A New Deal is kb. 50 even at kepes volt reszben ellensulyozni a nagy gazdasagi szereplok novekvo hatalmat (Reagen es Thatcher-ig, akik hivatalosan is a be nem avatkozas elvet alkalmaztak, es innen kezdve az allam hivatalosan is a kapitalizmus szolgalataba allt).

    Tehat valasszunk egy konkret peldat, es azt vizsgaljuk meg. Az elmelet sokszor jol hangzik, de a gyakorlatban a dolgok mashogy mukodnek... Ne arrol beszeljunk hogy elmeletileg az allam okozza a problemakat, ezert meg azert, hanem nezzuk meg hogy valojaban ki okozza azokat, azaz hogy ki es mi bujik meg a szinfalak mogott.

    Ajanlok egy oldalt, kivancsi vagyok mi a velemenyed. Az oldalrol azonnal egy gazdasagi temaju iras, hamar egyszer ez erdekel teged: http://www.ahealedplanet.net/savings.htm
    Ez is gazdasag, csak kicsit mashogy. Ha van idod, mindenkepp olvasd el, mert ez jo izelitot ad arrol hogy en milyen szemuvegen at nezem a gazdasagi folyamatokat.
    Meg par anyag:
    Adam Curtis - The Century of the Self (2002 - filmsorozat)
    Joel Bakan - The Corporation (film es konyv is)

    Amit ezen anyagok bemutatnak, ez a gazdasag valos, gyakorlatban megmutatkozo arca. Az allam feladatait is ezen "torvenyszerusegek" figyelembe vetelevel kellene meghatarozni. Ugy is nezhetjuk, hogy az osztalyharc egy uj formajarol van szo, csak most eppen a kapitalista gazdasagi elet alcajaban.
  • BlackRose #36
    Említettem Wilhelm Röpkét... amikor olvasom, kb. 95% ok, 5% kérdéses, amikor Mises-t olvasom azt veszem észre, hogy Mises nem hisz magának és keresi, hogyan döntheti meg magát, amikor végre minden támadást átélt akkor leírja amit gondolt. Ezért szinte 99%-ban OK... míg Röpke esetében aki szintén nagyra becsült ember előttem és a klaszzikus liberálisok között érezhető, hogy nem dolgozott mindent komolyan ki, addig Mises-nél ez nem érezhető, ott látszik, hogy amiről egy mondatot is írt azzal valószínűleg hetekig vagy akár évekig is foglalkozott és tökéletesen tudja miről beszél, mert minden oldalról vizsgálta és méghozzá azzal a céllal, hogy ha nem jó képzelte el akkor azt felfedje mielőtt másokat férevezetne a nyers gondolataival). Nehéz ilyen szöveg olvasása után véleményt váltani főleg ha nincs semmi ami jobb magyarázatot adna. Neki az volt az alapelve, hogy "igen szeretem a liberalizmust, szeretem Adam Smith-et és John Locke-t is de az igazságot még jobban szeretem." ezért nem kevés esetben világított rá az általuk elkövetett hibákra... mint pl. Smith "labour theory of value" (amit pl. Marx egyenesen elfogadott és alapozott rá)... Mises egyszerűen szétrugta, hogy semmi sem maradt belőlle (persze a kollektivisták még mindég elhiszik - nem azért mert igaz hanem mert megfelel nekik). Fantázia világ.
    Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise
    Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
  • BlackRose #35
    "(Lehet hogy az en hibam, bar az is lehet hogy a sajat megkozelitesed felsobbrendusegebe vetett hited allja el az utat.)"

    Ezt nem tudom honnan veszed... mert számomra a felsőbbrendűség nonszensz, méghozzá nagy. Két dolog van ami érezhetsz és ami lehet, hogy erre a téves következtetésre vezet: 1. nem vagyok pollitikailag korrekt (sőt rühelem azt mert nem más mint a szabadság metszése, tiszteletreméltás és becsülés vagy neutrális hozzáállás egy dolog és azt természetesen elfogadom, de a politikai korrectség az valami más), 2. Egy dologban nagyon, hiszek az pedig, hogy az igaz az nem két hamis közötti átlag (középvonal). Na most mi az igaz, számomra az amit nem tudok megdönteni, és nem kell senki, hogy meggyőzzön, csak tárja elém az információt ami alapján megdönthetem azt amit addig igaznak tartok. nagyon sok ilyen már megtörtént. Ezek a dolgok amiről itt vitatkozunk viszont keményen állnak. Miért? Nem vagyok gazdag, nem vagyok államtól függő, nincs cégem, 9-5 fejlesztő vagyok, és nincs közgazdász vagy politikai filozófia amit nem olvastam el (még ha nem is értettem meg 100%), Liberális, Kommunista, Fasiszta, Socialista, Smith féle nem tökéletes model, Menger és Mises féle tökéletesített model, Neokonzervativ, Gyurcsány és Blair valójában Giddens féle harmadik út stb. Szóval irányzatok ide irányzatok oda mindet olvastam és majdnem egyikkel sem értek egyet kivéve az individualista/klasszikus liberális/austrian school of economy az amiben csak elenyésző hibát találok (igazábból nem is hibát csak hiányos elméletrészeket).

