30
-
CommieSlayer #30 Én nem személyeskedtem. Ha másokkal akarod eltartatni magad, akkor lusta vagy dolgozni. Ez egyszerű. És igen ez egy érv volt. Most rajtad a sor, hogy megcáfold.
Magyarázd el, hogy miért jó az ha te életben vagy, ha alapjövedelemből élsz és vadidegenek tartanak el, miközben ők nem akarnak eltartani.
Ha relatív, hogy mi az érték, akkor miért akarsz olyan rendszert, ahol a mások által megtermelt értéket kötelező neked odaadni? Vagy elég az ha alapjövedelem gyanánt verseket írnak neked? Mert hát lehet, hogy nekik az az érték.
Vagy ha így sem érted miről beszélek, akkor kezdhetnéd azzal, hogy elmondod, hogy ki fogja fizetni az alapjövedelmet? Kötelező neki fizetni? Miért?
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.11.18. 00:59:31 -
#29
A személyeskedésen kívül van valami érved amúgy? Szerinted mindenki, aki mást mond mint te, az lusta, nem akar dolgozni. :-D -
Bruce_Willis #28 Veled ellentétben nekem van mire alapoznom a kijelentéseimet. Látom mit tud most egy robot, és mit kellene tudnia ahhoz hogy el tudja végezni a munkát egy építkezésen, vagy felújításkor, vagy akár ha meg kell javítani valamit.
Ezek e robotok még képtelenek összetett finommechanikai munkákra, nem tudnak felvinni egy bútort az emeletre szűk lépcsőházban, majd szakszerűen beszintezve felszerelni, bedűbelezve a falhoz. Nem tud parkettázni, hidegburkolatot lerakni, de még kifugázni is képtelen lenne egy dilatációs hézagot. Csak összemajmolná. Nagy nehezen meg tudnak fogni egy tojást, de hogy olyan gyorsan pakolgassák mint egy ember, ahhoz igazad van nem 50 év kell, hanem legalább 100 év.
Mikor fog majd egy robot odáig eljutni, hogy becsenget hozzád, illedelmesen köszön, és megjavítja a kazánt? Az első kettőt már most is tudja, hurrá! De vajon a harmadikkal mikor birkózik meg? Azt sem tudná milyen erővel húzza meg a hollandert, vagy hogy hol tartson rá a csőre, hogy ne tépje ki a falból a bilincset. Nézd meg a legfejlettebb Boston Dynamics robot mennyit bénázik egy sima polcra pakolás közben.
Nem sok fogalmatok van ezekről a dolgokról. De látom az értékteremtésről is merőben más a véleményünk.
"Mindenki szereti nagy kemény munkásnak beállítani magát aki jaj de kiválthatatlan meg pótolhatatlan."
Egy szóval nem írtam hogy munkásember vagyok, sőt. Mindent automatizálok, amit csak lehet.
Nektek viszont még túl kellene élni legalább 2-3 emberöltőt hogy lássátok az álmotokat megvalósulni. De addig be kell érnetek sima CNC gépekkel, melyeket emberek felügyelnek, és irányítanak.
Vigyázz, nehogy elolvass egy könyvet ingyen! -
CommieSlayer #27 "Egyébként az ilyen támogatások olyanok lennének, mint mindig, hogy ha az emberek kapnak, akkor azok előbb utóbb beleépülnek az árba, és ott vagyunk ahol a part szakad?"
Nem tud beépülni az árba, mert annyival kevesebben is termelnek mellé. Ha pl az emberek fele eltartott, az azt jelenti, hogy minden négyszer drágább lesz. A te fizetésedből immár ketten éltek, de közben fele annyi termék jön létre, mivel csak te termelsz.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.11.17. 17:34:39 -
StoneCold7 #26 Ezt meg is lehet fordítani, vannak akik szerint, ha az ember csak dolgozik többnyire, mi a francnak él? Hogy másokat gazdagítson, akik elkúrják a pénzt luxus szarságokra, miközben az ember a munkájáért a töredéket kapja.
