SG.hu·

Új, halálos cirkálórakétát mutatott be Ukrajna

Új, halálos cirkálórakétát mutatott be Ukrajna
Ukrajna bemutatta új cirkálórakétáját. A Flamingo 3000 km-es hatótávolsággal és több mint egy tonnás hasznos teherrel rendelkezik, ami papíron igencsak lenyűgöző. Ha a bejelentett adatoknak csak a fele is igaz, akkor a rakéta komoly károkat okozhat szinte bárhol Oroszország európai részén.

A nehézkes béketárgyalások közepette megjelenő fegyver segíthet arra ösztönözni Vlagyimir Putyint, hogy kössön fegyverszünetet. Ezért még feltűnőbb, hogy a tömeggyártásba való belépés folyamata mindössze kilenc hónapot vett igénybe, a szokásos évek vagy akár évtizedek helyett, és azt egy olyan vezetői csapat irányította, amely állítása szerint korábban nem rendelkezett védelmi ipari tapasztalattal. "Eleinte nagyon szkeptikus voltam” – mondja az egyik felügyelő tisztviselő –, „de amikor megláttam a rakétákat, megdöbbentem.”

A Flamingo mögött álló Fire Point képviselői szerint a rakéta 2024 végén egy szalvétára firkált vázlatként született. Abban az időben Ukrajna kétségbeesetten próbált hosszú hatótávolságú elrettentő eszközt építeni. Tavaly szeptemberben Volodomir Zelenszkij merész és akkor még titkos kéréssel fordult Joe Bidenhez: adjon neki Tomahawk cirkálórakétákat egy "Győzelmi terv” részeként, de a Biden-adminisztráció határozottan elutasította a kérést. Kevesen mertek hinni abban, hogy Ukrajna hazai rakétaprogramja elég gyorsan képes lesz előállítani a szükséges eszközt.

A Fire Point nevű új magánvállalat azt állítja, hogy az alapokhoz való visszatéréssel sikerült megcáfolnia a várakozásokat. Egy képviselőjük szerint mérnökeiket olyan történelmi modellek inspirálták, mint a német V-1 és a szovjet Sztrizs. A Flamingóhoz hasonlóan mindkettő a főtest fölé szerelt motorral rendelkezik. A név eredetileg a vállalatnál vezető pozícióban lévő nőknek szóló belső utalás volt, a tesztprototípusokat még rózsaszínre is festették.


A rakétáról ismert információk nagy része töredékes: homályos videók és egy látszólag azonos "FP5" rakéta műszaki adatai, amelyet februárban mutattak be egy fegyverkiállításon az Egyesült Arab Emírségekben. Nem világos, miért ott mutatták be a rakétát, és hogy pontosan milyen kapcsolatban áll a Fire Point az emírségekbeli céggel, amely a kiállításon bemutatta. Ugyanezen cég egyik brit partnere már ismert arról, hogy fegyvereket szállít Ukrajnába. A Fire Point szóvivője azt állítja, hogy a vállalat biztonsági okokból nem nyilatkozhat. „A februári ötletünk sikeres volt - ennyit mondhatok.”

A gyártási folyamat legalább részben külföldön zajlik, de a vállalat szerint a végső összeszerelés „több mint 90%-a” titkos helyszíneken történik, amelyek Ukrajna egész területén elszórva találhatók. A test üvegszálból készül, így nehezebb észlelni, mint a fémet. A hajtómű egy AI-25 gázturbinás sugárhajtómű, amelyet a Motor Sich tervezőiroda gyárt Zaporozsia tartományban, amely gyakran orosz támadások célpontja, és így potenciális szűk keresztmetszetet jelent. A gyártás jelenleg napi egy rakétát tesz ki, de ígéretük szerint októberre napi hétre fog emelkedni.


A rakéta olyan gyorsan lett kifejlesztve, és olyannyira pontosan megfelel Ukrajna védelmi igényeinek, hogy szinte túl jónak tűnik, hogy igaz legyen. Néhány versenytársukban felmerül a kérdés, hogy valóban ez-e a helyzet. Továbbra is pletykák keringenek a cég elnöki hivatalhoz fűződő állítólagos közelségéről, a nem versenyképes finanszírozásról, és arról, hogy a rakéta egyáltalán ukrán-e. A vállalat mindezt tagadja.

A rakéták ára „1 millió euró alatt” van, ami a cirkálórakéták világában versenyképes, de Ukrajna számára még mindig nagy kiadás, tekintettel a szükséges mennyiségre és a Flamingo valódi teljesítményével kapcsolatos kétségekre. A rakéta terjedelmes és indításkor meredeken emelkedik, így jobban látható az ellenséges radarok számára, ezért feltételezhető, hogy nagy részüket észlelik és elfogják. "Teljes hatótávolságon egy orosz vadászgépnek elég ideje van cigarettaszünetre” - viccelődik egy versenytárs.