    És még valami nagyon meggyőző... amikor egy csomó kritikát találsz pontosan leírva a klasszikus liberálisok által a többi eirányzatot illetően (én kb. majdnem mind értelmes és logikus) és majdnem semmit fordítva, vagyis a többi irányzat kb. azt mondja, hogy na ez marhaság és nem foglalkozik tőbbe vele... mert nem tudja megdönteni. A kollektivista irányzatok alapjában soha nem probálnak magyarázatot adni hogy miért van az úgy ahogy ők mondják és miért nem úgy ahogy a másik irányzat mondja... csupán azt irják, hogy ez így van. Magyarán mondva amikor klasszikus liberális műveket olvasok analízist és még ha nem is tökéletes de valami tudományos és logikus magyarázatot találok, amikor kollektivista irányzatot olvasok messziről érezhető, hogy féreértelmezett, téves dolgokon alapozott propaganda. Voltam én is szocialista fiatal koromban.... még nem olvastam bele a másik oldalba, azután, nem hogy többé el sem tudom képzelni a kollektivista rendszereket, hanem magam látom, hogy mi az ami nem jó és mi az ami katasztrófális bennük és nem kevés esetben éppen az amit 10-15 évvel ezelőtt megmozdíthatatlan igazságnak hittem, mert a propaganda megfogott. Úgyhogy nem felsőbbrendűségről van szó, csupán több információról és annak semmi köze a felsőbbrendűséghez. Miért lenne felséőbbrendű az aki tud hegedülni vagy az aki szívet operál... miért lenne az aki viszonylag jól érti a gazdasági és politikai mechanizmusokat. Nonszensz. Különben azt szeretném, hogy legalább 10% olyan jól érteném a gazdaságot mint amennyire érdem a programozást. :)
    Válasz 'remark' üzenetére (#33)
    Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise
    Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
  • BlackRose #34
    De hosszú majd ha hazeérek konkrétabban olvasom el... de röviden, nem mondtam, hogy az államtól származik minden probléma, csak azt mondom, hogy több problémát csinál mint amennyit megold. Ugyanakkor a gazdaság egy érdekes jelenség, a köztudatban a gazdaság allatt csak azt érti az ember amit a munkában csinálunk mondjuk napi 8 óra allatt... viszont a gazdaság tágabb értelemben azt jelenti, hogy a viszonylag korlátlan igényeinket hogyan lehet a korlátolt forrásokkal kielégíteni, és igen ez mindenre vonatkozik. Nem csak az a gazdaság amit pénzben mérnek nem csak a GDP. Az ember mindent értékel és az értékelés nem kvantitatív, csupán azt tudjuk elmondani, hogy pl. Józsi 2 óra úszást többre értékel mint 2 óra alvást az adott helyen és adott pillanatban, és ha van neki 2 órája és ha van valami víz a közelében akkor úszni megy és nem pedig sakkozni. Ellentétben Pista inkább sakkozna és az úszás egyáltalán nem érdekli mert nem is tud úszni. Ez is gazdaság mégha nem is pénzben mérik és nincs a GDP-ben. Gazdaság mert gazdálkodunk az időnkel és az erőforrásokkal.

    És úgyanúgy mint ahogy hiába akarunk napi 40 órát úszni a Szaharában mert a napban nincs 40 óránk sem és víz sincs sehol, hiába kiáltjuk azt is ki, hogy minden gyereknek joga van ingyenes egyetemre, mert arra egyszerűen nincs elég erőforrásunk, és igen megnövelhető valamennyire az erőforrás (valami más kárára) és kinevelhetünk 20x annyi ócska tanárt, de az eredmény az lesz, hogy még ha mindenki egyetemet végez is el, a minőség szar lesz (100 úszni 2m2 nem lehet minőséges), ugyanakkor a pénzben mérhető árát növeltük mert a kereslet magas, a kínálat viszont mesterségesen hígított, a felhasználási értékét a diplomának viszont csökkentettük mert már mindenkinek van, semmi előnyt nem jelent (tudást meg még véletlenül sem). Ugyanígy pl. az egézségügyi ellátás.