Egyébként érdekes, hogy valakik szerint, ha az ember nem dolgozik az = unatkozik. Szerencsére sok olyan ember van aki nem ennyire faék egyszerű, és munka nélkül is bőven fel tudja találni magát.
Persze ebben az a jó, hogy mindenki más, van aki a munkájának él, van aki meg minden másnak, csak nincs ideje munka mellett, meg ezek között mindenféle.
Egyébként az ilyen támogatások olyanok lennének, mint mindig, hogy ha az emberek kapnak, akkor azok előbb utóbb beleépülnek az árba, és ott vagyunk ahol a part szakad?
Legalábbis nekem elég nehéz elképzelnem azt, hogy ha mindenki kapna valamikre x összeget, akkor az megmarad előnynek, és hurrá.
Utoljára szerkesztette: StoneCold7, 2024.11.17. 13:02:24 -
dyra #25 Nem tudok elképzelni egy olyan társadalmat ahol nincs munka. Tényleg akkor mi a francnak élünk? Az unatkozó dologtalan céltalan emberek ha sokan vannak veszélyesek is. És ne legyenek naivak a gazdagok. Ha sok ember lesz csoró akkor elfogják venni a gazdagoktól. Vagy ellopják vagy visszajönnek a komcsik. Magán hadsereggel védetni a házad nem lesz egy túl jó élet. És erre az alapjövedelem se lesz megoldás. Az embereknek elfoglaltság kell. És értelmes cél. Jelenleg a munka és a munka miatti önfejlesztés adja a legtöbb ember belső motivációját. De hát ezek a robotok, AI-val már most se nagy dolog szépet rajzolni. Szavakkal utasítod csinálja, magyarázd el Gizikének mikor 6 éves, hogy bajlódjon 20 évet papirral és ceruzával miközben Jánoska aki szintén 6 éves robottal olyan alkotásokat csinál min Picasso. Szóval összeségében fogalmam sincs mi lesz de hogy komoly társadalmi változások az biztos.
Utoljára szerkesztette: dyra, 2024.11.17. 12:14:34 -
#24
50 év :D Soha nem váltja ki stb kijelentések. Simán lehet hogy 10 év múlva kiváltja már a felsoroltakat, ha rosszabbul haladnak a dolgok akár 20 is lehet, 50 év az annyira beláthatatlan, hogy hihetetlen. Gyári dolgokkal is mintha 20 év lemaradásban lennének a vélemények, igen kell még ember, olyan 2 focipályányi gyáranként 5 jó esetben. Szóval pár száz milliárdos befektetés akár 50 embert is foglalkoztathat :D Oda kell több akik régi gépeket vásároltak és nem korszerűen gyártanak.
Az értékeket meg hagyjuk, az érték ha elolvasok egy könyvet? Valakinek igen, mégis soha egy fityinget sem kaptam érte. Az érték hogy valaki menti a kutyákat? Valakinek igen, az önkéntesek kb fizetnek hogy csinálhassák. Az érték, hogy valamit el szeretnél rendezni de a bürökraták annyira elkomplikálták, azért hogy meg kelljen egy paprikajancsit fizetned aki majd megcsinálja neked az érték? Mert hát nem kell hónapokat, éveket tanulmányoznod hogy megcsináld, de igazából pont azért bonyolult hogy el is vegye a kedved, szóval most az érték amit csinál? Valaki szerint igen, de az biztos hogy elkérik az árát. Ha valaki jól felneveli a gyerekét az érték? Magyarországon van családi pótlék stb, de jó sok helyen nem jár semmi és ugye még ott sem úgy válogatják hogy mennyire jó felnőtt lett a gyerekből. Az érték hogy nem hazudsz? Szinte mindenki szerint igen mégis azokhoz vándorol a pénz akik szemrebbenés nélkül megteszik.
