47
-
defiant9 #47 1. "Az egy afraikai ország, más éghajlat"
Kaptál erre a pontra választ a 41-ben. Rámutattam hogy a 40-es hsz-od "nem érdekel" alapkijelentése ellentmondásos, ennek tisztázását vártam:
"Nem érdekel Etiópia"
"akkor szépen meghúzzák magukat azok, akik annyira túlszaporodtak"
Újabb önellentmondás. Ha kellemtelen az Etióp párhuzam akkor már nem érdekel. Ezt úgy hívják hogy kettős mérce.
Haladjunk csak ezen tovább. Mi volt erre a tisztázó reakciód? Idézd be kérlek a 42-es hsz-edből! Tisztázd hogy akkor érdekel Etiópia vagy nem, mert ahogy mondtam az nem működik hogy a kellemtelen kérdés kapcsán nem érdekel. igen/nem
(ugye-ugye, a nagy vádaskodásod után oda jutunk hogy ismét csak te voltál aki sunyi módon elmenekült a válaszadástól. Szép nagy öngólt lőttél ezzel)
"De akkor, hogy legyen ontopic ismét:"
Nem látom hogy a másik 2megamradt pontra válaszoltál volna, csak egy újat akarsz bedobni.
Haladjunk csak szép sorjában, ne sunnyogj el, várom a pontokra a válaszod:
2. "Sajnálom, ha nem értesz ilyen alapvető reakciókat. "
Nem, nem látom mi volt ebben a tény, noha azt állítottad hogy ilyet tartalmazott ezen válaszod:
"Ez melyik bolygón?""
Továbbra sem látom. Vagyis hazudtál.
3. "Az 5%-os agyfacsarásodot és hasonlókat meg kb. már észre sem veszem ösztönösen."
Ösztönösen? Te olyan hülye vagy hogy az ösztönösen szót sem tudod használni. Egy leírt szöveg tartalmát nem lehet ösztönösen nem észrevenni, ahhoz el kell olvasni.
Mindenesetre akkor ott tartunk hogy hozzávetőleges fogalmad sincs hogy egy elektromos busz károsanyag kibocsájtása hanyad része a dízelének. A téma kapcsán akkor jól láthatóan vitaképtelen vagy, ez eddigi beböfögésed meg egy súlyozatlan semmitmondásnak minősül innen.
-
Dodo55 #46
"Kérem idézed me hogy a a 40-es hsz-ed melyik ontopic részére nem ragáltam a 41-ben."
- "Az egy afraikai ország, más éghajlat (tudtommal nem nagyon kell fűteniük pl.), más természeti adottságok, más kultúra, stb... Butaság egy európai ország jellemzőit összehasonlítgatni vele. "
- "Az egységes EU szintű szabályozások ezért tenyérbemászóak sokak számára. Gyakorlatilag rendszeresen azok akarnak más lábai között söprögetni, akik a legnagyobb mocskot összehordták előtte. Jobb esetben ilyenekért a söprű szokott törni, rosszabb esetben orrnyergek."
- "Szerintem meg evolúció-semlegesnek kell lenni. Nem beavatkozni és főleg nem a saját fajunk mozgásterét leszűkíteni."
- "Ősidők óta ezt csináljuk, mert a természet törvényei szerint ez adja magát a leginkább."
(Ezt csináljuk alatt itt a tűzgyújtásra gondoltam, ami nélkül kb. egy majomfaj maradtunk volna a mai napig)
- "Egyszóval a világ, a gazdaság, a mindennapi élet működtetésének szerves része a fosszilis tüzelőanyagokkal hajtott járművek általi gyors egyéni közlekedés. Hasonló feltételekkel alkalmazható alternatíva pedig jelenleg nem áll rendelkezésre."
- "És akkor az indiaiak és a kínaiak sem fognak majd onnantól ilyenekkel közlekedni, mert szolidárisak akarnak majd velünk lenni amikor meglátják a naponta kigyulladó villamos felsővezetékeinket, a végkimerülés miatt sztrájkoló tűzoltóinkat, a dugókban lemerülő és még nagyobb dugókat előidéző kétségbeesett, tehetetlen tömegeket ("bezzeg régen fogtunk volna egy kannát és már mindenki otthon lenne") és a csendes üzem miatt megtriplázódó gyalogosgázolási statisztikáinkat. Legalábbis keresem a logikát a ti álláspontotokban és ha jól sejtem valami ilyesmi?!"
(Ironizáltam ebben kissé, de remélem azért érzed, hogy ezeknek viccen kívül is simán lehet egyfajta éle)
- "valószínűleg még mindig keresnék a jó alkalmat arra, hogy hogyan is lehetne az Európa gazdasága alatti szőnyegen egy ilyen jó fogást találni."
(Észre kéne venni, hogy én itt nem Putyinra hegyeztem ki a témát, hanem arra, hogy bizonyos "kedves barátaink" milyen tűrhetetlenül pofátlan módon kapkodnak a kínálkozó alkalmak után, hogy a gazdaságunk költséghatékony alapjait kipaterolják alólunk és helyette sokszoros áron kínáljanak nagylelkű alternatívákat. Erre pedig nem reagáltál semmit)
Tessék, csak egyetlen hozzászólásomból egy csomó igen nyomós érvem, amiket úgy kerülgetsz, mint a forró kását, miközben te képes vagy egyetlen egy mondatodra való nem-reagálásom miatt egyből legerinctelenezni.
De akkor, hogy legyen ontopic ismét:
Közben nagyon úgy áll, napról napra jobban, hogy Németország majdnem megfőzette magát a saját levében ezzel a 2035-ös történettel (a megbízhatóságuk és ár/érték arányuk miatt a belsőégésű technológiák terén megsemmisítő mértékben versenyképes távolkeleti gyártók kiszorítása lehetett nyilván a kimondatlan cél), mialatt csendben mindenki megérkezett végül a kártyavár faláig. A hangnemből pillanatnyilag az olvasható ki, hogy a németek fél lábbal már a küszöbön kívül is vannak. A kérdés, hogy pl. lehet -e most ennek akkora súlya, hogy esetleg a Be-Ne-(Lux???) kiszakadás is ezért következik majd be? -
defiant9 #45 "Teljesen hülyének nézel, miután épp felsoroltam az előző hozzászólásomban csak az itteni elmúlt néhányat?"
Ok. A 42-ben megállapítottad hogy nem ragáltam. Kérem idézed me hogy a a 40-es hsz-ed melyik ontopic részére nem ragáltam a 41-ben.
"Sajnálom, ha nem értesz ilyen alapvető reakciókat. "
Nem, nem látom mi volt ebben a tény, noha azt állítottad hogy ilyet tartalmazott ezen válaszod:
"Ez melyik bolygón?""
Továbbra sem látom. Vagyis hazudtál.
"Az 5%-os agyfacsarásodot és hasonlókat meg kb. már észre sem veszem ösztönösen."
Ösztönösen? Te olyan hülye vagy hogy az ösztönösen szót sem tudod használni. Egy leírt szöveg tartalmát nem lehet ösztönösen nem észrevenni, ahhoz el kell olvasni.
Mindenestre akkor ott tartunk hogy hozzávetőleges fogalmad sincs hogy egy elektromos busz károsanyag kibocsájtása hanyad része a dízelének. A téma kapcsán akkor jól láthatóan vitaképtelen vagy, ez eddigi beböfögésed meg egy súlyozatlan semmitmondásnak minősül innen.
-
Dodo55 #44 "Egyet mondjál már ami ontopic és nem reagáltam!"
Teljesen hülyének nézel, miután épp felsoroltam az előző hozzászólásomban csak az itteni elmúlt néhányat?
"Hazudsz. Mond már el ebben mi a konkrét válasz/tény.: "Ez melyik bolygón?" "
Sajnálom, ha nem értesz ilyen alapvető reakciókat. Azzal jöttél, hogy Kína nem önellátó, erre reagáltam ezt. Persze minden relatív, de hogy mondhatsz ilyet amikor pont Európa függ tőlük évről-évre egyre aggasztóbb mértékben?
Az 5%-os agyfacsarásodot és hasonlókat meg kb. már észre sem veszem ösztönösen. Tőlem te tudományos kutatásokat követelsz örökké köztudomású tények kapcsán, mire fordítva te meg csak úgy bedobálsz ide mindenféle számokat látszólag hasraütésre és rögtön becsületsértő jelzőkkel illetsz amint nem vagyok hajlandó azonnal helyeselni neked ezekre. De ezzel tényleg nem fogsz sehová sem jutni nálam.
Viszont ontopic: Hallom a napokban minden felől, hogy kiszaladhatott egy kis firka a VAG-nál és megnyomták a vészleállító gombot az EU nevű érdekképviseleti egyesületükben. Garanciákat akarnak a szintetikus üzemanyaggal működő járművek 2035 utáni forgalmazására. A technológia hátterének jobban utánaolvasva nem tűnik realisztikusnak a jelenleg még szinte nem is létező techológiai penetrációt tekintve a kilátásban lévő jövőbeli igények kiszolgálásához szükséges volumen előállíthatósága (magyarra fordítva nem látom legalább 3-4 éve az üzemanyagkutakon a 2400 Forintos zöld benzint / zöld sültkrumplilevet, pedig 20-30 vásárlóból 2 dúsgazdag jólétet és felsőbbrendű példaképmutató életérzést már az anyatejjel magába szívó klímahuszár biztosan venné a bicikliszállító zöldrendszámos 3 tonnás SUV-jába, így elég nyereséges üzlet lehetne már most, tehát ha ez tényleg ~10 év múlva már nagyüzembe van tervezve, akkor nincs elfogadható magyarázat a korai értékesítés hiányára). Én tehát már készítem a pattogatott kukoricát, mert úgy tűnik néhány lépésre lehetünk a biológiaszertárban lévő szekrények kinyitásától
SPOILER! Kattints ide a szöveg elolvasásához!