    Senki normális nem fogja ellenezni, hogy minden embernek kellene egészségögyi ellátás a lehető legmagasabb szinten, aki azt mondja, hogy nem az talán nem is ember. De a realítás az, hogy nem létezik sem korház sem megfelelő szaktudású orvos, hogy ez elérhető legyen. Ha a fejlődés oda jut, hogy ez lehetséges lesz akkor meg nem kell állami határozat és kényszer, akkor mindenkinek lesz mert a kínálat miatt olcsó lesz. Ha nincs kinálat akkor drága, azért drága mert több a vevő mint az eladó. Szóval ugyanaz történik, betegek sorbanálnak hónapokig és gyenge ellátást kapnak. Egyszerűen mert lehetetlen, hogy magas szintű ellátást kapjon mindenki mert nincs erőforrás. Persze ez van abban az esetben ha az állam csak azt csinálja amit mondtunk, de rendszerint amikor valami nagyon szabályozva van akkor a nagycégek jönnek és lovagolnak az állam segítségével, és amit kapunk, roszabb, drágább szolgáltatás, drágább mert törvényel van előírva, hogy meg muszáj teremteni a rávalót, roszabb mert mindent el lehet adni. Magyarán mondva a legkisebb elfogadható lesz az egyetlen. Nem lesz roszabb sem (mert törvényellenes) de jobb sem (mert nincs semmi előny belőlle).

    Szoval minden ezen a világon gazdaság, csak van ami pénzben mérhető és van ami nem, de az alapelvek mindkettő esetben ugyanazok... korlátlan igények kielégitése a rendelkezésünkre álló korlátolt eszkökkel. Pénz gazdaság esetén számolunk és az alapján döntünk, hogy mit "értékelünk" többre. A nem pénz gazdaságban viszont szubjektívabb alapokon mérünk és döntünk, hogy mit teszünk mi elé. BTW a multik is az állam szüleménye. Szabadpiacon nem jöhetnek létre, nem akkora erővel és méghozzá azért mert lehetetlenség akkora tőkét mozgatni eredményesen (ez is a valóság korláta - igény nagyobb mint eszközök - a mai multik valahogy mindég megfelelő sőt nagyobb eszközökkel is rendelkeznek mint amekkora az igényük ... miért van ez? mert maga a gazdaság alapjaival ellentétes ... válasz mert másoktól elveszi az állam közvetettel vagy közvetlenül és a multiknak adja ezáltal a kis és középvállalkozások és a magánszemélyek eszközeit még jobban leszűkíti és még nehezebben tudnak gazdálkodni), csak akkor lehet, ha segít az állam közvetettel vagy közvetlenül teljesen mindegy.
    Válasz 'remark' üzenetére (#33)
    Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise
    Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
  • remark #33
    Koszonom a nagyon kulturalt es szabatos valaszodat, amiben kifejted, hogy vegeredmenyben en nem latok annal tovabb mint amit a "suliban" tanitanak vagy ami a hivatalos propaganda. Nem hiszem hogy ennek kifejezesenek barmi koze lenne a vitankhoz, ugyhogy errol en most csak ennyit irnek.

    Engem meg lehet gyozni azzal, ha leirod a konkret velemenyed a dolgokrol. Amit eddig leirtal, az szimplan nem hogy meggyozo nem volt, de kitunik - ahogy arra minden valaszomban megprobalok ramutatni - hogy elmesz alapveto ok okozati osszefuggesek mellett, mint peldaul hogy problema lenyege nem az, hogy az allam milyen teruleteken avatkozik be (indit haborut, vet ki adot stb.), hanem hogy ki es hogyan kenyszeriti ki azt, hogy az allam ugy avatkozzon be, ahogy azt manapsag teszi.
    Ugy tunik mintha szerinted a mai aktualis kerdesekrol lehetne a konyvekben olvashato elviek szerint beszelni. Ebbol a hozzaallasbol kovetkezik a megoldas is, miszerint ha a vilag valamely szereploje elter a konyvekben olvashato elviektol, akkor az a problema is ennek a szereplonek a megregulazasaval oldhato meg. Ami veszelyesen "egyszeru" szemlelet.