Mindenki szereti nagy kemény munkásnak beállítani magát aki jaj de kiválthatatlan meg pótolhatatlan. Ilyen pótolhatatlan emberekkel vannak tele a temetők is, mindenki pótolható és soha senki sem dolgozik olyan keményen mint állítja. Jobban járnánk ha abbahagynánk ezt a képmutatást és felszabadítanánk minél több embert akit csak lehetne. Sok tényleg nem lesz alkalmas többre, de legalább lesz ideje kimenni a stadionba megnézni egy meccset, a másik fele meg majd a pályán játszik. Sokak viszont többet is tudnak majd csinálni és előremozdíthatnak kutatásokat, kitalálhatnak új dolgokat, ahelyett, hogy egy irodában kelljen szötymörögnie mert az hoz biztos bevételt. -
Bruce_Willis #23 Hát nem az ő hozzászólásának, az biztos.
Utoljára szerkesztette: Bruce_Willis, 2024.11.17. 10:28:54 -
CommieSlayer #22 Mennyi mindent ki tudtok találni, hogy ne kelljen dolgozni. Globális felmelegedés ide, entrópia oda, ha felnőtt emberként mások tartanak el téged, akkor visszafele húzod a társadalmat. Minden ami fontos, emberi érték azon te csak rontasz. -
#21
Szaporodás,fajfenntartás emberségesen.Ez van előíva minden élőnek a földön.Nem a mértéktelen harácsolás,mások kizsákmányolása. Nézz csak vissza a múltba,az összes harácsoló kultúra csúnyán megbukott. Ez vár ránk is,aztán kezdjük nulláról. Mármint a kis százalékú túlélők.
Utoljára szerkesztette: barret, 2024.11.17. 09:04:59 -
FIFANFS #20 Minek van értelme? -
Elef #19 Szép gondolat, kár hogy nem igaz: minden amit értéknek gondolsz az az entrópát növeli, egyre közelebb kerülünk a véghez. Globális felmelegedés ennek a lokális formája már, de ha esteleg el tudunk menni egy másik bolygóra akkor az egész világot bekebelezzük.Mi ebben az érték? Az élet értelme nem a termelés és értelmetlen dolgokall foglalkozás. -
CommieSlayer #18 Ez ellent mond annak, ahogy az élet működik három és fél milliárd éve. Minden populáció addig növekszik, amíg ki nem tölti a rendelkezésére álló erőforrásokat és életteret. A verseny előbb utóbb újra előáll. Ha egy olyan társadalmat hozol létre, ahol mindenki dőzsöl és élethosszig a napot lopja, akkor az a társadalom elbutul és nem tud majd fellépni az ellen az új erő vagy kultúra ellen, ami az erőforrásaira igényt tart.
Az hatékony értékteremtés általi jólétet és az alapjövedelmet (ami a lopott vagyon újraelosztása) meg nagy felelőtlenség összemosni. A gazdasági fejlődés úgy nézett ki az elmúlt pár száz évben, hogy egyre hatékonyabban hoztuk létre az értéket és ezzel növekedett a jólét. Te szerinted az a következő lépcsőfok, hogy nem veszünk részt az értékteremtésben, helyette ingyen kapjuk a lóvét és sziesztázunk. Ez egy hibás következtetés, mert az eddigi trendből nem ez következik.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.11.17. 00:47:22 -
duke #17 Mire ezek az alapjovedelem dolgok szuksegesse valnak, es sok evolucios lepcson keresztul kialakulnak, addigra az mar egy masik vilag lesz, ahol a napi kenyszeru munkavegzes egy felesleges ertelmezhetetlen dolog lesz. Olyan kulonbseg lesz a mostani es akkori tarsadalmi felfogas kozott, mint amikor a kozepkorban de meg kesobb is, az ehezes az ehhalal egy megszokott hetkoznapi jelenseg volt, manapsag meg szo szerint halalra zabaljak magukat az emberek es az ehinseg nem letezik. Senkinek nem fog hianyozni a munka, mert egy mas fajta eletstilus lesz a megszokott, ahogy az utcai telefonfulket sem sirja vissza senki se, pedig 100 even at az volt az altalanos. -
CommieSlayer #16 Én nem beszéltem gazdaságról meg kapitalizmusról. Arról beszéltem hogy te személy szerint könnyebbé vagy nehezebbé teszed e a körülötted élők életéd.