Kosztyantin Krivolap repülési szakértő azonban biztos abban, hogy a rakéta ki tudja használni az orosz légvédelem gyengülő pontjait. „Ukrajna híres kreatív, kombinált támadásairól, amelyekkel áttöri a védelmet, és ezek valószínűleg pontosan ilyenek lesznek. Idővel Oroszország súlyosabb pusztításnak lesz kitéve.” A lassabb, zavarásnak és védelmi intézkedéseknek jobban kitett ukrán drónok máris legalább 13%-át tették tönkre Oroszország olajfinomító kapacitásának.

A végső próba a csatatéren lesz. A Fire Point elismeri, hogy rakétáját még nem vetették be széles körben, de ragaszkodik ahhoz, hogy az ellenség megdöbbenve fogja fogadni, amikor ez megtörténik. Az orosz katonai bloggerek mindenesetre visszafogták szokásos hencegésüket, amikor az új fenyegetésről beszéltek. Az egyikük azt tanácsolta, hogy Oroszország legújabb és leghatékonyabb vadászgépeivel hozzanak létre egy éjjel-nappali légtér-megfigyelő missziót. Mások elkezdték koordinálni a rakéták és a gyártók ukrajnai felkutatását.

Kapcsolódó cikkek és linkek

Hozzászólások

Jelentkezz be a hozzászóláshoz.

© NEXUS62025. 09. 26.. 12:28||#72
Ukrajna és a gáz
Khmmm. Hát a hsz-ed, már megbocsáss, de azért jelzi, hogy milyen rövid általában a történelmi, politikai emlékezet. Ezért aztán valóban nem is kell nagyon a politikusoknak erölködni, hiszen az emberek az előző választás eredményére, politikai gazdasági kihívásaira sem emlékeznek.

Namost az orosz-ukrán gáz körüli f.szméregetés azért évtizedes múltra tekint vissza. Wiki LINK
Az oroszok mondhatni a kezdetektől politikai nyomásgyakorlásra használták fel a gázt, ami azért nem volt nehéz, lévén hogy jóval a piaci ár alatt adták azt az ukránoknak, mondhatni az hogy az ukrán gazdaság akár az orosz agresszióig talponmaradt, az azért gyak annak volt köszönhető, hogy nem az EU-tól, a nyugattól, hanem kedvezmény formájában pont az oroszoktól kaptak támogatást.. 2008/2009-ben sem akarták volna egészen a piaci szintig emelni, de az emelt de még mindíg kedvezményes árat sem voltak (sem voltak képesek) az ukránok kifizetni. A nyugat a nagy szavak ellenére pedig akkoriban nem volt olyan bőkezű Ukrajna pénzügyi támogatásában, mint érdekes módon mostanában, amikor azok nem a gazdaság fenntartásához, modernizálásához, hanem fegyverekre kellenek. Az ukránok csont nélkül átnyomták a problémákat a tranzitban érintett országokra, értsd elzárták a csapot és mondva csinált okokra hívatkozva nem idították újra a szállítást, és az EU csak ekkor volt hajlandó a füle botját mozdítani és az oroszok felkérésére, részt venni a vitás kérdés rendezésében.
Januárban azért ez elég dúrván jött ki, hogy gázkorlátozásokat kell bevezetni és Magyarország kb ekkortól tekinti stratégiai fontosságú ügynek a megfelelő (értsd a szeszélyes ukrán politika hatásait mérséklő) nagyságú stratégiai tárolókapacitás kiépítését, külföldi tulajdonból történő visszaszerzését és alternativ gáz/olaj szállítási utak kiépítését. A vitát egy 10 éves szerződés zárta le, amíg viszonylagos nyugalom volt, úgy van, egészen 2019-ig, amikor a viták gázelzárások újra kezdődtek. Látva, hogy Ukrajna milyen megbízhatatlan gáztranzit ország, Németország kiépítette az É-i Áramlatot, Közép-Európa pedig délről kerülte meg Ukrajnát.

És mint ezek után talán eszedbe jut, a legutóbbi elfogadott álláspont szerint érdekes módon pont Ukrajna robbantotta föl az É-i Áramlatot.

Amúgy Ukrajna határozottan kardoskodik azon hogy minden őt támogató és nem támogató ország álljon le az olcsó oorosz energiahordozóról, azonban jelenleg ukrajna pont ennek köszönheti, hogy továbbra is folytathatja a háborút, pl nagymennyiségű OROSZ származású gázolajat vásárol Magyarországról.

Szerinted akkor a kép ilyen oldalról történő bemutatása áldozathibáztatás lenne?