    Tehat a mi esetunkben, mikor par nagyobb aktualis problemarol beszelunk, te azt az allaspontot kepviseled, hogy:
    1) minden problemaert az allam felelos, mert az olyan helyeken vallal szerepet ahol nem kellene, es olyan helyeken nem vallal, ahol kellene
    2) a megoldas az allam kivonasa a gazdasagbol, mert a gazdasag majd minden problemara valaszt ad (lasd Reagan es Thatcher, vagy akar Clinton es Blair...)
    3) az allam uj szerepet kap, olyat, amivel biztositja, hogy azon problemak ne fordulhassanak elo ujra amiket az allam okozott a nem megfelelo helyeken torteno beavatkozassal

    Remelem nagyjabol jol foglaltam ossze hogy te miben latod a problemat es a megoldast.

    Szerintem viszont nem kizarolag gazdasagi problemarol beszelunk, azaz a gazdasag nem minden. (Ez egy oriasi kulonbseg kettonk velemenye kozott.)
    Igy pl. nem ertek egyet azzal a nezettel (talan egyetertesz ezzel, talan nem), miszerint a tarsadalomiranyitast szerepet a kapitalizmus at kell hogy vegye. Merthogy ez a hatterben meghuzodo valodi kerdes: milyen legyen a jelenlegi civilizacionk tarsadalomszervezodese? Merthogy nem egyertelmu, hogy demokratikus legyen, ahogy ma mar nem is az, mert egyesek szerint az nem "hatekony".
    A XX. szazad arrol szolt, hogy a nyugati tarsadalmakat atalakitottak, es ma mar az emberek magukra kizarolag mint fogyasztokra gondolnak, akik szivesen szolgaljak ki a kapitalizmust, hiszen - hituk szerint - igy juthatnak hozza mindazon javakhoz amelyek majd a boldogulasukat szolgaljak. Ez magaval vonta azt is, hogy a legtobbjuk kiuresedett, egysikuva, egydimenziossa valt. Csak olyan vagyakkal, gondolatokkal rendelkeznek, amik termekek megvasarlasaval, es szolgaltatasok igenybevetelevel elegithetoek ki vagy kapcsolatosak. De a kapitalista tarsadalmi modell szempontjabol ez az embermodell a kivanatos, hiszen egy ilyen ember (velt vagy valos) "igenyei" konnyen kielegithetoek, azaz egy olyan rendszert kapunk ahol a valtozatos tomeg valtozatos igenyeire a gazdasagi elet szereploi megfeleloen kepesek reagalni, a tarsadalmat igy mindig ki tudjak szolgalni, a tarsadalom igy mindig elegedett marad. Vegeredmenyul egy olyan stabil tarsadalmat kapunk, ahol a tarsadalom kontrollalasanak szerepet a gazdasag tolti be, bizonyos velemenyek szerint nagyon is jol.
    Ez az elvi hattere annak, hogy a ki es mikent alakitotta at a nyugati tarsadalmakat, valamint a nyugati tarsadalmak vilag-dominanciaja miatt a vilag jelentos reszet is az elmult evszazadban. Ma mar lenyegeben azon orszagokban amiket demokratikusnak nevezunk, gyakorlatilag ez a kapitalista tarsadalomiranyitasi modszer mukodik.

    En ezzel az egesszel egyaltalan nem ertek egyet, semmilyen apro reszletvel sem, de most nem ez a tema, ugyhogy nem irom le, hogy ez az egesz rendszer egy micsoda fertõ. Visszakanyarodva az allam szerepehez: Tehat te egy ilyen vilagban, mikor a tarsadalomiranyitas szerepet neha nyiltan neha kevesbe nyiltan a kapitalizmus tolti be, egy problemat akarsz megoldani, es az allam szerepet akarod ujradefinialni ugy, hogy kozben elmesz a mellett a kritikus fontossagu mozzanat mellett, hogy az allam ma mar tarsadalomiranyitasi feladatokat nem tolt be, hanem egyetlen fealdata hogy kiszolgalja a kapitalizmust, ami maga a tarsadalomiranyitasi modell.