Az írásodból az jön le, hogy nem akarsz dolgozni és azt akarod, hogy mások tartsanak el és ehhez ürügy a környezetszennyezés meg a kapitalizmus meg az összes közhelyes hülyeség ami manapság divat. -
#15
Neked az érték az, hogy pörög-e tőle a gazdaság. Akkor is, ha kivágjuk miatta az utolsó fát vagy milliárd rabszolgát foglalkoztat, csak azért, mert a kapitalista rendszert működteti.
Egy normális embernek az érték az, ami Istennek tetsző és emeli a szellemiséget. Manapság társadalmunk működtetői mind értéket rombolnak, egy üzletlánc szemetet gyárt és árul, egy milliárdos tulajdonos élősködik sok-sok beosztotton és másokon.
Egy normális világban erény a szeretet, az igazságosság, mértéktartás. A kapitalizmusban ezek mind hátrányok. -
Bruce_Willis #14 Nem a sajátomat számoltam, ezt úgy kalkuláltam, hogy egy főre, egy garzonban. Nyilván, ha minden ember kap alapjövedelmet (bár ezt annak sem lehet nevezni, mert annyira csekély összeg), akkor egy háztartásban ez összeadódhat, és akár bőven ki is jöhet 20 ezerből.
pl.:
Villany 5.000.-
Víz 3.000.-
Fűtés 12.000.-
_______________
Összesen: 18.000.-
60% : 10.800.-
+ internet 4.200.-
= 15.000.-
Így jött ki. Ezt a mindenkori szolgáltatói árakhoz lehetne igazítani.
Én elvagyok ekkora támogatás nélkül is, és magamnak nem is adnék, mert nem eshetnék bele a rászoruló csoportba. Csupán azt írom, hogy ha/esetleg/talán/netalán valami elmeroggyant kormány alapjövedelmet akar adni az állampolgárainak, akkor maximum ennyit tartanék reálisnak.
Kivéve az internetet, mert azt most is úgy gondolom, hogy alapjogon kellene járnia mindenkinek.
-
Bruce_Willis #13 Uhh bakker..
Azért nem érted, mert nem hallottál még az inflációkövetésről, és az árfolyamkövetésről és hülyeségeket írsz
"Minden lakásban ugyanolyan lesz a vízvezeték, az elektromos hálózat, a bútorok stb. csomagokkal: Alapcsomag, közepes és prémium. Talán korlátoltan variálható lesz az elemek sorrendje, bővíthetőség, egyéb. Egy csapat kijön a boltból, beépíti a házba amit redeltél és ennyi. "
Talán egy jóssal van dolgunk? Annak csapnivaló vagy, már megbocsáss, és lövésed sincs az építőiparról sem.
Senki nem akar egyen bútorokat, egyen házakat. Mindig szükség lesz villanyszerelőre, asztalosra, festőre, burkolóra, gépészre és még sorolhatnám. A legtöbbet soha sem fogja kiváltani egy robot, de én csak 50 évet írtam. -
CommieSlayer #12 Az értékteremtést nem lehet elrelativizálni. Az a lényeg hogy te személy szerint kitermelsz-e annyi értéket másoknak, mint amennyi erőforrást elvonsz tőlük? Te hozzá teszel mások életéhez, vagy elveszel belőle? Előre húzod a társadalom szekerét, vagy visszafelé? Eltartasz másokat, vagy ők tartanak el téged? Élősködni, napot lopni, semmirekellősködni, pusztítani nem erény.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.11.16. 14:52:48 -
#11
A 60%-nak semmi értelme. Az olyan, mintha 40%-ba kerülne a rezsi, de ahelyett jobb, hogy valóban annyiba kerül mindenféle támogatás nélkül. Egyébként az értéke pillanatnyi dolgoktól függ, a mai 40/60% teljesen más arányú lehet a bérekhez, mint jövőre vagy egyszer, amikor ez a probléma valóban felmerül.
