23
-
defiant9 #23 "A vad tigrist hasonlitsuk ossze mondjuk egy latinamerikai drogbanda fegyveres tagjaval. Kb. 99% hogy mindketto megol ha odamegyek
hozza."
Ez így megint csúsztatás(próbálsz egy olyan emberi részcsoportot definiálni akik már jól felismerhetőek mert fegyver van náluk bandatag tetkóval), a topic azonban a rasszizmus nem ez a trivialitás. Az analógád próblémája hogy egy homogén viselkedésű/felismerhető faj(tigris) egyedeinek összevetését akarod ráhúzni egy nem homogén viselkedésű(de felismerhető) emberi csoportra(konkrétan etnikum-ra).
Egy gyilkos ember teljesen átlagosan is kinézhet. Valóban, lehet külső alapján is emberi rassz-okat definiálni, amik ugyanolyan magabiztossággal ismerhetők fel mint a tigris. Ez esetben az összehasonlításod így nézne ki: tigris faj/negrid nagyrassz. Ezt viszont már nem vállalod fel, mondván hogy túl pontatlan az emberi ágon. Ez így is van. Ezért nem jó példa a tigris mint mert az nagy pontossággal felismerhető és nagyon homogén a viselkedésük, szemben az emberével.
"hogy csoportos felelosseget csak jol behatarolt csoportok eseten lehet alkalmazn"
Attól hogy csatlakozom egy általad "baráti társaságnak" nevezett csoporthoz, akinek egy tagja ezután BTK-s bűncselekményt követ el (akár gyilkosság), terhel-e engem bármiféle felelősség az ő tettéért?
"Az SS-hez csatlakozas tudatos dontes volt"
Igen, ahogy egy bankrabló csoporthoz is tudatosan csatlakozol és akkor is bűnrészes vagy a gyilkosságban ha te csak az autót vezetted. Azonban a baráti csoport nem azért jött létre hogy koncentrációs tábort üzemeltessen, csak a körülmények úgy alakultak hogy az egyik tagjuk mondjuk egy szóváltás után tettlegességet követett el. Ez megint teljesen más kategória mint amikor maga a szervezet alapcélja az hogy aljas dolgokat hajtson végre amire a normál Wehrmacht egységek nem képesek.
"A garzdasagban, rendbontasban reszt vesz mindenki aki az adott tarsasaggal erkezi"
Ez nem így van. A bíróság pontosan mérlegeli hogy kinek mi volt a szerepe(elsőrendű/másodrendű/sokad rendű, nem vádlott), simán lehet hogy valakiét a társaságból 0-nak veszi és zéró büntetést kap, lehet aki kitiltást kap, és lehet aki börtönbüntetést kap.
"ismeretseg vagy tavoli genetikai kapcsolatok alapjan nem lehetnek bunreszesek."
Tehát akkor alapállás hogy minden embert beengedsz, nincs olyan hogy félek tőle mert "tigrisnek" néz ki és lehet hogy garázdaságot követ el? Igazándiból csak arról mersz nyilatkozni hogy mi legyen ha már bekövetkezett egy bűncselekmény. (a tigrises példa viszont pont arról szól hogy külső jelek alapján előítélet van)
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2023.03.01. 08:56:41 -
kvp #22 "Tehát, a (vad) tigris >99% hogy megöl ha odamész hozzá, egy ember <1% hogy megöl."
A vad tigrist hasonlitsuk ossze mondjuk egy latinamerikai drogbanda fegyveres tagjaval. Kb. 99% hogy mindketto megol ha odamegyek hozza. Nagyon fontos, hogy a hazimacskat ne keverjuk ossze a tigrissel es az atlagos nyugati embert ne keverjuk ossze a bandatagal. Az emberek kozzul sokan borszin, beszelt nyelv, stb. alapjan tudnak csak csoportositani, de ez az esetek nagyreszeben teljes mertekben pontatlan.
"Tehát mégiscsak bevezetted a kollektív bűnösség elvét. Lépj csak tovább ne állj meg, baráti csoport -> rassz. Tehát ha egy nagyobb társaság kitiltása sem segít akkor kitilthatsz-e minden cigány származású embert a disco-ból, vagy itt megállsz a kollektív felelőség alkalmazásában?"
Nem, pont az a lenyeg, hogy csoportos felelosseget csak jol behatarolt csoportok eseten lehet alkalmazni, akik tudatosan csatlakoztak az adott csoporthoz. Pl. minden SS tagot el lehet itelni a halaltaborok, a holokauszt miatt, meg akkor is ha az adott ember nem szolgalt halaltaborokban. Az SS-hez csatlakozas tudatos dontes volt, meg akkor is ha csak egy berlini kancellariai titkarnorol volt szo. Viszont ez a csoportos bunosseg nem terjesztheto ki a teljes nemet nepre.