    Tehat a nagy fajdalmam az, hogy ugy akarod ujradefinialni az allam feladatait annak erdekeben hogy bizonyos problemakat megoldj, hogy kozben a problema valodi okairol bolcsen hallgatsz. Ha nem a problemarol beszelsz, es nem hatarozod meg pontosan hogy mit is akarsz elerni az allami feladatok ujradefinialasaval, akkor az eredmeny eleve ketseges. Ugy nem lehet semmilyen celt elerni, ha nem hatarozod meg a celt pontosan. Remelem ertheto. Nem egyszerusitheted le a kepletet ugy, hogy vegul kulcsfontossagu reszletek is kiesnek, mert egy ilyen egyenletnek a megoldasa nagy valoszinuseggel nem lesz megoldasa az eredeti problemanak, hiaba is hiszel abban, hogy igen.

    Eddig szol a konkret reakciom, vagyis annak a lenyegi resze. De gondoltam leirok meg par dolgot:

    En azon szoktam toprengeni, hogy vajon tudataban vagyunk-e annak, hogy a jelenleg eldontendo kerdes az, akarunk-e a tarsadalmunk aktiv szereploi lenni, vagy nem? Aktiv szerepleshez gazdasagi es politikai demokracia kell, ahol teljes emberkent eljuk eletunket. Egy olyan rendszerhez viszont jo a kapitalizmus, ahol a még magunk altal se ismert tudatalattink, osztoneink, vágyaink egy bizonyos reszhalmaza kepvisel minket. Ezt a reszhalmazt a rendszer uzemeltetoi hatarozzak meg, felhasznalva tudomanyos es technikai vivmanyokat, egyre hatekonyabban es hatekonyabban. Majd a valódi énünk ezen reszhalmazat ingerekkel bombazva megvalositjak a tarsadalmi kontrollt. Ugy is fogalmazhatunk, hogy a kapitalizmus altal megteremtett virtualis vilagban, a pár kiragadott tulajdonsagunk altal meghatarozott egyfajta "avatar" kepvisel minket. Ezzel egyidoben a valo vilagban a valodi es teljes énünk tovabbra is megmarad, igy egy ilyen vilagban a problemak nagy reszet az okozza, hogy az elit altal kivalasztott tulajdonsag-reszhalmaz mennyire reprezentalja jol a teljes embert. Ha nem reprezentalja megfeleloen, szembetuno lesz a ellentet a valodi én és az avatar kozott, azaz a valo vilag, es a virtualis vilag kozott, es ez konfliktusokat szul. A konfliktusok kezelesere rengeteg eszkozt vet be a rendszer, a pszichologusoktol kezdve a drogokon at a kenyszerito intezkedesekig mindent.

    De szerintem maga az elgondolas téves, hogy a tarsadalomnak igy kell szervezodnie. Velemenyem szerint ez az elkepzeles a valtozas, a fejlodes ellen hat, mert tul sok mulik az elit altal megteremtett virtualis vilagon. Sok mulik azon, hogy a valosagbol a virtualis valosagba mi kerul at. Hogy milyen tenyek, es milyen celok, milyen problemak es milyen eredmenyek kerulnek at. Gyakorlatilag az egesz modszer azon a meggyozodesen alapul, hogy muszaj lennie egy interfésznek (virtualis gepnek) a valosag es a tarsadalom kozott, azaz muszaj a tarsadalmat menedzselni, mert magara hagyni nagyon veszelyes. Tobbek kozott ez is taplalja az elit azon meggyozodeset, hogy rajuk szukseg van.

    Szerintem a kapitalizmus, mint tarsadalomiranyitasi modell elvei helytelenek, nem adnak valaszt az ember eletenek szamtalan kerdesere, nem kepesek valaszt adni a felmerulo problemakra, nem kepesek az embereket megfeleloen motivalni, ösztönözni, nem kepesek betolteni a "vizio formalas" szerepet, azaz nem kepesek komplex celok kituzesere, es nem kepesek ezen celokhoz tamogatokat gyujteni. Gyakorlatilag a kapitalizmus az a valo vilag egy leegyszerusitesen alapszik, mint annyi mas modell is, es igy csak ideig-oraig es bizonyos feltetelek mellett mukodokepes, es csak bizonyos emberek igenyeit tudja kielegiteni.

    Mas gazdasagi, es mas politikai modell kell. Politikai modellnek szerintem jo a demokracia (nem a megvalosult, hanem az elvi), gazdasagi modellekrol sokat nem tudok, de olvastam pl. a PROUT-rol, ami igeretesnek tunik, habar a kapitalizmuson felnott nyugati ember szamara nemely pontja nehezen vagy egyaltalan nem emesztheto meg. Nem allitom hogy ez a kovetendo ut, csak azt, hogy a PROUT altal megfogalmazott _alapelvek_ igeretesek.