NATO csatlakozás általában
Történelmi emlékezet, detto. A VSZ-mint keleti támadó/védelmi szövetség 1991-es megszűnésével és az orosz csapatok más országokból történő kivonásával már nem Oroszország jelentette a térségben a legnagyobb fenyegetést, hanem a destabilizálódó rezsimek. Ez indokolta a volt VSZ országok igyekeztek minnél előbb a NATO-ba belépni, mert elsősorban a szomszédaiktól féltek. Nyilván ahol a russzkik voltak a szomszédok ez csak hatványozottan jelentkezett.
A fentiek miatt NATO 10 évig kereste az új identitását új ellenségképét az oroszok után, és ezt pl Szerbia 1999-es bombázásával deklarálhatta is, hogy kb ilyen "konfliktusmenedzselsére" gondol.
Aztán jött 0911 és a NATO évtizedekig el volt foglalva terroristák, meg kecskepásztorok távoli helyeken, hegyekben/sivatagokban való üldözésével, Oroszország még mindíg nem került szóba, csak 2022-ben hivatalosan, amikor az Ukrajna elleni agresszió megtörtént.
Eltelt tehát 3 évtized, amikor NEM az oroszok jelentették a NATO fó ellenségképét a csatlakozó országok NEM az orosz veszély miatt csatlakoztak elsősorban.
Azonban miközben NEM az orosz veszély elhárítása volt hivatalosan a NATO bővítésének indoka és ezt folyamatosan kommunikálták az oroszok felé, ők viszont folyamatosan nyomták a vészcsengőt és jelezték a fokozódó aggodalmukat.
Jogos a kérdés, ok és okozat!? Tyúk vagy tojás? Amikor a későbbi események ismeretében értünk meg folyamatokat könnyen jutunk hibás következtetésre, ha a jelenlegi helyzet értékelését egy torz, nem adekvát nézőpontból tesszük. Aminek igazolását csak úgy tudjuk megtenni, ha a múlt fontos eseményeit szépen kiretusáljuk a képből. Már megbocsáss, de te most pont ezt teszed!

Morálisan kit is kell megvédenie a NATO-nak? Úgy van, a tagországokat. És ez azt is jelenti, hogy ha egy más, nem NATO tagország felvétele a tagországok biztonságát veszélyezteti, akkor azt az országot nem veheti fel, és vezető pedig erre nem adhat ígéretet!

Russzofóbia
A térségünkben ennek jogosan vannak történelmi gyökerei. Azonban lássuk azt, hogy egy katonai, nukleáris és gazdasági nagyhatalommal szemben nem túl egészséges ennek a talaján kiépíteni a kapcsolatokat. Minden esetre jogos az a hozzáállás, hogy a K/Közép-európai kisebb országok egy, sőt több más nagyhatalom támogatását a háta mögött tudva próbáljon velük tárgyalni. Az orszlán, tigris nem egy nagyra nőtt cica, a medve meg nem játék. A történelmi példáidat maximálisan elfogadva, azokra csak annyiban reflektálnék, hogy emlékeim szerint a 91-ben haza távozó orosz katonák anno még azért jöttek be, mert mi 1941-ben hadat üzentünk a Szovjetuniónak, egy nagy és "diadalmas" nemzetközi koalíció tagjaként.
Azt azért lássuk, hogy miközben mindíg is hajlamos volt NY-Európa kardcsörtetésig fokozni az ő szempontukból történelmileg indokolatlan russzofóbiát (lásd pl '56), ugyanakkor akár az aláírt segítségnyújtási megállapodásokat is lelkiismeretfurdalás nélkül képesek nem teljesíteni.

Érdekes, hogy az elmúlt évtizedekben egy nép kollektív megbélyegzése önmagában bűn volt, amit pont a liberális oldalról szajkóztak, ma pedig általános gyakorlat, legalább is a liberális oldalon. Hmmm érdekes.
Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.26. 10:38:05
© _svd_2025. 09. 26.. 01:37||#71

" Csak jelzem, hogy amúgy az ukrán vezetésnek sem okozott soha morális dilemmát, amikor Magyarország, vagy az EU irányába történő energihordozók csapjait kellett elzárni/megsemmisíteni"

Egy alkalommal történt meg. 2024. július 26.: Ukrajna korlátozta az orosz Lukoil cég kőolajszállítását, amely Magyarországot és Szlovákiát érintette. Ebbe bele mehetünk, de a két országra más országtól is van nyomás a vásárlás befejezésére.

A másik eset közös (meg nem) egyezés volt.
2024. december 31.
Az ukrán hálózatüzemeltető jelezte, hogy Oroszország nem foglalt le szállítási kapacitást január 1-jére, így az Ukrajnán keresztüli orosz gázszállítás 2025. január 1-jén reggel 6 órakor megszűnt.
2025. január 1.
A Gazprom hivatalosan bejelentette, hogy a tranzitszállításra vonatkozó ötéves szerződés lejárta után leállította az Ukrajnán keresztüli gázszállítást az EU-ba.