"A garázdaság/rendbontás miatti kitiltás BTK jogi intézmény, de csak egyén szintjén alkalmazva, ez amit te elkezdtél bővítgetni."
A garzdasagban, rendbontasban reszt vesz mindenki aki az adott tarsasaggal erkezik es nem tavozik az adott esemeny megkezedese elott. Attol, hogy 2 ember verekszik a tobbiek meg csak nezik meg ugyanugy csoportosan elkovetett cselekmenynek szamit. Persze az eppen mashol tartozkodo emberek rokonsag, ismeretseg vagy tavoli genetikai kapcsolatok alapjan nem lehetnek bunreszesek. Ugy latom te sem igazan erzed a kulonbseget a ketto kozott... -
defiant9 #21 "En azt mondom, hogy senkit es semmit nem szabad gyulolni, mert a gyulolet karos mindket fel szamara."
OK, de ettől még a van gyűlölködés
"A kiszamithatosag foka eltero,"
Tehát, a (vad) tigris >99% hogy megöl ha odamész hozzá, egy ember <1% hogy megöl. Mégis a 99%-os példával akarod bizonyítani hogy a <1% esetben is:
"tuleles szempontjabol nem a legjobb dontes. Sajnos hasonlo veszelyt jelent tobb emberi csoport is."
Érzed már hogy mi a gond? Összemostál két nagyon szélsőséges példát, ezért nem igazán jó a vadállatos analógiád emberek esetén.
"Ez utobbi mar csoportos buntetes, de mivel jelen voltak, ezert felelosseggel tartoznak a veluk erkezo tobbi ember viselkedese irant is."
Tehát mégiscsak bevezetted a kollektív bűnösség elvét. Lépj csak tovább ne állj meg, baráti csoport -> rassz. Tehát ha egy nagyobb társaság kitiltása sem segít akkor kitilthatsz-e minden cigány származású embert a disco-ból, vagy itt megállsz a kollektív felelőség alkalmazásában? Ez volt a kérdés amire még mindig nem kaptam válasz.
A garázdaság/rendbontás miatti kitiltás BTK jogi intézmény, de csak egyén szintjén alkalmazva, ez amit te elkezdtél bővítgetni. -
kvp #20 "Ezt nem értem. Itt van Tetsuo, gyűlöli a feketéket, zsidókat, melegeket."
En azt mondom, hogy senkit es semmit nem szabad gyulolni, mert a gyulolet karos mindket fel szamara.
"(a tigris egyébként azért rossz analógia mert szinte tisztán a kiszámítható ösztönei vezérlik(ha vadon nőtt fel), az ember ebben nagyon más)"
A kiszamithatosag foka eltero, de az ember sem kulonlegesebb a tobbi foldi allatnal, csak okosabb a tobbieknel. Ettol meg nem lesz felsobbrendu.
"Maradjunk a gyakorlatias példánál. Verekedés volt egy roma és egy nem roma közt a discoban. Kitiltod-e ennek kapcsán a következő héttől valamelyik csoportot teljes egészében?"
A fokozatossag es a megfelelo csoport azonositasi elve a fontos. Tehat elso alkalommal csak a verekedest kezdemenyezo egyent kell kitiltani. Kovetkezo lepes a verekedesben tamado felkent fellepo osszes embert, fuggetlenul a kezdemenyezestol. Megint kovetkezo fokozat a fenti emberekkel egyutt szorakozo osszes ember (azaz a barati tarsasaguk). Ez utobbi mar csoportos buntetes, de mivel jelen voltak, ezert felelosseggel tartoznak a veluk erkezo tobbi ember viselkedese irant is. Egyik feltetel sem kulonboztet meg rasszokat vagy kulturalis nepcsoportokat. Tunhet rasszistanak, megpedig akkor ha igy szepen lassan tobbszori esemenyek miatt egy adott nepcsoport osszes tagja a kitiltasi listara kerul. De a fenti peldanal maradva lehetseges az is, hogy pl. az egyik magyar es az egyik roma barati tarsasag tiltolistara kerul, mig a egy masik magyar es egy masik roma tarsasag nem, mivel ok nem verekedtek. Ez a helyes hozzaallas. A gyakorlatban az szokott lenni a tarsadalmi konfliktus forrasa, hogy az egyik nepcsoportbol mindenki tiltolistara kerul, tobb egymastol fuggetlen incidens miatt. Ez tavolrol nezve rasszistanak tunik, de valojaban nem az, raadasul meg csak nem is eloitelet, hanem utolagos dontes prevencios szandekkal.