Azokban találni a leggyakrabban csontvázakat :P
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2023.03.04. 15:59:23 -
defiant9 #43 "Amit te vicceskedésnek vagy elmenekülésnek vélsz vagy állítasz be, azok valójában konkrét válaszok vagy nyilvánvaló tényeknek"
Hazudsz. Mond már el ebben mi a konkrét válasz/tény.:
"Ez melyik bolygón?""
"még olyan jelentős érveim mellett is, amikre már látványosan nem tudsz mivel visszavágni"
Egyet mondjál már ami ontopic és nem reagáltam! Pont te vagy aki elkezdtél már a fogyó magyar népességről meg a túlszaporodó 3. világról beszélni egy elektromos autó topic-ban.
Eleve annyira buta vagy hogy nem lehet veled színvonalas vitát folytatni, de ez a kisebb baj, azonban amint sarokba szorulsz el is menekülsz az adott vitapontból. Igy el is vesztetted a vitát, a racionális vita szabályai ui. ezt nem engedik meg.
Ahol meg színt kellene vallanod a vita lapját képező ontopic téma kapcsán, csak kínos lenne mert ezzel magad is beismernéd a vita elbukását, azt ignorálod:
Akkor rögzíthetjük hogy az elektromos busz károsanyag kibocsájtása(fűtéssel együtt) 1 év alatt töredéke(<5%) a dízeles társának, és te ezen <5% miatt prüszkölsz hogy ez nem zéró? Elfogadod ezt, igen/nem?
Igen, ilyenkor más téma nem marad minthogy 'személyeskedő' módon gerinctelen sunnyogó alaknak minősítelek. Mert hát az vagy. -
Dodo55 #42 Amit te vicceskedésnek vagy elmenekülésnek vélsz vagy állítasz be, azok valójában konkrét válaszok vagy nyilvánvaló tényeknek csak a te kedvedért még plusz kontrasztot adó irónikus megnyilvánulások amik különösebb magyarázat nélkül is rávilágítanak a téves feltevéseidre. Pont te menekülsz személyeskedésbe ilyenkor, engem vádolsz sunnyogással, holott te siklasz el rendszeresen emellé még olyan jelentős érveim mellett is, amikre már látványosan nem tudsz mivel visszavágni, helyette jelentéktelenebb dolgokon próbálsz fogásokat keresni és jó hangosan csapkolódni ezekkel.
Olyanokkal jössz, hogy Kína pl. nem önellátó, amikor az elmúlt évtizedekben mindenki pont azon van megrökönyödve, hogy lassan már nincs olyan terület ahol még külső segítségre szorulnának, míg ezzel szemben valójában sajnos pont Európa az, ahol a gazdaság töménytelen kritikus fontosságú területen imporfüggő és ennek a mértékét szabályszerűen főként növelni tudja az, ha még szigorúbb forgalmazási szabályok szerint akarunk élni. Vagy az oroszok moralitásának vonatkozásába próbálod a szankciók kérdését terelni, holott a vitánk szempontjából nem ennek van jelentősége, hanem kizárólag a szankciók európára visszacsapó gazdasági hatásainak. Kitérsz olyanok elől aztán, hogy a klímasemlegesség mennyire egyeztethető össze a természetes evolúciós folyamatokkal. Vagy melldöngetve bedobod a vámokat, hogy majd jól megbüntetjük vele a "szennyezőket", de aztán csak hablatyolsz a környezetvédelem áráról, amikor felhívom a figyelmedet rá, hogy a másokat büntetni igyekvő vámjaidat bizony csak a saját állampolgáraiddal fogod tudni megfizettetni és nem pedig azokkal, akiket a szuverén jogaik gyakorlása miatt büntetni akarsz. Semmibe veszed annak a jelentőségét is örökké, hogy a rendelkezésreálló elektromos hálózat mennyire aránytalanul nagy fejlesztéseket igényelne ha a hálózatról táplált járművek többségbe kerülnének 15-25 éven belül és hogy mennyire kivetelezhetetlen az is a civilizáció fenntartásának szempontjából, ha az egyéni autózás visszaszorításával próbálnánk meg fenntartható viszonyokat teremteni a szűkebb energiaszállítási kapacitással kompromisszumot kötve, vagy akár annak a vonatkozásában is, hogy milyen gazdaságilag fenntarthatatlan mértékben növekednek már most is évről-évre az új járművek árai a kommunista diktatúrákat megszégyenítő európai szabályozási mánia miatt. Ezek a téma a döntő kérdései, nem pedig az a morális műfaszméregetés, amivel te megpróbálod elterelni a figyelmet az elektromos közlekedés döntő mértékű elterjedésének FIZIKAI KORLÁTAIRÓL.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2023.03.01. 21:56:00 -
defiant9 #41 "És ez egzakt mérésekkel igazolva is van, vagy csak leleteken végzett származtatott mérések alapján gondoljuk?"
A tudomány jelen állása szerint legpontosabb adatokra alapulóan. Persze ha neked van jobb adatot akkor cáfolhatod ezt.
"Hát az nyilván egy határozottan kritikus szint mindenféle szubjektivitást mellőzve."
Igen, de a releváns az amit már kezelendőnek minősítünk. Minek hoztad ezt fel ha van ennél relevánsabb érték is. Te mit minősítesz annak?
"Nem érdekel Etiópia"
"akkor szépen meghúzzák magukat azok, akik annyira túlszaporodtak"
Újabb önellentmondás. Ha kellemtelen az Etióp párhuzam akkor már nem érdekel. Ezt úgy hívják hogy kettős mérce.
"Magyarország pedig egy ilyen értelmesebb összehasonlításban már igen kitűnő helyet foglal el"
Nyilván a fejlteséggel korrelál az egy főre jutó CO2 kibocsájtás(pl. több az egy főre jutó autó), de ebből csak az következik hogy leginkább a fejlett országokban élőknek kell csökkenteniük ezen nem fenntartható fogyasztásukat. A természeti népeknek meg alig. A cél mindenki számára a klímasemleges állapot. Az hogy pl. Szlovákiában már magasabb az érték az csak azt mutatja hogy szépen elléptek mellettünk jólétben/gazdaságban a környező országok, köszönjük a tolvaj Fidesz rezsimnek.
Tehát felteszed a kérdést hogy miért avatkozunk be jó irányba:
"Miért akarsz te egy természetesen kialakult globális rendszer dinamikus folyamataiba célzottan beavatkozni"
Majd megállapítod hogy neked a saját kényelmed érdekében jogod van rossz irányba bevatkozni.:
"Mert végtelen sok van belőle és mert akkor nem fázom"
Akkor a válasz meg is van a válaszodra: te önző környezetpusztító vagy ezért avatkozol be, más pedig védené a környezetet azért. Ugye az megvan hogy morálisan melyik a jó irány?
"Sajnos nem "kíváncsi vagyok, miért?" kérdésként értelmeztem a kérdésedet,"
Még mindig nem kaptam válasz. Ezek szerint már tudod hogy kell értelmezni. Mi a válasz?
"A pöfögés nélkül ezerszer később jutottunk volna el "
OK. Eljutottink ide, 2023. Most már ott tartunk hogy lehetőség van hibrid/elektromos autókra váltani. Vezesd le kérlek hogy a 3. világnak szánt vakcinakutatásokat miért lassítja ha nem hajthatsz be a belső égésű motorral egy városközpontba, vagy 2035-től már nem is vehetsz ilyen autót. Én nem igazán látom az ok-okozati összefüggést.
"Úgy, hogy itt európában betiltom a forgalmazásukat."
Tehát a szokásos ha nincs válaszom akkor próbálok inkább "vicceskedésbe" menekülni Dodo55 gerinctelenség amit látunk. Szánalmas.
"Vámokkal a saját piacodon drágítod az árakat."
Igen. A globalizáció olcsósít. Ennek ellenére nem elfogadható hogy ennek az legyen az ára hogy környezetszennyezéssel olcsó a gyártás ami versenyelőnyt adjon neki, a klímasemleges technológiák felárát meg kell fizetni, ezért építünk csatornát is, meg a gyárkéményre szűrőt, drága ugyan de nem szarunk a saját vizünkbe/levegőnkbe. Persze neked nyilván ez nem igazán érthető, mert ahogy mondtam egy önző kizsákmányoló attitűd amivel bírsz. Ez egy primitív ember ismérve.
"Ez melyik bolygón?""
Tehát a szokásos ha nincs válaszom akkor próbálok inkább "vicceskedésbe" menekülni Dodo55 gerinctelenség amit látunk. Szánalmas.
"Igen, ha Putyin jobban bírta volna idegekkel és nem csinál "
De nem bírta. Tehát az állításod cáfolva van. Azért kapta a szankciót mert aljas módon támadott és szándékosan öli a civileket, nem azért mert te kitaláltál valami alternatív okot amire zéró bizonyítékot tudsz felmutatni, csak egy üres bemondásod.
"Felőlem nyugtasd magad ezzel."