    De, barmily meglepo, a veled torteno beszelgetesek is igazabol azt a celt szolgaljak, hogy tobb informaciot gyujtsek az egyes gazdasagi es politikai iranyitasi modellekrol. Ugyhogy a tema erdekes, es nagyon sajnalom, hogy erdemi vitat valamiert nem tudok kezdemenyezni. (Lehet hogy az en hibam, bar az is lehet hogy a sajat megkozelitesed felsobbrendusegebe vetett hited allja el az utat.)

    Nyilvanvalo hogy sokat olvastal a kerdesrol, olyan dolgokat amiket en nem, de szamomra az is nyilvanvalo, hogy en is sokat foglalkoztam mar a kerdessel, es olyan anyagokon ragtam magam at, amin te lehet hogy nem. Ugyhogy kezelj legyszives ennek megfeleloen. A te vilagodban latszolag nem vagyok partner, de attol meg a problemat lathatom jol, es a problemara adhatok eletkepes valaszokat.

    Par tovabbi rovid valasz:

    A XX. szazad fegyveres vagy a nelkuli konfliktusainak nagy resze uzleti okokra vezetheto vissza, maskent mondva az elit privilegiumainak megtartasa es tovabbi elojogok szerzese volt a cel. Szamtalan esetben bevallottan, nyiltan a gazdasagi szereplok "keresere" indult az allam haboruba, vagy lendult akcioba. Mas esetekben szinten a gazdasagi szereplok vittek haboruba az orszagot, csak nem kotottek senkinek az orrara. Szinte mindegyik esetben a lakossag szamara kitalaltak valami demagog ideologiai alapu okot is, mint pl. kommunizmus elleni harc, vagy manapsag a terrorizmus elleni harc.

    "...de sajnos lehetetlenség megfelelő mennyiségben előállítani..."
    Ez is nezopont kerdese hogy mit lehet es mit nem lehet megfelelo mennyisegben eloallitani. Raadasul a jelenlegi hianygazdasagi rendszerben meg szep hogy sosem fogsz arrol hallani, hogy valamibol elegseges van. Ennek ellenere "valamiert" a gazdasagi szereplok mindig a tultermelestol felnek.
    De ezt mar regota szerettem volna megerteni, es te biztos el tudod magyarazni. Miert van az, hogy a hivatalos propaganda szerint semmibol sincs sose eleg, a gyakorlatban viszont ugyanezek a szereplok nagyon is tartanak a tultermelestol? Mit jelent valojaban a tultermeles egy olyan tarsadalomban, ahol a tarsadalomiranyitas szerepet a gazdasag tolti be? Egy ilyen tarsadalomban a tultermeles azt jelenti, hogy olyan velt igenyek kielegitese forditottunk eroforrasokat, amik nem valos igenyek, es igy nagy valoszinuseggel olyan igenyek kielegitesere meg nem forditottunk, amik valosak voltak. Ez ket szempontbol veszelyes a rendszert uzemelteto elit szamara: ha fennall a tultermeles, akkor ebbol a tarsadalom vagy azt a kovetkeztetest vonja le, hogy a kapitalizmus mar nem akarja kielegiteni az igenyeit, vagy azt vonja le, hogy nem tudja kielegiteni az igenyeit. Mindket esetben nagy az eselye annak, hogy alternativ megoldasok fele kezd el kacsingatni, azaz kilep a szamara megszabott keretek kozul. Hiszen amig igeny mutatkozik az arukra, addig biztos lehet az elit abban, hogy az emberek celjai elsosorban azon javak megszerzesere iranyulnak, amely javak termelese felett az elit rendelkezik. A tultermeles tehat tarsadalmi konfliktusok elojele lehet. Erre, azaz arra hogy a tarsadalom eles fordulatott vett es a kapitalizmus nem tudta kovetni igy a konfliktus elkerulhetetlenne valt, volt pelda mar a XX. szazad tortenelme soran, pl. a 60-as evekben is.

    "Ha viszont politikai módszerekkel dolgozunk azon, hogy biztosítjuk semmi mást nem érünk el, csak távolabb kerülünk tőllük, mert jogot adni egy dolog de a valóságban biztosítani az erőforrásokat rá egy egészen más dolog."
    Es te azok taboraba tartozol, akik szerint ha magara hagyjuk a gazdasagot, akkor az a "termeszet torvenyszerusegei" miatt majd minden eroforrast ugy fog beosztani ahogy az mindannyionk szamara a legkedvezobb?