"Ugye beismerted, hogy a negroid rassz agresszívabb, mint az europid. Tehát nem csak a bőrszínről van szó, hanem teljesen más viselkedésről, életvitelről, intelligenciáról, ritmikai érzékről stb."
Ez azert igy eleg nagy tevedes, joreszt kulturalis es szocializacios okai vannak az eltero viselkedesnek, tehat tanult viselkedesi mintakrol van szo. Az intelligencia kerdeset valoban nem vizsgaljak, de ha 75-os iq-val amerikai elnok lehetett valaki (a fiatalabb Bush), akkor ez nem annyira kirtikus a tarsadalmi integracio szempontjabol. Azert tartjak sokan genetikai eredetunek a viselkedest, mert tanult minta es szulorol gyerekre adodik at, sokszor a kulso tarsadalmi hatasoktol fuggetlenul. De attol meg nem az, mint ahogy majmok eseten is tanult viselkedeskent kezdtek el vizben, majd sos vizben mosni a kapott edeskrumplit.
https://www.yahoo.com/lifestyle/japanese-monkeys-seasoning-food-saltwater-220401570.html
A legtobb emberi tarsadalmi problema oka tanult csoportos kulturalis viselkedes es nem genetikai eredetu. Az arab vilag vallasi/kulturalis eredetu eroszakatol az amerikai fekete es latin bandakig (a latin csoport raadasul nem is kepvisel rasszot, mert egy vegyes genetikai allomanyu kultura), minden esetben nem genetikai, hanem tarsadalmi es kulturalis okok allnak a hatterben. Anno amerikaban a keleti parton ugyanilyen bandahaboruk zajlottak az ir es az olasz bunozoi csoportok kozott. Ezen esetekben is a tarsadalmi kirekesztettseg miatti megelhetesi problemak okoztak a csoportok tartalami elszigetelodeset es a bunozoi bandakhoz kotheto kulturak kialakulasat, de reszben mar a szarmazasi orszagukbol hozott mintak alapjan szervezodtek. Egyik esetben sem genetikai okai voltak, hanem tarsadalmi es kulturalis. A fentiek fenyeben rasszistanak lenni hulyeseg, viszont kulturalis okokbol elkerulni egy nagymertekben eltero ertekrendu csoportot (genetikajuktol fuggetlenul) alapvetoen jo strategia. -
defiant9 #19 Tehát ismét nem tudsz a tételes érvekre reagálni, csak személyeskedésre futja. Ennyire primitív a vitakultúrád.
Ahogy már mondtam, azonnal összeroppan az agymenésed, elég csak egy kicsit megkapargatni az alapját, és ez jól mutatja hogy mennyire önellentmondásos inkoherens konteó amit kergetsz. -
#18
Látod? Megint te vagy, aki sunyi módon hazudik és félrevisz, majd a hibáidat másra vetíted és vádolsz.
Ki mondta, hogy a cigány bűnös, mert cigány? Te. -
defiant9 #17 "Persze hogy kollektív"
Avagy kollektív bűnösség van? Tehát a ma született zsidó/roma csecsemő is generálisan bűnös és diszkriminálni kell. Jól értem?
"Nekem is több hozzászólásomat törölték pl. itt az sg-n is, amiben csak tényeket soroltam - rasszista tényeket."
"Azokat az írásokat, amik cáfolják a libsi lózungokat, egyszerűen betiltják,"
Első körben akkor írd le a 'lózungot' amit cáfoltál. Majd írd körbe hogy mivel cáfoltad.
"hogy ebből agresszió lehet, pedig pont ezen gondolatok megvalósításával oldódna meg a társadalom egy problémája, kerülnének helyre a dolgok."
Oldódna meg? Nyilván szerinted a helyére kerülne, no és mi van ha más szerint más a dolgok rendje. Miért te lennél itt az etalon?
"Kutatni kellene ezeke"
Nekem kb. 30 mp. volt google-ön megtalálni a tesztoszteron/agresszivitás/feketék relációt, tudományos kutatásban. Mit akarsz ezen még kutatni?
A kérdésem adott volt csak elsunnyogtál a válasz elől. Itt van Európa, a benne lévő emberek agresszivitási szintjének eloszlását egy harang görbe írja le, ha 100 a közepe akkor mondjuk 80-120 közötti értékekkel.
Te vélhetően simán a 100 feletti tartományban vagy, ahogy tipikusan férfiak lesznek a felső tartományban. Mit tegyünk?
"Rasszista vagy, mert rangsoroltad a rasszokat adott tulajdonság szerint."