Csak jelzem.
Nyilván a gáz és olaj csapok tekergetésének nagyobb hagyománya az oroszoknál. Bevetették Ukrajna ellen. Bevetették az NS1 esetében. A kritikus időszakban folyamatosan tekergették Moszkvából a gázcsapot. Szerencséje is volt Németországnak, hogy az enyhe tél miatt nem okozott komoly gondot a gázszállítás egyoldalú leállítása.

"Tényleg érdemes volt Oroszországhoz a NATO-nak közelebb húzódnia?"

Az ok és okozat megértése nélkül nem lehet helyese választ adni.
A NATO tagokká vált országok, az orosz beavatkozástól tartva menekültek a NATO nyújtotta védelembe.
Oroszország mostanában utólagosan meg is alapozta a félelmet, a légtér sértésekkel. Mivel Moszkva kijelentette, nem orosz repülő eszközök, tulajdonképpen le is lehetne lőni, a tulajdonos nélküli eszközöket.

Ha te lennél egy katonai szövetség vezetője, mit tennél ha egy agresszor elől a szövetséged védelmébe jelentkeznének országok?
Lehet nem mondani és ezzel közvetve kiszolgáltatni nemzeteket?
Ha már moralizálunk. Vagy csak azért mert Magyarország 45 évig orosz katonai megszállás alatt állt, az orosz csapatoknak joga és lehetősége van Magyarországra visszatérni és újra megszállva tartani az országot?

A russzofóbiára áttérve.
1849-ben Az osztrák csapatok képtelenek voltak leverni a magyar szabadságharcot. Kb. 200 ezer fős orosz haderő vonult be Magyarországra, segítsen a magyar forradalmat leverni a Habsburgok számára.
1956 október 30. A szovjet kormány bejelentette kész kivonni a csapatait Magyarországról. Másnap kivonultak Budapestről a csapataik.
November elsején Magyarország bejelentette kilépését a Varsói szerződésből
November 3 és 4 között, a "forgószél" hadművelet keretében több mint 60 ezer szovjet katona vonult be Magyarországra. Több száz harckocsi és repülőgép vett részt a hadműveletben.
Ismerős a forgatókönyv vagy nem?

A második VH végén a Magyarországra helyezett szovjet megszálló haderő. 1991 közepén hagyta el az országot.
© NEXUS62025. 09. 24.. 12:56||#70
Orosz stratégiai eredmények
Hát ezen lehet vitatkozni, hogy mennyire volt eredményes, elérte-e az oroszok által kitűzött célokat az Ukrajna elleni katonai agresszió. De ezzel azért meg kéne várni a konfliktus lezártát.
Azonban van 1-2 szempont amit nem árt figyelembe venni.
1. A skandináv országok, még ha eddig meg is őrizték papíron függetlenségüket egyre inkább részt vettek a NATO val való együttműködésben, amiben messzebb is jutottak, mint korábban Ukrajna. Csatlakozásukhoz ez a háború már tényleg csak az utolsó mozzanat volt, amivel a lakosságnak ezt meg lehetett indokolni. Ez a finnek esetében nem volt egy nagy kérdés, lévén, hogy a történelmi tapasztalatból fakadóan elég jelentős társadalmi szinten mutatkozó russzofóbiájuk is van. Azt azonban lássuk, hogy ugyan Oroszországnak valóban nött a NATO-val szomszédos határának hossza, csak épp ez viszont is igaz. Márpedig hagyományos fegyverzetben az oroszok mindíg is jobban álltak, ami akár határőrizetben is számíthat, szal jó kérdés, hogy ez kinek is jelent nagyobb gondot? A szövetsdég korábbi tagjai gyak felvettek két olyan országot, azok Oroszországhoz kapcsolódó konfliktusaival egyetemben, amelyek amúgy önmagukban képtelenek lennének ellenállni egy esetleges orosz támadásnak. Stratégiailag összességében tényleg erősödött a NATO, annak katona-földrajzi helyzete?
2. Oroszország által akár reguláris katonai erővel is megvédédett/betámadott országok a már Huntington által a köztudatba hozott "közel-külföldhöz" tartoznak (+ Szíria). Amelyek közös jellemzője, hogy az orosz érdekszférának azon országai, amelyek korábban az orosz/szovjet birodalom részét képezték és ahol jelentős arányú orosz nemzetiségű lakosság is van (lásd még Rácz András cikkeit, mielőtt meghülyült volna, pl a hibrid hadviselésről). Más országokkal szemben, akár európaiakkal szemben katonai erővel való fellépés nem igazán merül fel, ezért látszólag a NATO végül is nincs fenyegetve, csak épp van egy térség, amely a NATO és a közel-külföld metszés pontját képezi. És ezek a balti országok jelentette térség, ahol ráadásul ott van a Kalinyingrádi enklávé is. Eddig, az ukrajnai háború kitöréséig és a skandináv országok csatlakozásáig csak ez az egyetlen háborús ütköző pont volt a NATO és Oroszország között. Ma az ukrajnai háborúra hívatkozva eszkalált szembenállás miatt a NATO-nak gyak Grúziától Norvégiáig tart az a határa, ahol bármikor konfliktusra lehet számítani. Képesek vagyunk ekkora drónfalat felhúzni? Tényleg érdemes volt Oroszországhoz a NATO-nak közelebb húzódnia?
3. Az. hogy Ukrajna az eredeti határaival, egy NATO/EU tagországgá váljon, integrálódjon a nyugathoz, az a háború eddigi következményei okán is a russzkiknak továbbra is elfogadhatatlan opció. Az hogy most már Trump is épp ezzel fenyeget, jó kértdés, hogy csak egy tárgyalási nyomás gyakorlás, vagy végül ő is beállt a sztenderd nyugati értelmezésbe. És itt át is kanyarodunk a köv ponthoz.