Ez ténymegállapítás volt, Dodo55 ismét csak elmenekült a kellemetlen kérdés elől.
Akkor rögzíthetjük hogy az elektromos busz károsanyag kibocsájtása(fűtéssel együtt) 1 év alatt töredéke(<5%) a dízeles társának, és te ezen <5% miatt prüszkölsz hogy ez nem zéró? Elfogadod ezt, igen/nem?
Összességében azt látjuk hogy vitaképtelen vagy, ahogy sarokba szorulsz akkor inkább elsunnyogsz. Ezen érdemes elgondolkoznod, az ui. egy sunyi gerinctelen vitakultúra amivel bírsz. -
Dodo55 #40 "Az idők kezdete óta egyszer sem volt hogy ilyen gyorsan ilyen sok CO2-t pumpáljanak bele"
És ez egzakt mérésekkel igazolva is van, vagy csak leleteken végzett származtatott mérések alapján gondoljuk?
"Aham, akkor nálad az élhetetlenné válás a kritikus szint?"
Hát az nyilván egy határozottan kritikus szint mindenféle szubjektivitást mellőzve.
"Akkor most jelentős szennyezőek voltunk Etiópiához képest vagy nem?"
Nem érdekel Etiópia. Az egy afraikai ország, más éghajlat (tudtommal nem nagyon kell fűteniük pl.), más természeti adottságok, más kultúra, stb... Butaság egy európai ország jellemzőit összehasonlítgatni vele. Európai országokat hasonlítgassunk csak más európai országokhoz, ahol hasonló viszonyok uralkodnak. Magyarország pedig egy ilyen értelmesebb összehasonlításban már igen kitűnő helyet foglal el, több évtizedre visszamenőleg is az egyik legkevésbé szennyező. Innentől pedig kéretik másoknak előbb a lemaradásukat behozni és utána belepofázni abba, hogy mi itt mit csináljunk. Avagy söprögessenek előbb a saját házuk táján, mert úgy illik és fordítva nagyon nem. Az egységes EU szintű szabályozások ezért tenyérbemászóak sokak számára. Gyakorlatilag rendszeresen azok akarnak más lábai között söprögetni, akik a legnagyobb mocskot összehordták előtte. Jobb esetben ilyenekért a söprű szokott törni, rosszabb esetben orrnyergek.
"Én épp azt mondom hogy klíma-semelgesnek kell lenni. Nem beavatkozni. "
Szerintem meg evolúció-semlegesnek kell lenni. Nem beavatkozni és főleg nem a saját fajunk mozgásterét leszűkíteni.
"A kérdés az hogy te miért avatkozol be azzal hogy előásod az olajat/szened és elégeted?"
Mert végtelen sok van belőle és mert akkor nem fázom, vagy messzebbre és gyorsabban jutok, mint gyalog. Ősidők óta ezt csináljuk, mert a természet törvényei szerint ez adja magát a leginkább.
"Szerinted a válaszod válasz a miért kérdésre? Te tényleg ilyen hülye vagy?"
Sajnos nem "kíváncsi vagyok, miért?" kérdésként értelmeztem a kérdésedet, hanem kötekedő, hitetlenkedő "miért is?" kérdésként. Legközelebb figyelj jobban a stílusodra ha szeretnéd elkerülni az ehhez hasonló félreértéseket.
"Igen. És?. Ez nem cáfolta ennek: "Azonban már ma is, azzal hogy te most itt pöfögsz azzal kicsit hozzájárulsz ahhoz hogy a harmadik világban meghaljon valaki, akit nem véd ennyire a technológiai burok.""
A pöfögés nélkül ezerszer később jutottunk volna el arra a fejlettségi szintre, hogy az említett halálos betegségektől megvédjük őket és a pöfögés továbbra is olyan hasznos eredmények elérését teszi lehetővé nap, mint nap az emberek számára, amik enélkül nem lennének ilyen mennyiségben, ennyi idő alatt kivitelezhetők. Egyszóval a világ, a gazdaság, a mindennapi élet működtetésének szerves része a fosszilis tüzelőanyagokkal hajtott járművek általi gyors egyéni közlekedés. Hasonló feltételekkel alkalmazható alternatíva pedig jelenleg nem áll rendelkezésre.
"Tehát akkor nem írhatod elő az indiaiaknak/kínaiaknak hogy ne legyen autójuk. Hogy oldod meg hogy dinamikusan növekvő számú több milliárd belső égésű autó ne 'avatkozzon bele' a bolygó klímájába?"
Úgy, hogy itt európában betiltom a forgalmazásukat. És akkor az indiaiak és a kínaiak sem fognak majd onnantól ilyenekkel közlekedni, mert szolidárisak akarnak majd velünk lenni amikor meglátják a naponta kigyulladó villamos felsővezetékeinket, a végkimerülés miatt sztrájkoló tűzoltóinkat, a dugókban lemerülő és még nagyobb dugókat előidéző kétségbeesett, tehetetlen tömegeket ("bezzeg régen fogtunk volna egy kannát és már mindenki otthon lenne") és a csendes üzem miatt megtriplázódó gyalogosgázolási statisztikáinkat. Legalábbis keresem a logikát a ti álláspontotokban és ha jól sejtem valami ilyesmi?!
"Alapvetően Ázsiából többet exportálnak ide mint mi oda. Akkor kinek fáj jobban ha a globalizált alacsony vámkulcsok irányából visszalépnénk a protekcionista saját piacot védő vámokhoz."
Vámokkal a saját piacodon drágítod az árakat. Tehát az itteni emberek életét, illetve az itt termelő cégek működését drágítod, főleg ha úgy ahogy mondod, nekünk kell több áru onnan, mint sem fordítva.
"Minden meg tudjunk csinálni magunk, akkor is ha drágább." "Kína viszont nem "önellátó"".
Ez melyik bolygón?
"Ez a valóság, ha nem támadtak a volna akkor nincsenek szankciós csomag. Mire fel is lennének?"
Igen, ha Putyin jobban bírta volna idegekkel és nem csinál / hagy jóvá egy ilyen tabudöntő civilizálatlan és bizalomromboló húzást (főleg ismerve az öreg bácsiék tetemes ukrajnai érdekeltségeit), akkor valószínűleg még mindig keresnék a jó alkalmat arra, hogy hogyan is lehetne az Európa gazdasága alatti szőnyegen egy ilyen jó fogást találni.
"Jól látom, sunyítasz ismét?"
Felőlem nyugtasd magad ezzel. Nem kell feltétlenül tükörbe nézned, hogy milyen lekicsinylő stílusban akarsz mások szájába adni primitív válaszlehetőségeket, amikor szembesülsz vele, hogy az éremnek sosem csak egy odala van és bizony léteznek más szempontok, más megvilágítások is, nem csak azok amiket te sulykolni próbálsz. -
defiant9 #39 "mert a légkör fel van készülve rá az idők kezdete óta"
A légkör nem egy előlény ami "felkészül". Az idők kezdete óta egyszer sem volt hogy ilyen gyorsan ilyen sok CO2-t pumpáljanak bele, ezért a rekord felmelegedési meredekség is.
"Szerinted hány ilyen fordult már elő és hányszor vált élhetetlenné emiatt"
Aham, akkor nálad az élhetetlenné válás a kritikus szint? Akkor nincs nagyon több kérdésem, ez egy annyira extrém szint ami mellett még valóban sokáig lehet pusztítani. Aki nálad pár nagyságrenddel toleránsabb és megpróbálná köv. generáció számára is olyan minőségben átadni a bolygót ahogy ő kapta az teljesen más szinten látja már a problémát. Ahogy mondtam, a te önző/egoista rövidlátó mentalitásod ami itt az alap probléma.
"Ne lődd magad lábon."
WTF. Akkor most jelentős szennyezőek voltunk Etiópiához képest vagy nem?
"Miért akarsz te egy természetesen kialakult globális rendszer dinamikus folyamataiba célzottan beavatkozni"
Te tényleg ilyen hülye vagy? Én épp azt mondom hogy klíma-semelgesnek kell lenni. Nem beavatkozni. A kérdés az hogy te miért avatkozol be azzal hogy előásod az olajat/szened és elégeted? Várom a válaszod!
Kérdés: "Na mesélj, miért is terelik el erről a figyelmet?"
Válasz: Nem kapnak elég hangsúlyt ezek az aggasztó jelenségek a közbeszédben, miközben a csapból is a széndioxid folyik.
Szerinted a válaszod válasz a miért kérdésre? Te tényleg ilyen hülye vagy?
"Régen naponta tizedelték őket a halálos betegségek"
Igen. És?. Ez nem cáfolta ennek:
"Azonban már ma is, azzal hogy te most itt pöfögsz azzal kicsit hozzájárulsz ahhoz hogy a harmadik világban meghaljon valaki, akit nem véd ennyire a technológiai burok."
"Nincs több jogom, de egy olyan civilizációhoz tartozom"
Ok. Nincs több jogod, ez a lényeg. Tehát akkor nem írhatod elő az indiaiaknak/kínaiaknak hogy ne legyen autójuk. Hogy oldod meg hogy dinamikusan növekvő számú több milliárd belső égésű autó ne 'avatkozzon bele' a bolygó klímájába?
"De nem érted, hogy ne fenyegetőzzünk már pont mi európaiak mindenféle pöffeszkedő büntetővámokkal, amikor mi vagyunk ezernyi nélkülözhetetlen áru téren importra szorulva?"