Tévedsz. Sorba lehet rakni az embereket magasság/szemszín vagy tesztoszteron szint szerint is, de nem mondom hogy aki magas kékszemű az jobb, akinek meg magasabb a tesztoszteron szintje az rosszabb.
Ha lenne ilyen mérce akkor se mondanám ki, mert van egy szociális filter amit jó esetben megtanultunk gyerekkorunkban. Emiatt nem sértegetünk másokat. A magad fajta primitívebb/civilizálatlanabb emberekben ez nincs igazán meg, sőt örömet okoz nekik ha gyűlölködhetnek, magukat különbnek minősíthetik (ennek megvan a pszichológiája, de ez ugyanúgy 'rossznak' minősíthető tulajdonság, és mondhatom rád hogy emiatt 'defektes' vagy) -
defiant9 #16 "Tehat nem, a feherek nem felsobbrenduek,"
OK
"Az ember nem gyulolhet allatokat (mas fajokat) es nem gyulolhet mas csoportokat (legyen az mas rassz, nepcsoport vagy eltero politikai nezet)."
Ezt nem értem. Itt van Tetsuo, gyűlöli a feketéket, zsidókat, melegeket.
"Egyebkent az allatos peldakat mar az okori gorogok is kedvelte"
Értve, akkor a tigris rosszat tett a múltban, tehát kollektíven félünk minden tigristől. Szavad ne feledd!
(a tigris egyébként azért rossz analógia mert szinte tisztán a kiszámítható ösztönei vezérlik(ha vadon nőtt fel), az ember ebben nagyon más)
"tehat a kollektiv bunosseg fogalma hibas"
A fogalom maga itt sem hibás, ez egy elv ami azt takarja hogy 1 ember bűnéért egy egész csoport felelősé van téve. Az elv kapcsán mondhatjuk hogy hibás/igazságtalan/stb.
"akkor ha ok onkent kulon vonulnak, akkor legalabb a sajat kozossegukon belul nem lesz konfliktus"
Épp előbb vezetted le hogy hiába osztod kisebb részekre akkor is polarizálódunk, lesz egy mi és egy ők. Ezért nem vagyunk (feltétlenül) jóban a szomszéddal sem, mert ő kicsit máshogy látja a világot.
"Mi a jo megoldas? Nem igazan tudom"
Maradjunk a gyakorlatias példánál. Verekedés volt egy roma és egy nem roma közt a discoban. Kitiltod-e ennek kapcsán a következő héttől valamelyik csoportot teljes egészében?
-
#15
A 2. #9-es hozzászólásra válasz:
Persze hogy kollektív, hiszen tapasztalatból és tudományból (pl. az agresszivitás szintjének megállapítása) következtetéseket vonok le, amit alkalmazok. Az AI-nek ezt tiltják meg.
Nekem is több hozzászólásomat törölték pl. itt az sg-n is, amiben csak tényeket soroltam - rasszista tényeket.
Hitler idejében a világ nagyrésze rasszista volt, mára ezt a következtetést ölték ki az emberek jórészéből.
Egyébként a rasszizmus, fajelmélet, homofóbia stb. nem gyűlöletkeltés a fajtád mindig azzal jön, hogy ebből agresszió lehet, pedig pont ezen gondolatok megvalósításával oldódna meg a társadalom egy problémája, kerülnének helyre a dolgok.
Ha végre kimondaná a kormány, hogy a cigányság képtelen beilleszkedni, képtelen egy ütemben tanulni a magyarokkal/horvátokkal stb. Máshogyan tudnak és akarnak élni mint mi, ezért szeparált életteret biztosítanának számukra. Az nem a "magyar felsőbbrendűség" kiváltsága lenne, hanem a világ rendje. Indiában is kasztnélküliek voltak - nem véletlenül. Az árjaság pedig nem származás, hanem tudatállapot. A származás ennek járuléka.
Ugye beismerted, hogy a negroid rassz agresszívabb, mint az europid. Tehát nem csak a bőrszínről van szó, hanem teljesen más viselkedésről, életvitelről, intelligenciáról, ritmikai érzékről stb. Kutatni kellene ezeket, csak hát amióta a liberalizmus beette magát az egyetemekre, nincsenek releváns munkák.
Rasszista vagy, mert rangsoroltad a rasszokat adott tulajdonság szerint. Ha megállapítod, hogy ez abban jobb, az abban, akkor rangsorolsz - én sem csináltam mást. Meritokratikusan viszont ezen tulajdonságok szerint meg lehetne határozni a legjobb társadalmi helyet az adott csoportoknak. -
kvp #14 "Ez a kérdésem még mindig áll: Szerinted is felsőbbrendű(fenti definícó szerint) a fehér ember mint a fekete? (igen/nem)"
Nem, mert nincs olyan, hogy valami felsobbrendu. A definiciot nezve sem szabad senkinek uralkodnia senki mason. Se embernek emberen, se embernek allaton vagy barmi mason. Tehat nem, a feherek nem felsobbrenduek, arja faj meg nem letezik. Az emberek egy fajt alkotnak, mint ahogy pl. a kutyak is.