Moralizálás
Én sem gondolom, hogy az áldozathibáztatás itt jogos lenne, de azt sem gondolom, hogy magam ebbe a "bűnbe" estem volna. Az egyéni, személyes konfliktusok szintjéről én a moralizálást magasabb szintre emelném ennél a nézőpontot. A politikusnak, egy adott ország vezetőinek is vannak morális dilemmái, de ezek pont nem az ilyen személyes perpatvarok szintjén jelentkező, áldozathibáztatás, meg ki ütött előbb jellegű családi viszály szintű kérdések. Sokkal inkább olyan kérdések, hogy adott vezető képes-e felmérni az általa vezetett ország korlátait és lehetőségeit, képes-e ehhez igazódó víziót és stratégiát megfogalmazni, a stratégiának megfelelő döntéseket meghozni és aztán a veszteségek, áldozatok, akár halálesetek és a nyereség jelentette mérleget megvonni és így a morális dilemmáját feldolgozni, és mindezt sikeresen kommunikálni. Ennyi és nem több, amivel aegy politikusnak, politkusként vezetőként morálisan szembe kell néznie és nem az áldozathibáztatás jelensége.
Véleményem szerint azonban legtöbbször nem az áldozathibáztatás este forog fenn, hanem ponthogy egy adott oldal a sértettség jelentette genetikailag belénk kódolt morális fölényére támaszkodva, arra hivatkozva próbál jobb esetben csak verbális agressziót megindokolni és elkövetni. És amikor aztán ebben a másik még sem partner, nem fogadja el az előbbi áldozatként történő elfogadásából fakadó morális alapon magasabb agresszióra jogosultság deklarációját, sütik a másik oldalra az "áldozathibáztatás" bűnét.
Vajon az előző hozzászólásod kapcsán is ez lenne a helyzet. Ezt te tudod, mert te tudod, hogy melyek azok a belső motivációk érzelmek, amikor ilyen morális alapú okfejtésre szántad el magad.
Kicsit tovább menve, kiindulva abból, hogy a sértettség, az áldozati szerep kinyilatkoztatása, az ami az erőszak általános tilalmát feloldja, amely elv megjelenik az ENSz alapokmányában, mint az agressziónak áldozatul eső ország fegyverhasználatra való feljogosításaként, a törvényekben hasonló szitukban, de nyilvánvalóan rengeteg morális elvünkben, sémánkban. Ráadásul ez egy genetikailag kódolt gondolati/érzelmi séma.
Ami olyan általános, hogy a sértetség (Németország elárulása) volt az alapja pl. a hitleri ideológiának is, amely alapján jogosnak ítélték hogy az európai országokon revansot vegyenek és akár egy népet szisztematikusan kiirtsanak.
Nácizmus=sértettség+mindent (a realitást is) legyőző akarat. Sajnos ez a képlet ma nagyon sok ember gondolkodására jellemző, az élet elviselhetetlen könnyűségétől megcsömörlött tiniktől kezdve, a vegánokon keresztül a szélsőséges politikai csoportosulásokig, terroristákig, de még nagy országok politikusainál is találkozunk ezzel.

PS. Csak jelzem, hogy amúgy az ukrán vezetésnek sem okozott soha morális dilemmát, amikor Magyarország, vagy az EU irányába történő energihordozók csapjait kellett elzárni/megsemmisíteni. És ezzel nem az oroszokat védtem.
© _svd_2025. 09. 23.. 22:32||#69
Az elvi döntés és a gyakorlati döntés között van eltérés. De!

Ettől függetlenül Oroszország támadást indított egy olyan Ukrajna ellen, amely nem tagja a NATO és az EU szervezetének.
A támadás után megnőtt Oroszország és a NATO közös határa. Oroszország figyelmen kívül hagyta Az Ukrajnában élő választók akaratát. Miszerint nem kívánnak többet az Orosz függőségből. Menesztették az oroszbarát kormányt.
Napokkal később beindult az első retorzió.