    "Az elmúlt században kb. 170 millió ember életébe került az állam intervenciója ennek egy része háborúk miatt de legnagyobb része éhezés miatt amit a gazdaság állami irányítása idézett elő."
    Olyan statisztikad is van, hogy a gazdasag mekkora károkat okozott az elmult szazadban? Vagy maskepp fogalmazva: mekkora károkat okozott az allam a gazdasagi szereplok hathatos kozbenjarasanak eredmenyekent?
  • BlackRose #32
    "mindenki a szükségleteinek megfelelően részesedik a javakból" ez lehetetlenség. Különben ha érdekel, hogy az ember és az emberek miként tudnak szépen együttműködni és társadalomban élni állami kényszer nélkül ajánlom a híres Wilhelm Röpke könyveit (pl. Economics of the Free Society http://mises.org/books/roepke-freesociety.pdf) - Röpke volt egyébként a híres háború utáni német gazdasági csoda fő apja. Persze nem kell vele mindenben egyetérteni, de sok mindenre nagyon is logikus és elfogadható választ ad és ami fontosabb történelmi bizonyíték is van rá, hogy működött pont addig még el nem szúrták más oldalra kanyarodva. Persze ezekről a dolgokról akár 200 évvel ezelőtt is egészen komoly gondolatok születtek, pl. Thomas Paine, John Adams, Thomas Jefferson és Frederic Bastiat tollából is (hogy csak néhányat említsek). És persze nem szabad elfelejteni Hayek híres Law, Legislation and Liberty című mővét sem. A mai politikával az a baj, hogy rövidlátó és, hogy azt hiszi most találtak ki mindent.

    Rothbard irta, hogy a legnagyobb veszély az emberektre a jövőben az lesz, hogy elfelejtünk sok mindent amit már tudtunk, hogy a kereket újból feltaláljuk és mivel túl sok problémára keresük vele majd a megoldást a legfontosabb amiért a kerék szolgál kimarad és háromszőg, négyzet és hasonló alakú kerekeket fogunk újra kitalálni amely semmire nem nyújt majd megoldást... és mindez azéert siralmas mert a kerék már kilett találva és méghozzá tökéletes arra amire való. Szédületes amikor ezeknek a szövegeknek a megismerése után (még ha nem is értesz egyet velük) hallod a modern politikai kommentátorok, újságírók, politikusok és tanárok dumáját, szinte nem hiszed el, nem hiszed el, hogy mennyi mindent csak feltételeznek és látod, hogy tegnap még mikor nem voltál az adott tudás hatalmában neked is ezek a dolgok teljesen logikusnak tüntek és nem is gondoltad, hogy csak egy gyenge tudás alapján született feltételezések teljesen átgondolatlanul millió hibával. Na ez az ami fontos, nem a berendezés vagy az állami forma vagy a gazdaság, mert nem változtatsz meg semmit sem a világon ha ezeket a dolgokat látod, tudod és érted, de gazdagabnak érzed magad és látod, hogy az ami készül és amitől majdnem mindenki csodát vár, nem más mint még egy tévedés a sorban amelynek az eredménye sokkal több probléma születése lesz mint amennyi problémát megold. Csupán azért mert feltételezések és alaptalan politikai hovatartozások gondolatmenetét tükrözik, és semmi komoly és független terhet nem tudnának másodpercig sem elbírni, kártyavárként dölnének össze ha az igazság nem lenne fogoly.
    Válasz 'bandypappa' üzenetére (#31)
    Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise
    Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
  • bandypappa #31
    Respekt!