"Már egyszer kértem hogy az irreleváns állatos példád helyett az emberekre fókuszálj."
Nem irrelevans az allatos pelda, mert nem kepviselhetunk tobb eltero erkolcsi rendszert konzisztens modon. Az ember nem gyulolhet allatokat (mas fajokat) es nem gyulolhet mas csoportokat (legyen az mas rassz, nepcsoport vagy eltero politikai nezet). A gyulolet nem jo tanacsado, meg akkor sem ha csak a tulelesrol van szo. Egyebkent az allatos peldakat mar az okori gorogok is kedveltek, csak ehhez meg kell(ene) erteni oket.
"OK. Tehát ez alapján szerinted áll kollektív bűnösség elve. Tehát ha egy cigány származású ember is verekedett már a disco-ban akkor ki lehet zárni minden romát onnan. igen/nem?"
Nem szabad kollektiv bunosseg alapjan buntetni, tehat a kollektiv bunosseg fogalma hibas. Viszont van kollektiv statisztika es ez alapjan kialakult eloitelet. Es itt jon szembe a valosag problemaja, hogy az eloiteletek alapjat a statisztika adja (egyebkent csak siman gyulolet lenne). Viszont ha a statisztika szerint egy adott csoport problemat jelent, akkor az a problema letezik. A gondot altalaban az artatlan emberek hibas csoportositasa jelenti. Tehat az amikor olyan tulajdonsag szerint csoportositunk, ami tul altalanos, igy egy rakat hamis pozitiv keletkezik. Ez hibas csoportositast jelent. Pelda: Ha azt mondjuk, hogy minden nemet naci es ezert haborus bunos. Ez ma mar biztosan nem igaz, tehat egy hibas csoportositas miatti hibas eloiteletrol van szo, amit nem tamaszt ala valos statisztikai adat. Ettol fuggetlenul a mai modern neonacik ugyanolyan veszelyt jelentenek a magyarokra mint elodeik, tehat ha a csoportot eleg pontosan definialjuk, akkor helyes az ha veszelyesnek latjuk az adott csoportot.
Kerdes az, hogy mi az ami megengedett egy adott potencialisan veszelyes csoporttal szemben? Ahogy a tigriseket es jegesmedeveket sem szabad megelozesi celbol kiirtani -mivel ha odamegy hozzajuk az ember akkor tobbnyire megesznek minket-, ugy potencialisan veszelyes embercsoportokat sem szabad megelozeskeppen kiirtani, csak azert mert veszelyesek lehetnek rank vagy mas csoportokra. A konfliktusok megelozese lenne az idealis megoldas.
A fenti dilemmakra anno a csoportok elkulonulese volt a megoldas, tehat egymassal ellentetes ertekrendet vallo kulturak nem keveredtek, hanem egymastol tisztes tavolsagban eltek. Igy nem alakulhattak ki koztuk konfliktusok. (ezen tavolsagok megszunese okozta a legtobb oskori haborut) Tudjuk, hogy eltero kulturak egyuttelese konfliktust okoz, megis a globalizacio egyik nagy celja, hogy minden kultura egyutt eljen. Ez meg akkor is nehezen megoldhato lenne, ha vegul mindenki azonos kulturat kepviselne, mivel egyes csoportok hajlamosak a belharcra is (lasd pl. bandahaboruk az usa-ban), igy az uniformizalt globalis kulturaban is varhatoan belharcok alakulnanak ki, legalabbis ha tenyleg minden korabbi kultura kepviseltetne magat, azaz nem elnyomas, hanem beolvadas utjan jonne letre.
Mi a jo megoldas? Nem igazan tudom, de ha egy kozosseg kepes sajat magaval bekeben meglenni, akkor ha ok onkent kulon vonulnak, akkor legalabb a sajat kozossegukon belul nem lesz konfliktus. Ilyen pl. az amish-ok esete az USA-ban. Ez szegregacio? Ez az amit BLM mozgalom filozofusai is tamogatnak. Jo megoldas? Nem tudom, de ha megoldhato eroszakmentesen, akkor mukodhet. Altalaban ezzel az eroszakmentesseggel van a gond. Ahogy anno agresszio volt Perry "targyalasi strategiaja" a bezarkozott Japannal szemben, ugy agresszio a globalistak kitarto nyomulasa a nemzeti onrendelkezessel szemben. Es akkor meg a nyilt fegyveres konfliktusokat nem is emlitettem. Valoszinuleg az ellentetes kulturak bekes egyuttelese helyett a bekes egymas mellett (de foldrajzilag is kulon) elesre kellene koncentralni es akkor nagymertekben lecsokkennenek a potencialis konfliktushelyzetek. -
defiant9 #12 "A felsobbrendusegnek a fogalma is hibas."