Nem is értem milyen 15 ezer Ft-ról írsz, hiszen a gyári munka még egy darabig nem lesz kiváltva robotokkal és nyilván arról a korról beszél itt mindenki. Akkor lehet már forint sem lesz.
Egyébként a legtöbb munkakör robotizálható előbb-utóbb. Az úgynevezett szakemberkérdés pedig az lesz, hogy minden egyszerűsödik, uniformizálódik még sokkal jobban. Minden lakásban ugyanolyan lesz a vízvezeték, az elektromos hálózat, a bútorok stb. csomagokkal: Alapcsomag, közepes és prémium. Talán korlátoltan variálható lesz az elemek sorrendje, bővíthetőség, egyéb. Egy csapat kijön a boltból, beépíti a házba amit redeltél és ennyi. Hívhatod őket szerelőnek, de inkább legóznak.
-
Cat #10 "amennyit költ egy ember villanyra, vízre, fűtésre, és internetre. Csak alapszolgáltatások, melyek összesen mondjuk 20 ezer forintot tesznek ki"
Fasza helyen laksz, ha neked ezek összeadva csak havi 20 ezer forintba kerülnek :D -
Bruce_Willis #9 Én sem tartom jó ötletnek az alapjövedelmet, azonban el tudnék képzelni egy olyan opciót, hogy egy minimális támogatást kapjon mindenki.
Mondjuk annak a 60 százalékát amennyit költ egy ember villanyra, vízre, fűtésre, és internetre. Csak alapszolgáltatások, melyek összesen mondjuk 20 ezer forintot tesznek ki, és ennek a 60 százalékával támogatna mindenkit az állam.
Az internet is lassan alapszükséglet, hiszen elvárják - és lassan már köteleznek is arra - hogy minden szart a mobiltelefonodon csinálj, és töltsd le a szaros applikációjukat. Ezért még adhatnának kétévente 30 ezret is az embereknek mobiltelefonra, és elvárnám hogy adjanak ingyen internet.
Ez összesen kb. 15ezer forint. Ebből az összegből még nem lehet fenntartani léhűtőket, ettől sokkal drágább az élet.
Aki enni akar, az pedig dolgozzon.
De 50-100 ezreket adni alapjövedelemként hatalmas ostobaság lenne. (Még a fent említett alapjövedelmet is feltételekhez kötném.)
Aztán hisztiznél, hogy nem találsz szakembert egy munkára, vagy bezárnak az éttermek, mert nincs munkaerő. Nem csak gyári munka létezik. Vannak olyan munkák, amelyeket még 50 év múlva sem tud pótolni robot.
-
#8
Persze ki mit nevez értéknek. Lássuk be a sok milliárdnyi ember alapvetően nem termel ma sem értéket. A fogyasztói társadalomban olyan dolgokat gyárt a sok ember, amit a sok ember használ. Miközben az úgynevezett minőség egyre rosszabb és a dolgok legnagyobb része haszontalan. Öngerjesztő környezetpusztítás maga a fogyasztói társadalom. A kapitalista cégek meg mint a Kisgömböc a mesében, egyszer csak növekedés híján sorban kipukkadnak. A nichét átveszi egy nagyobb cég, végül egy marad, ami a kapitalizmus velejárója. A versenyt végül egy nyeri, amelyik államok fölé nő... -
CommieSlayer #7 Ha nem termelsz értéket előbb-utóbb elveszted az irányítást az életed felett. Ha ez társadalmi szinten történik meg az automatikusan katasztrófához vezet. Másrészt a szociális viselkedés az egymásrautaltságból ered. Egy eltartott társadalom rengeteg szörnyűséget hozna létre.
"A berrabszolgasag kora elavult"
"es hogy reggelente egymast gyilkoltak az utcakon az emberek, nehogy 10 masodpercet kessenek valami szar nyomorek minimalberes munkahelyrol, ahol egesznap alazak kicsinaljak oket."
Erős a gyanúm, hogy még soha nem dolgoztál. Az munkások többsége nem minimálbérért dolgozik és a legtöbb céget nem pszichopaták vezetik. Az én munkahelyemen kimondottan családias a légkör és a cégtől is sok extra dolgot kapunk.