Alapvetően Ázsiából többet exportálnak ide mint mi oda. Akkor kinek fáj jobban ha a globalizált alacsony vámkulcsok irányából visszalépnénk a protekcionista saját piacot védő vámokhoz. Európa és Észak Amerika épp arra készíti fel az iparát hogy ne legyen zsarolható Kína által. Minden meg tudjunk csinálni magunk, akkor is ha drágább. A hightech tekintetében, Kína viszont nem "önellátó".
"Így van, ez a hivatalos indoklás."
Ez a valóság, ha nem támadtak a volna akkor nincsenek szankciós csomag. Mire fel is lennének?
Jól gondoltam hogy sunnyogós gerinctelen vitakultúrád van, ezért nem is válaszolsz az alapkérdésre:
Akkor rögzíthetjük hogy az elektromos busz károsanyag kibocsájtása(fűtéssel együtt) 1 év alatt töredéke(<5%) a dízeles társának, és te ezen <5% miatt prüszkölsz hogy ez nem zéró? Elfogadod ezt, igen/nem?
Jól látom, sunyítasz ismét? -
Dodo55 #38 "A légkört nem érdekli hogy erőmű vagy autó bocsájtotta ki az adott molekulát. Tehát, igen az közlekedés is problémaforrás. Elfogadod ezt igen/nem?"
Nem fogadom el, mert a légkör fel van készülve rá az idők kezdete óta, hogy a szénkörforgási folyamatokban részt vegyen. A rendszer rendkívül rugalmas tartományban működni képes önszabályozó képességeit pedig nevetséges aki kétségbe akarja vonni azok után, amennyi földtörténeti eseményt túlélt mind a bolygó, mind az élet rajta. Gondolj már csak pl. bele egy komolyabb vulkánkitörésbe, és ott már nem is csak töménytelen mennyiségű CO2-ről beszélünk, mert van amikor évekig nem látni még a napot sem az egész bolygón a hamutól. Szerinted hány ilyen fordult már elő és hányszor vált élhetetlenné emiatt hosszútávon a bolygó? Nekem úgy tűnik még egyszer sem...
"De azok voltunk, Etiópiához képest egész biztos."
Ne lődd magad lábon. Egyrészt a magadfajták a mi oldalunk felől az ilyen élesebb példákat azzal szokták megpróbálni semlegesíteni, illetve ezzel egybekötve rögtön vádaskodni is, hogy ez "relativizáció", másrészt pedig eddig úgy tudtam, hogy az általatok kergetett klímasemlegesség nem egyenlő a kibocsájtás megszüntetésével, csupán a kibocsájtást a szénkörforgás primer folyamatainak mindenkori adott keretein belül tartásával, hogy a károsnak beállított szekunder folyamatokra már ne jusson felesleg (pl. az átlaghőmérséklet növekedése néhány fokkal => jelentősen kevesebb fűtőanyag/fűtési energia felhasználásának igénye).
"és felmelegedést legalább +2°C alatt tartsuk."
Na tessék, és akkor meg is jöttünk. Miért akarsz te egy természetesen kialakult globális rendszer dinamikus folyamataiba célzottan beavatkozni? Miért gondolod, hogy te jobban tudod hogyan, milyen értékek mentén kell ezt szabályozni, mint sem a természetes rendszer maga, aminek minden dinamikája egy tökéletes, az élet feltételeit biztosító egyensúlyi állapot körül leng? Miért gondolod, hogy jó ötlet elvonni a lengést biztosító energiákat? Biztos vagy benne, hogy ez az egyensúlyi állapot akkor is fentmaradhat, ha mesterségesen adott értékek mentén csillapítani próbáljuk a lengéseket? Biztosan elegendő információt adnak ehhez a származtatott mérésekkel megtippelt földtörténeti statisztikák, illetve biztosan ismert minden kapcsolódó körülmény ismert, amikkel együtt a különböző értékek teljes rendszerre gyakorolt befolyása kiadja a megfelelő állapotokat, vagy esetleg fent áll annak a kockázata, hogy a földtörténeti múltban voltak olyan egyensúlyilag kapcsolt körülmények, amik esetleg azóta megváltoztak? Súlyos kérdések ezek ám.
"Na mesélj, miért is terelik el erről a figyelmet?"
Nem kapnak elég hangsúlyt ezek az aggasztó jelenségek a közbeszédben, miközben a csapból is a széndioxid folyik.
"Azonban már ma is, azzal hogy te most itt pöfögsz azzal kicsit hozzájárulsz ahhoz hogy a harmadik világban meghaljon valaki, akit nem véd ennyire a technológiai burok."
Jézus ember, nézzél már meg pl. afrikai demográfiai statisztikákat az elmúlt 1-2 évszázadra. Régen naponta tizedelték őket a halálos betegségek amikre mi fejlesztettünk ki sorban gyógymódot / védelmet és biztosítjuk nekik azóta is kb. ingyen. És szomorú igazság, hogy előbb hal meg 10000 ottani ember egy AK-47, illetve a szomszédos törzs / hadúr milíciája által manapság, mint sem egyetlen bármilyen egészségügyi probléma miatt.
"A tipikus hímsoviniszta, konzervatív, neked több jogod van mint másnak attitűd ami itt is sugárzik belőled."
Nincs több jogom, de egy olyan civilizációhoz tartozom, ami az elmúlt évszázadokban igen sokat tett le, igen fáradtságos erőfeszítések árán a teljes emberiség jóléte, beleértve elmaradottabb területen élő népek, kultúrák érdekében is. Mindemiatt jogom van rá onnantól kezdve, hogy ha tőlem ezeket az erőfeszítéseket és napról napra még többet a civilizáció már születésem óta elvárja, akkor én is elvárjam, hogy legalább ugyanazokkal az eszközökkel rendelkezhessek a mindennapi boldogulásom érdekében, mint az elődeim. És senki sem köti itt az ebet a karóhoz amúgy, elveheted az autómat nyugodtan ha neked az büdös és a lakásomból is kiköttetheted a földgázt, csak akkor te meg majd várhatod, hogy én felvegyem bárkinek is a telefont amikor valami rendetlenkedik ami a te megszokott 21. századi életed feltételeit biztosítja és egész véletlenül van még rajtam kívül mondjuk 452 ember az országban, aki egyáltalán tudja, hogy a problémát okozó komponenst eszik vagy isszák. Csak az az 452 másik ember is hidd el, hogy már rég a koranyugdíjas életét fogja tengetni egy csendes faluban vagy kertvárosban és rég meg is szüntette már a telefonszámát, mire neked sikerült végül az autóját kitiltatnod alóla. Az érzelmi logika itt ugye abban rejlik, hogy ha te velem is így kibaszol, elveszed azt, ami nekem eddig a megszokott életem jól bevált része volt, akkor aztán ne számíts rám ezentúl és azok sem, akik ezt nem akadályozták meg időben. De persze ezt nem csak egyetlen szakterülethez értő 452 ember fogja így érezni, hanem mindenki is, aki bármilyen társadalmilag hasznosnak tartott tevékenységet végez. (Na jó nem, mert senki sem szeret hosszú évekig unatkozni, úgyhogy helyette az utolsó pillanatban köszönés nélkül ki fogjuk rúgni a székeket az alkalmatlan "vezetők" alól és válogatott káromkodások közepette el fogjuk rántani a kormányt) És hogy mi ekkora gond ebben? Az, hogy amikor bármit is elveszel, ha bármit is úgy akarsz megoldani, hogy azzal kivonsz és nem hozzáteszel a képlethez, akkor azzal szegényíted az emberek körülötti világot és ezzel logikusan a motivációjuk gyökereiből tépkedsz ki egyben. Épp ezért ezt nem lehet így csinálni, ahogyan manapság erőltetitek. Ha van jobb technológia, akkor azt oda kell tenni, versenyeztetni kell, minél elérhetőbb áron kínálni és adni neki éveket, ha olyan akkor évtizedeket, hogy átvegye a korábbinak a szerepét egy természetes átmenet részeként és semmiképp sem a társadalom által ragaszkodóan szeretett konkurencia érzéketlen betiltogatásával. Csakis ez az út járható békésen.
"Aki nem tenné, az borítékolhatóan extra vámokkal kell hogy szembe nézzen."
De nem érted, hogy ne fenyegetőzzünk már pont mi európaiak mindenféle pöffeszkedő büntetővámokkal, amikor mi vagyunk ezernyi nélkülözhetetlen áru téren importra szorulva? Komolyan, hogy lehet ennyire felelőtlen, belképzelt, önveszélyes politikát folytatni?
"A szankciókat nem azért kapták mert túl sok CO2-t bocsájtanak ki hanem azért mert megtámadtak egy szuverén országot. "
Így van, ez a hivatalos indoklás. Amit írtam amúgy ebben a kérdésben, az félig-meddig irónia akart lenni. De csak félig, mert én azért félek, hogy mi van ha ezek most komolyan bepróbálkoztak az EGT ily módon történő rombadöntésével (csak ugye az említett kulcsfontosságú tél elmaradt, plusz mi van ha azok a mendemondák sem alaptalanok, hogy a Németek lepasszolták az EU valaha volt legnagyobb külső beruházását egy kicsi de elszánt jóakarójuknak, cserébe némi életmentő gáztartalékokért amikor nyáron sorban jöttek a bajok, illetve a veszélyes érvágásokra kreált szankciók élének bátor kicsorbításáért).
"Mit mondanál akkor a dízel buszról?"