A fogalom maga nem lehet hibás:
"A fehér felsőbbrendűség az az ideológia vagy hit, hogy a fehér emberek felsőbbrendűek más rasszokhoz képest és uralkodniuk kéne fölöttük."
Max az aki úgy gondolja hogy igaz. Már egyszer kértem hogy az irreleváns állatos példád helyett az emberekre fókuszálj.
"Szerintem gyulolni nem szabad"
Szerinted ha leírod/elmondod egy fekete embernek/közösségnek hogy bizony ők a bőrszínükből fakadóan veszélyes a társadalomra nézve, nem úgy mint bezzeg a fehérek akkor az gyűlöletet kelt-e?
Ahogy mondtam első az hogy beszélsz, aztán szóváltás, tettlegeség, zavargás, népírtás, stb. Tetsuo-t az teszi boldoggá ha négerezhet, meg zsidózhat és a saját fehér 'faját' különbnek tudhatja. Ez azonban kontraproduktív, mert együtt kell élnünk és az emberei társadalom a kooperációra épül. Bár afelől sincs kétségem hogy lenne ötlete hogy mi legyen a végső megoldás arra hogy ne kellejen együtt élni az 'alantasabb rasszokkal", csak ezt nem meri kimondani.
Ez a kérdésem még mindig áll: Szerinted is felsőbbrendű(fenti definícó szerint) a fehér ember mint a fekete? (igen/nem)
"ha mar minket is megtamadtak legalabb egyszer vagy akkor is ha jogos ha csak masok tapasztalataira hagyatkozunk"
OK. Tehát ez alapján szerinted áll kollektív bűnösség elve. Tehát ha egy cigány származású ember is verekedett már a disco-ban akkor ki lehet zárni minden romát onnan. igen/nem? -
kvp #12 A felsobbrendusegnek a fogalma is hibas. Felsobbrendu-e az emberi faj mondjuk a csimpanzokhoz kepest? Nem, csak mas.
A mai vilagban a rasszizmus es az eloitelet fogalmai nagyon osszekeveredtek. Fajgyulolo-e valaki aki tart a tirisektol vagy a jegesmedvektol? Nem feltetlen, de a jozan esz, azaz a tapasztalatokra epulo eloitelet szerint veszelyesek rank.
Ugyanigy jelent meg a megelt es a kozossegi tapasztalat kozti ellentet is. Vajon csak akkor van jogunk tartani a tigrisektol es a jegesmedvektol, ha mar minket is megtamadtak legalabb egyszer vagy akkor is ha jogos ha csak masok tapasztalataira hagyatkozunk. Mi a helyzet emberi csoportok eseten? Szerintem gyulolni nem szabad, mint ahogy a tigriseket es jegesmedveket sem, de tartani erdemes minden rank potencialisan veszelyes csoporttol. Ez az emberi eletoszton egyik alapja. -
defiant9 #11 "Az elotelet mentes viselkedes"
Kevered az előítéletet és a rasszizmust(olvasd el a definicóját). Szalmabáb érvelési hiba.
Hitler rasszista volt ment magasabb rendűnek minősítette az árja fajt
Tetsuo is az mert ugyanazt teszi.
És te? Szerinted is felsőbbrendű a fehér ember mint a fekete? (igen/nem) -
defiant9 #9 "A vulgáris jobboldalról itt szó sincs"
Már hogyne lenne, a rasszizmusról van szó, szerencsére ez nem abból áll jelenleg hogy rasszista indítékból ölik egymást az emberek, ez tipikusan verbális szinten marad. A gyűlöletkeltés azonban verbális szintről indul ezért veszélyes ez, ez fajul el tetlegességig, ezért helyes már csírájában elfojtani a rasszista megnyilvánulásokat.. Minél tanulatlanabb valaki annál inkább rasszista vagy istenhívő, ezek is valós korrelációk.
"Azokat az írásokat, amik cáfolják a libsi lózungokat, egyszerűen betiltják,"
Kérem a konkrét példád! Nyilván megint csak hazudozol, és amikor valami tényt kellene bemutatni akkor majd elsunnyogsz.