    Érdekes olvasni a véleményeteket, de szerintem túlbonyolítjátok a dolgokat. Az elméleti modellekkel az a baj, hogy sosem valósulnak meg teljesen a valóságban. Akinek hatalma van az csak mégtöbb hatalmat akar (by matrix). Miért? hogy ő legyen a kakas a szemétdombon, hogy inkább ő dirigáljon mint hogy neki kellene meghunyászkodni! Régóta bűzlik ez a kapitalista berendezkedés és ennek a modern Moneykráciának minnél előbb buknia kell, annál jobb lesz nekünk embereknek. Sajos azonban még a többség nem érte el azt az értelmi szintet, hogy ne csak saját magára gondoljon, hanem környezetére, embertársaira, perzse aki nap, mint nap éhezik az nem is tud mással foglalkozni. Sokba fog kerülni a tanulópénz! Régen volt már Szodoma, csak nem tanultunk belőle semmit! Sokan egy új társadalmi rendet vizionálnak, persze nem a közeljövőben, ahol nincsenek törvények, nincs hiány, mindenki a szükségleteinek megfelelően részesedik a javakból (nem a kommunizmusra gondolok, az is ott bukott meg, mint minden -izmus hogy különféle világnézeteket erőltet az emberekre, amikor tudatuk, gondolkodásmódjuk nem érte el a fejlett szintet) A lényeg hogy addig fog bukdácsolni az emberiség, amíg felülről szerveznek minket. Perzse ez egy fejlődési folyamat, hiszen nem mindenki képes az érdekeit érvényesíteni, úgy hogy a másiknak ne legyen rosszabb, sőt nagyon kevesen képesek egyántalán felismerni az érdekeiket!
  • BlackRose #30
    "A problema nem az allamnal kezdodik. A hatterben ennel joval tobb huzodik meg. Es en folyamatosan arra proballak ravezetni, hogy ezt megertsd!"

    Na látod én mondanám, hogy éppen téged az ellenkezőjére akarlak rávezetni, de ez nem lenne igaz, mert én azt hiszem, hogy a világ szabad és mindenki pontosan azt és úgy érti meg a dolgokat, ahogyan akarja... többnyire tévesen de ha pontosan is akkor is a legjobb esetben is csak részben.

    Csak egy megjegyzés... ki háborúzik az állam vagy a gazdaság? Ki rombolta le 30 millió ember feje felől a tetőt és mészárolta le a férfi lakosság nagy részét a háborúkban, hogy szociális államra legyen szükség, hogy az állam olyan egyébként gazdasági tevékenységekbe lépjen bele mint az élelmiszer előállítása és terjesztése (mert lemészárolt férjek nem tudják a családjukat eltartani) és, hogy házak lakások millióit építse mert lemészárolt férjek erre sem képesek és a családjuk feje felől pedig elment a ház mert szétrombolták. Csak ne mond, hogy a gazdaság. Na most persze az, hogy a nagy gazdasági szereplők ebbe az irányba vezették az államot az egy dolog, de először is nem éppen azért van az állam, hogy ezt megakadályozza nem pedig végrehajtsa. Szóval nincs semmi kifogásom, hogy megakarod változtatni a véleményem, hiszen erre minden jogod megvan (és nekem is, hogy elfogadjam vagy nem), viszont ha valamibe ilyen komolyan beszálsz akkor tanulmányozd egy picit a történelmet (nem csak a szűk részét amit a sulinban tanítanak) a filozófiát a politikai gazdaságtant és persze végül a közgazdaségtant is. Számtalan könyv van ma és mind hozzáférhető az Interneten. Nem kell a jelenlegi politikai propagandának és média játékoknak bedölni.

    Különben hogy könyebb legyen, két féle jogot ismer az ember a negatív jogot (amit védeni kell és nem kell teremteni - pl. jog az élethez, vagyonhoz) és a pozitív jogot ami szép ha mindenkinek van de sajnos lehetetlenség megfelelő mennyiségben előállítani (pl. iskola, egészségügy stb. mint garantált jog). Ezek a dolgok rendszerint jönnek és minnél nagyobb rétegeknek elérhetőek ha a negatív jogokat tiszteletbe tartjuk és a gazdasági fejlődés ez miatt nagyon magas szintet ér el. Ha viszont politikai módszerekkel dolgozunk azon, hogy biztosítjuk semmi mást nem érünk el, csak távolabb kerülünk tőllük, mert jogot adni egy dolog de a valóságban biztosítani az erőforrásokat rá egy egészen más dolog. És általában a negatív jogok visszaszorítása az ami az eredmény és ezzel sem negatív sem poyitív jogaink nincsennek (papíron kívül). Erre szintén csak az állam képes és az állam a felelős. Az elmúlt században kb. 170 millió ember életébe került az állam intervenciója ennek egy része háborúk miatt de legnagyobb része éhezés miatt amit a gazdaság állami irányítása idézett elő.
    Válasz 'remark' üzenetére (#28)
    Intel.DZ77RE-75K.Core.i7-3770K.32GB.RAM.360GB.RAID.SDD.8TB.RAID.HDD.GTX660Ti.Dual.NEC.Windows.10.Enterprise
    Apple.Mac.mini.Core.i7-3615QM.16GB.RAM.1TB.HDD.OS.X.El.Capitan
További bejegyzések a fórumban...