Hogy vannak belőlük már olyan típusok is, amik fűtési célokra égetik el szabályozatlanul a gázolajat, a hajtásuk viszont elektromos módon történik, hogy környezetkímélőnek lehessen őket hazudni.
"Egyébként nem azt írtad eddig hogy a zero emission szövegel lenne bajod, rákerestem"
Valóban nem. Csak annyit mondtam, hogy képmutatás ami folyik körülöttük. De szerintem a "zero emission" szöveg simán része annak, ami folyik körülöttük, hiszen köztudott, hogy rá szokták ezt írni az ilyen buszokra (és más járművekre is) elég gyakran.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2023.02.26. 23:00:01 -
defiant9 #37 "Mert vannak olyan általad problémaforrásnak tartott területek"
Általam? A CO2-t te is problémaforrásként jelölted meg. A légkört nem érdekli hogy erőmű vagy autó bocsájtotta ki az adott molekulát. Tehát, igen az közlekedés is problémaforrás. Elfogadod ezt igen/nem?
"Mi pl. sosem voltunk jelentős szennyezők"
De azok voltunk, Etiópiához képest egész biztos. Az elérendő cél a klímasemlegesség, mindenkinek ehhez kell igazodnia.
"A kritikus pont az, ahol már visszafordíthatatlan változások kezdenek végbemenni"
Visszafordíthatatlan. Tehát ha mondjuk fajok tűnnek el a változás miatt az már visszafordíthatatlan? Vagy te fel tudod támasztani a jegesmedvét aki nem talált jégtáblát és a vízbe fulladt? Meg tudod gyógyítani aki a levegő minősége miatt kapott végül tüdőrákot? (várom a válaszaid)
Climate change currently affects at least 10,967 species on the IUCN Red List of Threatened Species™, increasing the likelihood of their extinction.
Tehát ha jól értem akkor te most még pöfögnél, aztán oldja meg az utókor 1mp alatt az átállást és kezdje el kivonni drágán a CO2-t a légkörből, továbbra is önző módon a jövő generáció kontójára égetnéd az olcsó olajat. Jól értem?
Az átállás egy több évtizedes folyamat, azért kell most kezdeni hogy x évtized múlva befejezzük és felmelegedést legalább +2°C alatt tartsuk.
"és azonnali fenyegetést jelentő veszélyforrásokról, mint pl. a mágneses mező átrendeződése, illetve a napszelek fenyegetése"
Na mesélj, miért is terelik el erről a figyelmet?
"Egy hagyományos autó működése tehát durva analógiája a saját energiahasznosító folyamatainknak"
A határvonal ott van hogy természeti nép és technológiai civilizáció, a természeti nép fenntartható módon nyúl az erőforrásokhoz, kénytelen, egyébként ha felélné azokat akkor kihalna(volt rá példa). A technológiai civilizáció abban más hogy egy erős technológia burokkal védi magát a természettől és képes kizsákmányolni azt a végletekig. A történetben persze benne van hogy vannak áldozatok és végül lehet hogy tényleg olyan szintű összeomlást tudunk előidézni ami hatalmas embertömegek vesztét okozza. Azonban már ma is, azzal hogy te most itt pöfögsz azzal kicsit hozzájárulsz ahhoz hogy a harmadik világban meghaljon valaki, akit nem véd ennyire a technológiai burok.
"Remélem érzed mi a gond itt..."
Nem, nem érzem, világosítst fel!
Azt szeretnéd ha igazságos lenne a rendszer, és emiatt valami önkényesen kijelölt múltbéli időpontra mutogattál. Azonban az igazságos az hogy akkor használjon minden ember ugyanannyi autót, nincs sem neked sem Hansinak előjoga a sok autó használata.
A tipikus hímsoviniszta, konzervatív, neked több jogod van mint másnak attitűd ami itt is sugárzik belőled.
Az a fele még nagyon jól megy hogy mutogatsz a nálad többet fogyasztóra hogy lám-lám, de arra már nem tudsz mit mondani amikor más mutogat rád hogy hát te vagy aki többet fogyaszt.
"már inkább Kína szoknyája alá bújva az egész őrületből."
Lol. Kína is pontosan ugyanúgy átáll a napenergiára mint Európa, valójában náluk a legnagyobb a fejlődés ebben.
![]()
Cumulative global solar PV installed capacity by region 2010-2030
Aki nem tenné, az borítékolhatóan extra vámokkal kell hogy szembe nézzen.
"Szerintem pont ezt próbálgatjuk most kicsiben az oroszokkal."
Nem. A szankciókat nem azért kapták mert túl sok CO2-t bocsájtanak ki hanem azért mert megtámadtak egy szuverén országot. A gáz/olaj csapot egyébként ők zárták el. Fegyverként használták az energiát Európa ellen. Ebben egyébként a veszteség mellett van több pozitívum is. Kevesebb pénzük lesz rakétákra amivel civileket lőnek, illetve gyorsítják a zöld átmentet is.
"Sehol sem állítottam, hogy konkrétan több károsanyagot bocsájtana ki az üzemeltetés során"
Állításod ez volt:
"a környezetbarát jellegnek csak a hazug leplét sikerült a végtermékben megtartani, míg a valós beltartalom kifejezetten környezetszennyezőre sikerült végül."
Tehát az elektromos busz kifejezetten környezetszennyező. Mit mondanál akkor a dízel buszról? Jobban vagy kevésbé környezetszennyező?
Egyébként nem azt írtad eddig hogy a zero emission szövegel lenne bajod, rákerestem. Ezt csak most írod le, a nagy kihátrálásod közepette.
Akkor rögzíthetjük hogy az elektromos busz károsanyag kibocsájtása(fűtéssel együtt) 1 év alatt töredéke(<5%) a dízeles társának, és te ezen <5% miatt prüszkölsz hogy ez nem zéró? Elfogadod ezt, igen/nem? -
Dodo55 #36 "Miért ne lehetne párhuzamosan több problémaforrást is kezelni?"
Mert vannak olyan általad problémaforrásnak tartott területek, amik a jelenlegi civilizált életforma gördülékeny fenntartásának, illetve az életszínvonal növelésének feltételeit nehezítenék meg, főleg olyan erőszakos idegen megszállás miatt elmaradottabb fejlettségű országokban, mint pl. Magyarország is. És nekem a fő bajom pont ez a fajta egy kalap alá vétel. Mi pl. sosem voltunk jelentős szennyezők, mégis ugyanolyan szigorú szabályokat akarnak ránkerőltetni, mint pl. a dúsgazdag gyarmatosító országok saját magukra (ha egyáltalán ezt komolyan gondolják saját magukra nézve is és nem pedig majd pont hasznot húznak belőle mindenféle megszokott trükkökkel).
"Mi az hogy kritikus? Számszerűsítenéd az ezt leíró mutatót? Mi ez az önszabályozó képesség amiről itt beszélsz?"
Dinamikus rendszereket ne akarj egyszerű számokkal felírni. A kritikus pont az, ahol már visszafordíthatatlan változások kezdenek végbemenni, jellemzően természetes eredetű és természetes mennyiségben rendelkezésreálló energiákkal tápláható kölcsönhatásokkal, katalizátorokkal fel nem bontható túl semleges kémia állapotok, illetve elrendeződések létrejötte, szaporodása (lásd pl. nagy végletes példaként neutroncsillag).
"Nem fenntartható a jelen állapot, a bolygó nem tud annyi CO2-t elnyelni mint amit előásunk és a légkörbe juttatunk."
Ez amúgy még mindig nagyon "jól hangzik" egy csomó ember aggályait elcsatornázni olyan valós és azonnali fenyegetést jelentő veszélyforrásokról, mint pl. a mágneses mező átrendeződése, illetve a napszelek fenyegetése (sőt ugye a kettő között némi összefüggés is van). El kell ismernem ezért, hogy a tömegpánik elkerülésének végül is egy jó módja ez a klímahiszti.
"Mi, azt jelölte ki a természet hogy benzint kell tankolnia mindenkinek a saját autójába és pöfögni?"
Nem feltétlenül kapásból benzint és nem feltétlenül rögtön az autóba, de ha megnézed, akkor az állati fajok szén alapú energiahordozókból nyernek ki elektromos és hőenergiát oxigén felhasználásával és többek között jelentős mennyiségű széndioxid bocsájtanak ki, mint kölcsönhatási végterméket. Egy hagyományos autó működése tehát durva analógiája a saját energiahasznosító folyamatainknak. Ezzel szemben ott vannak a növények, amik "napelemekkel" működnek, fényből és a levegőben lévő szénből állítanak elő oxigént végtermékként. A szimbiózist nem lehet itt nem észrevenni, a helyes irány pedig már adja is ebből magát: az egyensúly fenntartható a növények számának arányos emelésével is. Lazán kapcsolódik itt az is pl. ehhez, hogy mekkora barbárság pl. a papírcsomagolás a növényi alapanyagok nélkül előállítható műanyagok helyett.
"Régen minden országban 0 volt az egy főre jutó autók száma."
Nagyon konzekvensen, ezzel összhangban a beszúrt képeden az egy főre jutó autók száma látható. Gratulálok. Ijesztő amúgy, hogy Afrika nagy része sárga és nem pedig fehér, Kína pedig egyesen világospiros, úristen. Remélem érzed mi a gond itt...
"Van/létrehozható mechanizmus amivel büntethető azon ország aki abból akar versenyelőnyre szert tenni hogy olajat éget továbbra is. +x% adó az onnan jövő árúka, és rögtön nem éri meg nekik a CO2 pöfögtetés."