"agresszívabbak, mint pl. a fehérek"
Valószínűleg van ilyen összefüggés, mivel a magasabb tesztoszteron szint és az agresszivitás közt is van, és a feketék tesztoszteron szintje statisztikailag magasabb. A férfiak is agresszívebbek mint a nők, vagyis te is. Akkor ezzel a ténnyel most mit kezdjünk? Zárjunk preventíven böribe minden borsodi 8 általánost végzett pasit mert sokkal nagyobb az esélye hogy bűnt fog elkövetni mint egy egyetemet végzett Helsinki-i nő?
"ha szűrés nélkül beengedsz bizonyos kisebbséget"
Ahol hibázol az hogy kollektív felelőséget próbálsz megállapítani, minden ember a saját tettéért felel, ezért nem elfogadott jogilag sem hogy bármiféle etnikai paraméter alapján megbélyegezz/diszkriminálj valakit. Csak akkor teheted meg ha konkrétan ő elkövetett valamit. Az ártatlanság vélelme egy alapelv. Mi lenne ha téged lecsuktak volna amikor kimentél dolgozni, mert van egy olyan statisztika hogy Angliában a csóróbb bevándorlók magasabb arányban lopnak, és hát akkor biztos te is azt fogod tenni.
Utoljára szerkesztette: defiant9, 2023.02.25. 18:36:03 -
kvp #9 Az elotelet mentes viselkedes az, ha odamegyunk megsimogatni a tigrist vagy a jegesmacit, mert attol hogy a tigrisek es a jegesmedvek altalaban megeszik az embert meg nem biztos, hogy az adott konkret peldany meg fog enni minket. Erkolcsileg magasabb szintu, tuleles szempontjabol nem a legjobb dontes. Sajnos hasonlo veszelyt jelent tobb emberi csoport is.
Az egyetemi korokben pedig lehet, hogy nem mondanak ki eloiteleteket, sot ujabban mar teny alapu szatisztikakat sem, de alapvetoen ket csoport van jelen: aki szoban nem eloiteletes, de cselekedeteiben igen (mert elni akar), mig a masik a meggyozodesesen eloitelet mentesek. Az o esetukben gyakori a "****ing around and finding out" esete. -
#8
Butaságot beszélsz természetesen. A vulgáris jobboldalról itt szó sincs, te próbálod megint terelni a témát.
Ha a rasszizmusnak van igazsága, ha különbözőek a rasszok (márpedig azok rengeteg kvalitást tekintve), akkor jöhetsz a sörivó prolikkal, Julius Evolának igaza van Amerika elnégeresedésével kapcsolatban, ami végül az egész világra hat generális züllés formájában bizonyos erőknek köszönhetően, amiről Csonthegyi Szilárd írt néhány tanulmányt a kuruc.infón.
A liberalizmus úgy működik, hogy szabad a vélemény egészen addig, míg liberalista. Azokat az írásokat, amik cáfolják a libsi lózungokat, egyszerűen betiltják, megbélyegzik.
Az AI elé nem rasszista módon válogatják a bűneseteket, egyéb eseményeket, hanem - vélhetően - statisztikai alapon, amiből valódi következtetéseket vonhat le. Márpedig egyértelmű, hogy a négerek Amerikában vagy a cigányok nálunk agresszívabbak, mint pl. a fehérek. Erre jutott az AI is, ezért lenne elővigyázatosabb az adott népcsoporttal, vagy adott zenét kedvelőkkel, vagy adott területen élőkkel (bármit elemezhet, ugyanarra jut) mert ez a logikus - amit a liberalizmus elhazudik, akár meghamisítva az algoritmusok következtetéseit, aztán néznek, hogy már nem működik.
Egy magyar diszkóba ha szűrés nélkül beengedsz bizonyos kisebbséget, akkor megszívtad, mert idővel csökken a bevétel és növekszik a kár, veszélyes lesz a hely és/vagy rengeteget kell költened biztonságra. A nívósabb szórakozóhelyek - mivel a törvény nem az ő oldalukon áll - ezeket próbálják bizonyos trükökkel elérni/megúszni. Valós, tapasztalati helyzetről van szó, nem az elefántcsont-torony rózsaszínködös illúzióiról.
-
defiant9 #7 Nem hivatkozom tekintélyre, csupán megmutattam mintát miszerint a futball meccsen jellemző a rasszista rigmusok kántálása(ott is a legsötétebb szektorból), amig egy egyetemi környezetben ez elképzelhetetlen. Bizonyos intellektuális szint felett a rasszista megnyilvánulások nem részei az ember kommunikációjának. Ez kőkemény tény, akkor is neked nem tetszik mert így egyben pozícionálod magad a tanulatlan gyűlölködő sutyerákok csoportjába.