Az orosz behatás ellen a természetes védekező mechanizmus a NATO/EU csatlakozás iránya. Magyarország is élt vele annak idején.

Az áldozat hibáztatást az egyik legdemagógabb megnyilvánulás. Az Ukrajna elleni beavatkozás alapjának Ukrajna és a NATO valamint EU viselkedésnek tekinted.
Ugyan ez a bíróságon is elhangozhat. Ha Jancsi megerőszakolja Juliskát, nincs az a bíróság amelyik elhiszi Jancsi védekezését.
Miszerint nem kellett volna erőszakot alkalmazni, ha Juliska benne lett volna az aktusban.

Ha ezt nem érted, nem az én problémám.
Lehet ideológiát gyártani, hogy Oroszországon kívül kiknek a hibája az oroszokon kívül.
Tudod. Amikor Ukrajnának problémái voltak, Oroszországban az energiahordozók csapjait kezdték el tekergetni. Más országok segítettek.
Tudom a más országok a hibásak a kifacsart gondolatok szerint.

Ukrajna meghívása, ami továbbra sem történt meg szó szerint, a segítőkészséget jelképezi.
Aki ezt nem akarja megérteni, az mást sem fogad el. Marad az áldozat hibáztatás. Ennyi,
Nincs ezen már mit vitatkozni.
© NEXUS62025. 09. 23.. 12:13||#68
Ukrajna meghívása
Lehet folytatni ezt a polémiát, hogy akkor most 2008-ban meghívták-e, vagy sem? Ha a 2023. évi Vilnius-i NATO csúcs záródokumentumát idézzük


Ukrajna jövője a NATO-ban van. Megerősítjük a 2008-as bukaresti csúcstalálkozónkon vállalt kötelezettségünket, hogy Ukrajna a NATO tagja lesz


akkor szerintem ez máshogy nem értelmezhető, minthogy 2023-ban is mint meghívásként és ezáltal NATO kötelezettségként értelmezi ez a dokumentum a korábbi záródokumentumban leírtakat.
Nyilván az is igaz, hogy a MAP-be nem került bele sem Ukarajna, sem akkor, sem 2023-ban. Azonban ne felejtsük el azt, hogy 1999-ben Magyarország és más Kelet-középeurópai államok gyak még a PfP program jelentette együttműködés keretein belül harmonizálták a haderejüket a NATO-hoz, addig MAP híján ugyanis az volt a NATO hivatalos előszobája.
Illetve, ahogy az akkori NATO főtitikár a 2023-as csúcs után kijelentette, az észak-atlanti szövetség el fog tekinteni az egyébként szokásos csatlakozási akcióterv (MAP) alkalmazásától, amely a tagjelöltek közelítését szolgálja a szervezethez,:


Ez egylépcsős folyamattá fogja tenni Ukrajna csatlakozását a kétlépcsős helyett - Stoltenberg.


Kijelenthetjük, hogy mára előbb mind a PfP, majd mind a MAP olyan szinten erodálódott az Ukrajnához köthető csikicsuki miatt is, hogy nyilvánvalóvá vált az, hogy ki lesz a NATO tagja az nem egy intézményes felvételi procedurán, sokkal inkább a nyugat vezető hatalmainak, konkrétan vezetőinek személyes döntésén múlik. A korábban megvalósuló intézményi ködösítésen így utólag átlátva, valójában mindíg is ezen múlt.

Nyugat-Oroszország viszony degradálódása
Nyilván racionálisan nem lehet egy hosszú távú és főképp rejtett agendát (vagy épp ennek totális hiányaként megjelenő ügyetlenkedést) az egyik féltől feltételezni, miközben a másik félnél, ahol ráadásul a vezető személye változatlan, ezt nem tartjuk igazoltnak.
Azonban fordítva is igaz a dolog, tiszta együgyüség feltételezni, hogy csak Putyin az, aki a morálisan tiszta nyugat elveszejtésére sző titkos tevreket, miközben a nyugati vezetőket felmentjük, mind az emberi gyengeség, mind a morálisan is megkérdőjelezhető rejtett összeesküvések felelőssége alól.
Ukrajna sorsa egy sakkjátszma, amiben nyilvánvalóan nem fogja egyik fél sem előre közölni a lépései mögött megbúvó rejtett szándékot.
A kérdés nem az, hogy ki mikor, melyik lépéseivel fedte fel a valódi szándékait, hanem hogy volt-e valós esélye annak, hogy ezt a játszmát a két fél lezárja, elkerülve a további áldozatokat?
A fentiekre ékes példát jelentenek azok az események, amelyhez kapcsolódóan a bukeresti csúcs által közvetített nyugati álláspont egyfajta megbicsaklásának értelmezhetően Obama 2009-ben meghirdette a Reset, újrakezdés politikáját Oroszországgal. Azonban látva Ukrajna későbbi sorsát ez a kormányzat volt az is, amely nem nyiltan elkezdte azon folyamatok megágyazását, amelyek végül 2013-ban a Maidani puccshoz vezettek. Amelynek hatását viszont Oroszország újra és újra tiszta katonai erő alkalmazásával kíván annulálni már 10 éve.