Szerintem pont ezt próbálgatjuk most kicsiben az oroszokkal. Mondjuk a kísérlet ott fürdött be azért nagyrészt, hogy kivételesen enyhe tél volt Európában. Azért mondjuk így is látható valamennyire, hogy mekkora gazdasági önfullasztásra képes amikor az importra szoruló országok vetnek ki embargókat. Suttogják is már épp a napokban, hogy végül úgy néz ki a meghatározó európai országok ki is hátrálnának már inkább Kína szoknyája alá bújva az egész őrületből.
"Szerinted egy elektromos busz 1 év alatt több vagy kevesebb káros anyagot bocsájt ki mint a dízeles társa"
Sehol sem állítottam, hogy konkrétan több károsanyagot bocsájtana ki az üzemeltetés során, mint a dízelek, csupán azt, hogy undorító képmutatás a "zero emission" meg zöld rendszám és hasonló álszenteskedés, amikor a hidegben mégiscsak megjelenik a valós körülmények közt használhatatlan szintekre lebukni képes hatótáv seggét mentő, tömény koromtól hemzsegő füst. -
defiant9 #35 "akkor és csakis akkor esetleg a járművek kibocsájtásával is foglalkozni"
Tehát nincs megoldásod, csak elodáznád. Miért ne lehetne párhuzamosan több problémaforrást is kezelni?
"csak arra kell figyelni, hogy a bolygó önszabályozó mechanizmusainak kritikus korlátait ne lépjük át"
Mi az hogy kritikus? Számszerűsítenéd az ezt leíró mutatót? Mi ez az önszabályozó képesség amiről itt beszélsz? (ezt kérdeztem már, de akkor is elsunnyogtál a válasz elől)
Egyébként a főbb országok(USA, EU, Kína, stb) vezetői is úgy gondolják hogy átléptük azt határt ahol már tenni kell valamit, vannak ere programok (2035,2050). Nem fenntartható a jelen állapot, a bolygó nem tud annyi CO2-t elnyelni mint amit előásunk és a légkörbe juttatunk.
"akkor már nagy baj nem lehet, ahogyan az elmúlt évszázadokban sem lett még eddig."
Tehát kis bajnál(kis tűz) nem kell semmit tenni, majd ha nagy tűz lesz akkor elég pislogni hogy hát ezzel meg már mit tegyünk? Hát tényleg ez egy felelőségteljes megközelítés, passzol az önző egoista konzervatív attitűdhöz ami szarik mások vagy a bolygó vagy a következő generációk életére, a lényeg hogy neked e legkényelmesebb legyen. Ez eddig működött ameddig 10e ilyen magadfajta mentalitású ember volt a bolygón, a mai léptékben nem.
"is ez a természet által kijelölt út"
Mi, azt jelölte ki a természet hogy benzint kell tankolnia mindenkinek a saját autójába és pöfögni? Hol van ez a kijelölés, megadnád a forrását?
"Tehát ez szerintem is jó irány, hogy kevésbé vonzóvá válunk a távoli ügyfelek számára"
Helyes, akkor a drága efuel/hidrogén kell ezen usecase-ekre is nem éri meg senkinek 500km-eket furikázni, vagyis amit te problémának jelöltél meg az valójában egy nem kívánatos állapot, amik az elektromos autók a rövidebb hatótávjukkal eliminálnak is. Win-win.
"És az nem tűnt még fel, hogy nem Európában lett annyival több autó, mint régen, hanem pont ezekben a 3. világbeli országokban nőtt meg inkább a számuk?"
Régen minden országban 0 volt az egy főre jutó autók száma.
![]()
Tehát arra nem tudsz mit mondani hogy nekik ne lenne ugyanannyi joguk? Dodo55 megoldása a kérdésre: legyen mindenkinek belső égésű személyautója -> pusztulhat a világ, hát gratula. Van/létrehozható mechanizmus amivel büntethető azon ország aki abból akar versenyelőnyre szert tenni hogy olajat éget továbbra is. +x% adó az onnan jövő árúka, és rögtön nem éri meg nekik a CO2 pöfögtetés.
"és bizony elektromos járművekhez kell mindenféle ritka alapanyag"
Igen, ettől drágábbak. Senki nem mondta hogy a szennyezés nem olcsóbb. A szennyvíz csatorna kiépítése is drága, de nem opció hogy nem kötöd be(ahol a gerinc már megvan), akkor nem kapsz vizet.
"De, ott van benne levezetve egy tipikus téli napra."
Én éves kibocsájtásról beszélek(ahogy te is az éves fagyos napok arányáról írtál). Tudom kellemtelen kérdés de felteszem újra:
Szerinted egy elektromos busz 1 év alatt több vagy kevesebb káros anyagot bocsájt ki mint a dízeles társa, és hozzávetőlegesen mi ezek aránya?
Ismét csak elsunnyogsz előle? (amiennyiben ismét igen akkor zárom a vitát azzal hogy vitaképtelen vagy az alapkérdésben) -
Dodo55 #34 "vázold a számodra elfogadható (klímasemleges/alacsony szennyezésű) rendszert!"
Ki kellene váltani a szénerőműveket az egész világon atomerőművekkel (és/vagy az agresszív klímapropagandára elszórt milliárdokat inkább a fúziós technológia mihamarabbi kulcsrakészre fejlesztésébe ölni), átnézni ezen felül milyen masszív ipari kibocsájtási formákon lehet még vágni és ha hosszútávon ez is kevés, akkor és csakis akkor esetleg a járművek kibocsájtásával is foglalkozni (elsősorban ott is a fajlagosan legnagyobakkal kezdve). Nincs szükség abszolút klímasemlegességre egyébként, csak arra kell figyelni, hogy a bolygó önszabályozó mechanizmusainak kritikus korlátait ne lépjük át (illetve ha mód van rá, akkor támogassunk alá ezeknek a mechanizmusoknak), akkor már nagy baj nem lehet, ahogyan az elmúlt évszázadokban sem lett még eddig. Cserébe megmaradhatunk akkor a békés fejlődés és a zavartalanul gyarapodó társadalmak virágzó útján.
(Hosszútávon úgy is ez a természet által kijelölt út, maximum néha háborúk megvívására kényszerülünk érte az ezt megtagadókkal)
"Vagyis versenyhátrányba kerül a lokális/kevésbé szennyező megoldással szemben. Ez egy jó irány."
Szerintem is, mert nagyon terhes kiszolgálni annyi igényt, illetve egyre többször olyan nagy volumenű igényeket, amivel a céget napi szinten megtalálják, többletbevétel meg ugye időarányosan úgy sincs a kapacitások túlhaladása esetén, viszont a hatékonyságot még rontja is a munkavállalók folyamatos kimerültsége miatt. Tehát ez szerintem is jó irány, hogy kevésbé vonzóvá válunk a távoli ügyfelek számára, sokkal jobb, mint ha a cég versenyképességének fő mozgatórugóján, a kiszolgálás minőségén, illetve az országosan kiemelkedő szakmai színvonalon rontanánk ennek érdekében szándékosan, hiszen az eleve nem is olyan egyszerű, mint amillyennek hangzik, másrészt pedig mondanom sem kell, vállalhatatlan mellékhatásai lennének. Mondjuk annyi gond van még, hogy sok ügyfél akár sokszoros áron és diplomatikus elutasítási kísérletek ellenére is hozzánk ragaszkodik, erre sajnos rendszeresen látunk példákat még így a drága üzemanyagok korszakában is, de hát erre már kénytelenek vagyunk azt mondani, hogy "hát ha ennyi pénze van, akkor legyen"...
"A 3. világ nyugodtan mondhatja hogy akkor náluk is legyen mindenkinek autója, mivel neked sincs több jogod."
És az nem tűnt még fel, hogy nem Európában lett annyival több autó, mint régen, hanem pont ezekben a 3. világbeli országokban nőtt meg inkább a számuk? Na és szerinted ezeknek a számára mennyire lesz az hatással, ha itt mi Európában vágjuk a fát magunk alatt a saját nyomorgatásunkkal? Szerintem úgy 30-40 év késéssel talán, ha a belsőégésű technológia eljut a kihalásig és ott helyben pedig majd nem tudják előállítani. Ja de várj, annyi gond azért ezzel is van, hogy a gyárak már egy ideje ott vannak a világ minden pontján és bizony elektromos járművekhez kell mindenféle ritka alapanyag, míg egy belsőégésű motorhoz/járműhöz kell vas, meg legfeljebb alumínium. Meg folyékony vagy illékony állagú szénhidrogén.
"Nincs ott ilyen összehasonlító egyenlet."
De, ott van benne levezetve egy tipikus téli napra.
-
defiant9 #33 "de önmagában azzal a probléma gyökerét nem fogjuk megoldani"
A probléma gyökere hogy fenntarthatatlan módon nő az autók száma és az általluk elégetett szénhidrogéneké. Várom akkor erre a megoldásod, vázold a számodra elfogadható (klímasemleges/alacsony szennyezésű) rendszert!
"a cég kiszállási díjként kiszámlázza az ügyfélnek "
Helyes, ezzel megemeli a szolgáltatás árát, vagyis versenyhátrányba kerül a lokális/kevésbé szennyező megoldással szemben. Ez egy jó irány.