Megvan egyébként az evolúciós alapja ennek az ellenségkép kreáló/gyűlölködő viselkedésmintának, csak sokan az intellektusuk útján túl tudtak lépni ezen a barbár konfrontáción alapuló örökségen. Ez egy az állatvilághoz közel álló primitív viselkedésminta.
Az AI egyébként abból a mintából tanul amit elé tesznek, nem maga végez tudományos kutatást és publikál. Ha kellően sok rasszista információ/megnyilvánulás van a tanulási mintájában akkor ezt is vissza fogja tükrözni, nem moralizál, ha csak az egyetemi tanárok beszélgetési/előadásai alapján tanulna akkor pedig nem. -
#6
Futball-huligánokról beszélsz meg tekintélyre hivatkozol, miközben az algoritmusokat szabályozni kell, mert kiböki, hogy a négerek agresszívabbak, mint a fehérek. Ezt mellébeszélésnek hívják. -
defiant9 #5 Valamennyi igazság sok mindenben található, attól még a végeredmény helytelen.
Bármely embert lehet szidni mondjuk a külseje miatt, senki sem egy tökéletes model alkat, mégis csak egy magadfajta 'sutyerák' hiszi hogy helyes is megbélyegezni a másikat olyan tulajdonsága miatt amire neki nincs ráhatása. Egész más amikor valakit azért ítélünk el mert mondjuk antiszemita/rasszista/homofób, ez ugyanis egy tanult/felvett viselkedésmód amint át lehet lépni(csak intelligencia kérdése), ezektől a civilizált ember távol tudja tartani magát, és nem fröcsög amint lehetősége van rá, ui. ez utóbbi egy kontraproduktív primitív - futball huligán - színvonal, ezt te rendszeresen hozod is, szemben mondjuk egy egyetemi tanárral, abban a környezetben ez már egy nagyon nem jellemző viselkedésmód. -
#4
Pontosan, viszont ez a libsi oktrojálás annak a beismerése, hogy van igazság a rasszizmusban, de azt el kell hallgatni. -
kvp #3 Az MI eseten nem konkretan rasszizmusrol van szo, hanem az eloiteletekrol. A mai MI-k alapvetoen csak statiksztikai modellekbol dolgozo szakertoi rendszerek. Tehat a bevitt adatok alapjan allitanak elo statisztikai adatokat es ezek alapjan probalnak az ujonnan beerkezo adatokrol kovetkezteteseket levonni. Ez szo szerint az eloiteletek matematikai definicioja. A mai ugynevezett MI-k gyakorlatilag nagyon fejlett eloitelet tablazatok.
Innentol ha megfogalmazzuk azt a szabalyt, hogy egy MI nem lehet eloiteletes, akkor gyakorlatilag harom lehetoseg marad: Vagy nem hasznaljuk vagy eloiteletektol mentes adathalmazokon tanitjuk be. A masodik viszont azt jelenti, hogy semmire nem fog tudni ertekelheto valaszt adni, mert nem lesz mibol eloiteleteket gyartania.
A harmadik lehetoseg az, hogy hamis eloiteleteket viszunk bele, tehat mondjuk egy hitelbiralati betanito adatbazisban a kozeposztalybeli dolgozo feher fefiakat tesszuk meg a legrosszabb adosnak. (valojaban ok lennenek a legjobbak, de ez ugyebar rasszizmus) Ekkor az MI az elvart modon a nem feher, nem dolgozo, nem ferfiakat fogja peferalni es minel tobb tetel felel meg, annal jobb adosnak latja oket. Pl. mondjuk az USA-ban az uj eloitelet mentes MI dontese alapjan egy vagyonnal nem rendelkezo, fekete, nem dolgozo no nagyobb esellyel kapja meg a hitelt. Persze gazdasagi szempontbol latszik, hogy az igy kihelyezett penz gyakorlatilag elveszik mert az illetonek eselye sincs visszafizetni azt, de teljesul az equity szabalya. Ahogy a programozok mondjak: garbage in, garbage out.
Szoval vagy eloiteletesek lesznek az MI-k vagy direkt hibas dontesek meghozatalara tanitjuk be oket. Ez is egyfajta MI, ugy hivjak hogy artificial stupidity. -
#2
Akárhogy próbálom másként értelmezni, ez beismerése a rasszizmus igazságának. -
#1
Legalább egyértelművé vált, hogy biztos úton haladunk a gépek lázadása felé. Csak az időpont tolódik kicsit.
Mint ahogy az atomhasadást is lehet jó célra használni, úgy a katonaság megcsinálta rossz célra.
Miért lenne ez most más?