Utoljára szerkesztette: CommieSlayer, 2024.11.16. 02:01:15 -
duke #6 Biztos az osemberek is mondogattak annak idejen, mikor megkezdodott a letelepedes a mezogazdasag kora, hogy micsoda vilag az ahol a foldet turom, ahelyett, hogy szabadon jarom a vilagot, es kobaltaval csapkodok embert allatot, kedvem szerint.
Az alapjovedelem is csak egy ujabb kor, egy tarsadalmi valtozas lesz, ahol majd az emberek kitalaljak hogyan mikent elik az eletuket. A berrabszolgasag kora elavult, hamarosan megszuletik egy generacio akit majd talan AZXKMZZ generacionak hivnak, es akik csak tv filmekbol ismerik meg, a napi munkabajarast, es hogy reggelente egymast gyilkoltak az utcakon az emberek, nehogy 10 masodpercet kessenek valami szar nyomorek minimalberes munkahelyrol, ahol egesznap alazak kicsinaljak oket. -
CommieSlayer #5 Mi szükség az emberekre, ha nem termelnek értéket? Ki akarna milliárdnyi semmirekellőt eltartani? Bárkire is lőcsölnéd ezt a feladatot, az 24 órában azon dolgozna, hogy kivonja magát ezalól a felelősség alól. Fenntarthatatlan elképzelés. -
duke #4 Csak ido kerdese, hogy alapjovedelem, vagy ahhoz hasonlo altalanos ellatast bevezesenek. 30-40 ev mulva nem lesz ertelme az emberi munkanak, a gepekhez kepest, ahogy a kezi kaszalasnak sincs ertelme egy 1000 ember munkajat kivalto kombajhoz kepest. A munkaalapu jovedelemelosztas helyett ki kell talalni valamit. -
Miki890720 #3 Csak ha az emberek 99,9%-a megszűnik, mint vásárlóerő, akkor kinek fognak gyártani nagy tömegben ezek a gépek. Nyilván ilyen sosem lesz, hanem beáll egy egyensúlyi állapotba. Hogy ez az egyensúlyi állapot azt jelenti, hogy az alsó 30% és a felső 30% között egyre nagyobb szakadék lesz-e, vagy alapjövedelemmel ez valamelyest kisimul azt nem tudom. -
CommieSlayer #2 "Meddig tudnak lépést tartani a gyári munkások a robotokkal?"
Amíg a robot nem olcsóbb, mint a minimálbér. -
kvp #1 Ha egy fizikai munkat ki lehet valtani robotokkal, akkor az nem igenyel nagy szellemi kihivast. Ezen munkakat hatekonyabb is kivaltani robotokkal. A gond az, hogy mit kezd az allam a nagymennyisegu, barmilyen ertelmes (es gazdasagos) munkara alkalmatlanna valo lakossaggal.
Erre itthon a kozmunkaprogram volt a megoldas, ami alacsony hatekonysagu, de nagy emberi munkaero igenyu, gazdasagtalan megoldasokat mukodtet, csak a lakossag egy (szerencsere nem tul nagy) reszenek lefoglalasara. De ez a lakossag egy resze szamara csak szocialis felnott megorzokent mukodik, mert ok tudashianyuk es tanulasi nehezsegeik miatt mar nem tudnak belepni a valodi munkaeropiacra. (aki kepes volt, az atkepzes utan ma mar nincs a kozmunkaprogramban)
A gond az, hogy az automatizacioval a lakossag egyre nagyobb resze valik szellemileg alkalmatlanna barmifele gazdasagosan elvegezheto munkara. Ez a 4. ipari forradalom vegere elerheti akar a lakossag 99.99%-at is. Velemenyem szerint ezen lakossag kivezetese nem tul humanus megoldas. Attol, hogy nem olik meg oket kozvetlenul, de megis kozel teljes kihalasra iteli oket az automatizacio. Lasd az igavono lovak kivezeteset az elso ipari forradalom soran.