"akkor szépen meghúzzák magukat azok, akik annyira túlszaporodtak"
Ostoba. Nem az emberekkel van a gond hanem az autóikkal/fogyasztásukkal. Tehát az elvárás hogy csak annyi benzint égess mint mondjuk 100 éve. Vállalod? A 3. világ nyugodtan mondhatja hogy akkor náluk is legyen mindenkinek autója, mivel neked sincs több jogod. A tipikus önző egoista, magát többre tartó konzervatív szemlélet ami árad belőled, de a világ nem körülötted forog.
"Ott van a cikkben, amit linkeltem"
Nincs ott ilyen összehasonlító egyenlet. De akkor térjünk csak vissza a kitöltési tényezőre, mert ez e lényeg, nem a cherry picking.
Szerinted egy elektromos busz 1 év alatt több vagy kevesebb káros anyagot bocsájt ki mint a dízeles társa, és hozzávetőlegesen mi ezek aránya? -
Dodo55 #32 "Te pont a 15 perces város koncepciójának ellenkezőjét szeretnéd hogy a világ végéről furikázzanak nap mint nap az emberek, és meg is érje nekik, csakhogy ez nem fenntartható modell"
Dehogy szeretném, de ez most a valóság és az egy dolog, hogy ez nem feltétlenül jó (és én sem szeretek a világ végére menni dolgozni), attól még ha megnehezítjük, azzal csak plusz problémákat generálunk mellé, de önmagában azzal a probléma gyökerét nem fogjuk megoldani. Jelen példa szerint arra az a megoldás, ha a jelenleginél kb. 5-10x több műszaki szakember jutna a különböző területekre. Ha viszont ennek elősegítése helyett és a kellő eredmények bevárása előtt más célok (klímacélok) csőlátású kapkodó megvalósítása miatt nekiállunk agyatlanul a meglévők közlekedését megnehezíteni, közel ellehetetleníteni, azzal csak a gazdaságunk küllői közé döfünk egy karót, plusz súlyosan megroggyantjuk a civilizált élet feltételeit biztosító műszaki infrastruktúráink stabil működésének alapjait.
"Klímasemleges e-fuelt/hidrogént fogsz tankolni és kifizeted szépen ennek felárát"
Dehogy fizetem én ki. A MOL biztosít üzemanyagot amikor csak szükségem van rá, a cég kiszállási díjként kiszámlázza az ügyfélnek (aki mondjuk olyan kb. 10%, hogy állami vagy önkormányzati entitás, tehát létező eséllyel akár a TE ADÓDBÓL FOGJÁK NEKÜNK KIFIZETNI), majd végül kiegyenlíti a MOL felé. Ne gondold már, hogy bárki is naponta 8-12 órában jókedvében ugrál mások hülye problémáin segíteni. Úgy érzem, hogy nagyon nem látod át milyen összefüggések és erőviszonyok alakultak ki a mai modern és civilizált életmódunk fenntartása kapcsán.
"ehhez már túl sokan vagyunk"
Hol? Magyarország (és Európa honos kultúrájú) népessége fogy, én meg itt élek, tehát biztosan nem én fogom magam meghúzni, hanem majd ha akkora gond van, akkor szépen meghúzzák magukat azok, akik annyira túlszaporodtak. Nevezheted ezt bármilyen gondolkodásnak, de nem Európában volt ekkora népességrobbanás, innentől pedig nem racionális, hogy mi fizessük meg ennek az árát, sőt, a mártírkodással csak ronthatunk az esélyeinken, ha pl. beindul más népek, illetve kultúrák felől egy erősen invazív bevándorlás (ja, várjunk csak...)
"Kérem a számítást!"
Ott van a cikkben, amit linkeltem. Abból idéztem, csak átszámoltam l/100km-re a szemléletesebb összehasonlíthatóság érdekében.
"Úgyhogy nyugodtan vissza is lehet térni a - sofőr boxot leszámítva - fűtetlen helyi buszokhoz"
Mindentől függetlenül ebben egyet tudok veled érteni. -
defiant9 #31 "már 500 is meg lehet egy szuszra."
Cherry picking, a Sopron-Nyíregyáza távolság sincs 500km. Tehát a kérdés az volt hogy pl. a képen szereplő autók hány %-a ne lehetne kiváltható, erre hoztál egy extrém példát ami az autók <1%-ra sem áll meg, mindezt úgy hogy szerinted a jéghegy alja ami releváns. Tehát ahelyett hogy a jéghegy alja alapján próbálnád igazolni az állításod (ami valid volna), még a jéghegynek is a teteje felé mozdulsz el). Ugye érzed hogy mi a gond ezzel? De tudod mit, van megoldás a 0.1%-nak is. Klímasemleges e-fuelt/hidrogént fogsz tankolni és kifizeted szépen ennek felárát, akinek meg elég a rövidebb hatótáv az (anyagilag) jobban jár. Ne azt támogassa már a rendszer aki nem helyben tevékenykedik hanem távolról szállítja az árúkat/szolgáltatásokat. Te pont a 15 perces város koncepciójának ellenkezőjét szeretnéd hogy a világ végéről furikázzanak nap mint nap az emberek, és meg is érje nekik, csakhogy ez nem fenntartható modell, a világ nem bírja el hogy ekkora karbon/más lábnyomunk legyen, ehhez már túl sokan vagyunk, túl sok járművel.
"Ez szerény számításaim szerint 3-4 diesel jármű l/100km fogyasztásával megegyező érték."
Kérem a számítást! Tehát van egy dízel busz ami 1 egység gázolajból megy és ki is fűti a buszt, de a másik(amiben fűtésre optimalizált céleszköz van) csak 1,25x annyi gázolajjal tudja elérni ugyanazt az eredményt? Lol. Nézzünk valós számokat:
2020 A régebbi buszok ráadásul kevesebbet fogyasztanak: a 20-30 éves csuklós Ikarusok és társaik 45-50 literrel beérik 100 kilométerenként, míg a modern buszok 55-60 litert is megesznek.
2010 Külön kértük a BKV-t, hogy nevezzék meg a szerintük környezetbarátnak tartott buszaikat. A cég által összeállított sort az átlagban 5,5 éves Volvo 7700A vezeti, amelyből 150 darabot üzemeltet a vállalat. Meglepő módon ez még többet fogyaszt, mint a lestrapált Ikarusok, átlagban 55,9 litert (károsanyag-kibocsátásuk persze jóval kisebb az öreg Ikarusokénál). Szintén ebben a táblázatban - tehát a "környezetbarát közösségi közlekedési autóbuszok" között - szerepel az a 32 darab belga Van Hool is, amelyeket használtan vásárolt a BKV, és 57 litert fogyasztanak 100 kilométeren.
A busz az éves futásidejének csak tört részében fűt, de ez a "kitöltési tényező" egy kellemtelen tény úgyhogy szépen el is shiftelődét erről. Ennyire primitív a vitakultúrád. Nyilvánvaló hogy a dízel busz szignifikánsan több gázolajat éget el, de várom a számításod.
"nagyon jellemző volt"
Maradjunk a tény adatoknál, ne cherry pickingfelni próbálj. Futásidőre vetítünk, nem a leghidegebb órát keressük meg. Számszerűsítsd a "nagyon jellemzőt", ne csak bemond! Ami tény hogy Magyarországra vetítve az 1 számjegyű átlaghőmérsékletekről ma már a masszívan 2 számjegyű darabszámoknál, a fagyos napok tekintetében pedig a 3 számjegyű darab értékekről ma már a masszívan 2 számjegynél tartunk. A klíma melegszik.
"Szóval Pistánk fűteni fog, mint állat, e felől ne legyen kétséged."
Én egy időben sokat utaztam (városi) buszon. Pista valóban fűtött, a saját kis boxában, amiből max a mögötte lévő székre jutott ki némi meleg. Mi pedig álltunk a buszon sapkában, kabátban, és egyáltalán nem fagytunk meg, mert még mindig melegebb volt mint a megállóban(és ott sem fagytunk meg). Egyébként a sok ember simán önmagában is hőforrás (összesen akár 10kW nagyságrendű). Arra emléxem hogy az ajtóban volt zizi állni, mert amikor rádnyitják akkor betódult a fagyos levegő és a nagy hőingást nem is toleráljuk jól, ösztönösen összerezzenünk, ezen azonban semmiféle fűtés nem segít, ekkora rendszeres megnyitásokkal nem lehet érdemben szembe menni.
Úgyhogy nyugodtan vissza is lehet térni a - sofőr boxot leszámítva - fűtetlen helyi buszokhoz, nem kell levenni a sapkát meg a kesztyűt, a sofőrt meg szeparálni kell, és egy minimális fűtést oda kell koncentrálni. -
Dodo55 #30 Nekem csak ritkábban kell mennem távolabbi helyszínekre, de ha igen, akkor 200-250km simán egy fél napos programra is könnyen kijön, ha hozzájön még egy hasonló, akkor úgy már 500 is meg lehet egy szuszra. Biztonsági tartalékokkal számolva tehát pl. nekem 650km hatótáv rendelkezésreállásra van szükségem minimum / nap. Köztes töltés igénye nélkül természetesen, mert felszerelésekre is szükségem lehet, amit nem tudok többszáz méterekre vagy akár több kilométerre lévő parkolókból kézzel átcipelni a munkavégzés helyére, plusz kemény téli hidegekben is (akár állóhelyben való folyamatos fűtéssel, ha az autóból kell laptopról dolgoznom - ez nagyon jellemző is amúgy, mert akkor nem mozgok és vékony alkat vagyok, nagyon gyorsan át tudok fagyni, bármilyen vastagon öltözöm).