Utoljára szerkesztette: NEXUS6, 2025.09.23. 10:19:49
© _svd_2025. 09. 22.. 23:23||#67

"Akkor logikus a következtetés, kérdés, hogy akkor pl Oroszország hogy a francban nem szerepelt a dokumentumban?"

Mert Oroszországgal korábban kezdődtek a tárgyalások.

1991-ben Oroszország csatlakozott az Euro-atlanti Együttműködési Tanácshoz (EAPC), amely a NATO és azon államok közötti többoldalú konzultációs fórumként szolgál a biztonságpolitikai kérdések megvitatására.

1994-ben Oroszország csatlakozott a Béke­partnerség (Partnership for Peace) programhoz, és a mai napig tagja maradt ennek a bizalomépítő és kapacitásfejlesztő együttműködési keretnek.

1997-ben aláírták a NATO–Oroszország Alapító Okiratot, amely megalapozta a kétoldalú politikai és biztonságpolitikai együttműködést.

2002-ben létrejött a NATO–Russia Council, mint állandó konzultációs és döntéshozatali fórum a Szövetség és Oroszország között.


A Partnership for Peace (PfP), magyarul Béke­partnerség program célja a bizalomépítés, nem a NATO-tagságra való felkészítés. A PfP-ben való részvétel nem jelent automatikus vagy előre lefutott tagsági pályát, hanem rugalmas együttműködési keretet nyújt a Szövetséggel.

A washingtoni csúcson 1999-ben életre hívott Membership Action Plan (MAP) szolgált valóban a tagság előszobájaként.

"1.A 2008-as bukaresti NATO csúcs zártódokumentumában említeni a fenti két országot (itt konkrétan Ukrajna budapesti memorandumban deklarált függetlenségét igyak megsértve) olyan baklövés volt"

Ezt leírhatod ezerszer, akkor sem igaz. Ukrajna akkor nem kapott meghívást. A záródokumentum nem zárta ki a csatlakozás lehetőségét.


"Oroszországot végleg egy Nyugattal szembeni ütköző pályára állította, amiről a nyugat vezetői a további sorozatos baklövéseiknek hála azóta sem tudták a NATO/EU-t eltéríteni és Oroszországot a kooperáció mezejére visszaterelni."

Ezt lehet így gondolni. A valóság sokkal egyszerűbb.

Az Ukrán parlament 2014. február 22-én leváltotta Janukovicsot, míg az első oroszbarát egységek 2014. február 26-án kezdték átvenni az ellenőrzést a Krímben. Ez alapján mindössze négy nap telt el a kormányváltás és az első orosz beavatkozás között.

A 2008-as NATO záródokumentum a 2014-s kormányváltásig nem volt problémája az oroszoknak. A kurzusváltás hírére azonnal megindult a támadás.

"2. Az egész szándékos, és hosszú idő óta eltervezett volt. "

Igen. Orosz részről már felkészültek egy beavatkozásra, ha bekövetkezik az oroszbarát kormány bukása. Előre volt tervezve. Jól írod.
© NEXUS62025. 09. 22.. 11:29||#66
Látom nem jött át. Pont azért hoztam fel Oroszország PfP tagságát, mert te nem tetted meg. Pedig ha a te logikádból indulok ki:
A. Ha a 2008-as bukaresti NATO csúcs záródokumentumában Ukrajna, Grúzia szerepeltetése nem jelentett semmi különösebbet, meghívást meg pláne nem.
B. Továbbá, ha az említést az indokolta, hogy amúgy is PfP program tagokról van szó.
Akkor logikus a következtetés, kérdés, hogy akkor pl Oroszország hogy a francban nem szerepelt a dokumentumban?

Elfelejted továbbá említeni, hogy az ukrajnai, de még a grúz konfliktus kiéleződéséig is a PfP gyakorlatilag mint a NATO tasgság előszobájaként működött, és egy valódi tartalommal bíró, komoly együttműködés volt és nem egy olyan himbilimbi, súlytalan szervezetecske/együttműködés, mint pl a linkelt cikkedben is szereplő (és gyak negatív példaként említett) NYEU.

A 2008-as meghívás fontosságát azok a gyak NATO és Oroszország közötti konfliktusok is jelzik, amelyek megelőzték a sokkal jjelentősebb ukrajnai konfliktust, annak mintegy figyelmeztető jeleként funkcionáltak. Ezek a korábban említett, PfP tagországgal szembeni 2008-as grúziai konfliktus, amely egy 5 napos háborúhoz vezetett. Illetve a 2007-es Észtország elleni orosz kibertámadás, amely már akkor komoly dilemma elé állította a NATO-t, hogy ez vajon olyan támadásnak minősül-e, amely az 5. cikk szerinti minden tagország részvételével megindítandó ellencsapást válthat ki (ez is mutatta, hogy addigra a nagyhatalommal a NATO viszonya már erősen erodálódott).

Ezen történelmi események fényében a következőkre juthatunk:
1.A 2008-as bukaresti NATO csúcs zártódokumentumában említeni a fenti két országot (itt konkrétan Ukrajna budapesti memorandumban deklarált függetlenségét igyak megsértve) olyan baklövés volt, amely Oroszországot végleg egy Nyugattal szembeni ütköző pályára állította, amiről a nyugat vezetői a további sorozatos baklövéseiknek hála azóta sem tudták a NATO/EU-t eltéríteni és Oroszországot a kooperáció mezejére visszaterelni.
2. Az egész szándékos, és hosszú idő óta eltervezett volt.
© _svd_2025. 09. 21.. 12:27||#65
Attól függetlenül, hogy én nem említettem Oroszország PIP tagságát.

Oroszország 1994. június 22-én csatlakozott a NATO Partnerség a Békéért (PIP) programjához.
Ez az együttműködés lehetővé tette, hogy Oroszország részt vegyen a NATO-val közös békefenntartó és biztonságpolitikai gyakorlatokban, valamint párbeszédet folytasson a szövetséggel.
Amúgy ez inkább formális tagsági státusz. Akkor van jelentősége, ha a NATO és Oroszország közösen lép fel valamely ügyben. (Ami mostanában elképzelhetetlen.)

A PIP tagságot orosz részről Andrej Kozirjev, az Oroszországi Föderáció akkori külügyminisztere írta alá 1994. június 22-én.
A PIP tagság megszűnését a felek nem senki sem jelentette be. Oroszország a mai napig PIP tag.

Érdemes elolvasni.
https://www.bocskaikonyvtar.hu/images/emedia/Partnerseg_bekeert.pdf

Utoljára szerkesztette: _svd_, 2025.09.21. 10:27:47
© NEXUS62025. 09. 19.. 12:46||#64
Aha, szuper... Oroszország, mint PfP tag, hol is szerepel benne?
Szerintem kismilliószor megbeszéltük, hogy miért így, miért ilyen homályosan került bele Ukrajna. Pont azért, hogy aki valahogy utólag értelmezni akarja, az megtehesse.
És ahogy a kis vitánk is mutatja, ez kiválóan működik, mert így is meg úgy is értelmezhető A költő gondolata, a nyugat konkrétan az USA, konkrétan Bush szándéka meg az volt, hogy meghívásként szerepeljen.
© _svd_2025. 09. 18.. 20:16||#63
A bukaresti zárónyilatkozatban Albánia és Horvátország meghívása a csatlakozási tárgyalásokra szó szerint szerepelt.

“NATO welcomes Ukraine’s and Georgia’s Euro-Atlantic aspirations for membership in NATO. We agreed today that these countries will become members of NATO. Both nations have made valuable contributions to Alliance operations. We welcome the democratic reforms in Ukraine and Georgia and look forward to further progress in these reforms. MAP is the next step for Ukraine and Georgia on their direct way to membership. We support these countries’ applications for MAP. We will now begin a period of intensive engagement with both at a high political level to address the questions still outstanding pertaining to their MAP applications. We have asked the Foreign Ministers to make a first assessment of progress at their December 2008 meeting.”

„A NATO üdvözli Ukrajna és Grúzia euroatlanti törekvéseit a NATO-tagság iránt. Ma megállapodtunk abban, hogy ezek az országok a NATO tagjaivá fognak válni. Mindkét nemzet értékes hozzájárulást nyújtott a Szövetség műveleteihez. Üdvözöljük a demokratikus reformokat Ukrajnában és Grúziában, és várakozással tekintünk e reformok további előrehaladására. A Tagsági Akcióterv (MAP) a következő lépés Ukrajna és Grúzia számára a tagsághoz vezető közvetlen úton. Támogatjuk e országok MAP iránti kérelmét. Most egy intenzív politikai szintű egyeztetési időszakot kezdünk mindkét országgal, hogy megválaszoljuk a MAP-kérelmükkel kapcsolatos még nyitott kérdéseket. Felkértük a külügyminisztereket, hogy 2008 decemberi ülésükön készítsenek első értékelést az előrehaladásról.”

Ez egy elvi szinten meghozott döntés a lehetőségről. De nem konkrét meghívás. Iránymutatás.