"ez idő alatt is kevesebb a károsanyag kibocsájtása a busznak mint tisztán dízeles társának"
amikor alig egy-két fok, vagy esetleg mínuszok vannak odakint, akkor egy autóbusz olajkályhája, a gyártók adatai szerint, akár nyolc liter gázolajat is elégethet egy óra alatt. Ez egy átlagos budapesti járat esetén – amely 17 kilométert tesz meg óránként – azt jelenti, hogy 18-20 liter gázolajat is felhasználhat 100 kilométerenként. Így az átlag, napi 300 kilométert futó elektromos busz, egy nap alatt 60 liter gázolajat is elégethet.
Ez szerény számításaim szerint 3-4 diesel jármű l/100km fogyasztásával megegyező érték.
A hőmérsékletek kapcsán pedig most -1°C alatti hőmérsékleteket emlegetünk, pedig január-februári hónapokban nagyon jellemző volt a korábbi években, hogy nappal is akár -4 - -5 °C alatti hőmérséklet volt csak. Ha meg már ott tartunk, hogy ki mit vesz számításba, akkor gondolj arra is, hogy a buszvezetőket sem Greta Thunbergnek hívják általában, hanem sokkal inkább Egyhelybenseggelő Pistának, akinek percenként nyitogatnia kell magára az ajtót és csoda, ha a sok jeges huzattól a lángoló belsőfüle és/vagy jobb veséje nem indítja be a buszon a tűzjelzőt, vagy Müller Cecília nyunyókáját az üzemorvosnál. Szóval Pistánk fűteni fog, mint állat, e felől ne legyen kétséged.
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2023.02.20. 13:28:47 -
defiant9 #29 "létesítményeket fejlesztők-karbantartók-javítókról"
Tehát ez a 90%? Lol. Bemuttatam egy konkrét képet. Szerinted hány autóban is ül ott létesítmény karbantartó?
De vegyük őket, mondjuk lift karbantartó. Van egy furgonja:
Bárhová is szólítja a kötelesség, a Ford E-Transittal bátran elvállalhatja a megbízást, hiszen 400 Voltos 68 kWh-ás kapacitású akkumulátorára támaszkodva egyetlen töltéssel akár 317 km-t is megtehet vele. Sőt, az E-Transittal még a károsanyag-kibocsátás csökkentését előíró zónákban is szabadon közlekedhet.
Begurul az irodaház mélygarázsába, ha akar felcsatlakozik a töltőre, szereleget 1 órát, aztán továbbmegy a következő irodaházhoz. Miért is kell ehhez belső égésű motor?
"Az 7,42% átlagosan és nem 1%, ahogyan te sugalltad az előbb"
Nem sugalltam ezt, azt írtan hogy üzemidejének százalékéban, és a buszok tipikusan nappal közlekednek nagy számban(amikor melegebb van, ld. képet), amit te elegánsan elfelejtettél figyelembe venni a számításodban. Szintél elfejteted számításba venni hogy ez csak kiegészítő fűtés, tehát ettől még ez idő alatt is kevesebb a károsanyag kibocsájtása a busznak mint tisztán dízeles társának. Harmadrészt a globális felmelegdésnek van egy olyan hatása is hogy ami 2012-ben még tél volt az ma már közele sem akkora tél. Úgyhogy valójában az "1%"-om sokkal-sokkal közelebb van a valósághoz mint a te 99%-os értéked.
https://www.weather-atlas.com/weather/images/city_climate/8/2/128-1000-temperature-c-en.gif -
Dodo55 #28 "nem tudod megmutatni mi lenne a jéghegy tömege"
Ha tényleg ennyire nehezedre esik visszaolvasni, ahogyan kértem, akkor tessék, mielőtt megint azzal vádolnál, hogy én kihátrálok a mondanivalómból:
"ezen felül a különböző létfontosságú infrastruktúrákat - létesítményeket fejlesztők-karbantartók-javítókról se feledkezzünk meg, ahol viszont a különféle szakterületek száma folyamatosan osztódva szaporodik, egy-egy szakterületre így egyre kevesebben jutnak, ezért jellemzően egyre nagyobb távolságokra is utazniuk kell sokszor, viszont összevont számukat tekintve szintén egy gigantikus tömegről beszélünk a munkavállalók halmazán belül." -
Dodo55 #27 " Tehát szerinted az év hány órájában van -1 fok Budapesten?"
Internetes források szerint:
The average annual temperature in Budapest is around 11.6 degrees Celsius (52.9 degrees Fahrenheit), according to data from the Hungarian Meteorological Service.
To estimate the number of hours when the temperature is below 0 degrees Celsius (32 degrees Fahrenheit), we can use historical temperature data from the service.
Looking at the data from the past 10 years (2012-2021), the number of hours when the temperature was below 0 degrees Celsius ranged from about 400 hours to 900 hours per year.
Therefore, we can estimate that on average, there are about 650 hours per year when the temperature is below 0 degrees Celsius in Budapest. However, it's important to note that this is just an estimate and the actual number can vary from year to year.
Az 7,42% átlagosan és nem 1%, ahogyan te sugalltad az előbb.
"Aham, tehát akkor az eredeti állításod mégsem általánosságban igaz, most már elkezdted szűkíteni"
Mit hadoválsz? Te jöttél vele, hogy ne szűkítsem a kanadai télre, mert az szélsőséges példa, erre közöltem, hogy erről senki sem beszélt, Kanada csak az ottani reakciók kapcsán került szóba. Erre most meg azzal jössz, hogy én szűkítem amikor rámutattam, hogy egy sokkal átlagosabb budapesti viszonylatban is megállják a helyüket az állításaim? :D -
defiant9 #26 "Most hirtelen miért kevered ide a hibrideket? "
Nem most keverem ide 2023.02.05 is írtam már neked címezve:
Valóban egyre több ember veszi észre hogy ez a jövő, és a hibrid/elektromosok részaránya folyamatosan nő a belsőégésűek kárára.
Akkor szépen kihátráltál a futárszolgálat/jéghegycsúcs állításod mögül, nem tudod megmutatni mi lenne a jéghegy tömege. A Plug in hibridek egyébként ugyanúgy drágábbak(ami miatt prüszkölsz) mint a belső égésűek, igazándiból a csúszkát tologatjuk csak a 100% belső égés/100% elektromos közt, a hibrid egy átmeneti fázis. Egész nagy akkus hibridek is vannak már.
" -1°C körül"
OK. Tehát szerinted az év hány órájában van -1 fok Budapesten? Ismét csak azt látjuk hogy cherry picking-elsz. Ha egy jármű üzemidejének 99%-ában nem használ kiegészítő fűtést akkor ennek nincs akkora jelentősége mint amekkorára te próbálod felfújni. Az a lényeg hogy a maradék 99%-ban viszont nem szennyez.
"Azt már én írtam utána és nagyon nem a kanadai télre gondoltam, hanem pl. az átlagos magyar januári reggelekre"
Aham, tehát akkor az eredeti állításod mégsem általánosságban igaz, most már elkezdted szűkíteni, javaslom akkor legközelebb próbálj ne nagyot mondani, mert az úgy nem más mint hazudozás. -
Dodo55 #25 Most hirtelen miért kevered ide a hibrideket? Az egy kiforrott belsőégésű technológiákhoz relatív kevés kompromisszum árán hozzáépíthető elektromos energiaszállítást és pufferelést alkalmazó hulladékenergiaújrahasznosító rendszer és ami a legfontosabb, hogy szemben a külső hálózati töltést igénylő elektromos járművekkel, sem az akkumulátor lemerülése nem fenyeget fokozott mértékben személy és vagyonbiztonságra veszélyes üzemképtelenség beálltával, sem pedig kritikus infrastruktúrák túlterhelésének veszélyét nem hordozza a nagy számban való használatuk.
"Úgy néz ki hogy te olvasási egy cikket miszerint Kanadában/-15 fokban megy a olajkályha"
Nem, én olvastam egy cikket, hogy Budapesten tömegével jelentik képanyagokkal alátámasztva a -1°C körül már füstöt okádó elektromos buszokat, hogy nincs egyetlen típus sem amit ne szerelnének eleve kiegészítő fűtéssel, még a hőszivattyús Merciket is és hogy a jelenség ráadásul nem is magyar sajátosság, olyannyira, hogy Kanada már el is határolódott emiatt az elektromos buszok kibocsájtásmentesnek való elismerésétől. Ez a cikk mondanivalója, -15°C-ot még csak nem is említ. Azt már én írtam utána és nagyon nem a kanadai télre gondoltam, hanem pl. az átlagos magyar januári reggelekre, amikor is itt olyan hideg szokott lenni akár heteken keresztül is. -
defiant9 #24 "Várom a hozzávetőleges arányszámaid hogy pl. a lenti útszakasz kapcsán a járművek mekkora része ami nem lehetne mondjuk hibrid/elektromos?"
Tehát nincs Dodo55 álláspont, újra csak azt látjuk hogy riogatni tudsz valamivel, de nem tudod hozzávetőleg sem megmondani hogy mekkora a nem kiváltható rész. Nyilván tévedésben vagy itt is, ahogy a képen is látható rengeteg az elektromos/hibrid meghajtással használható gépjármű a városban, akkor is ha te rühelled ezeket és inkább önző módon szennyeznéd a bolygót tovább. Szerencsére a döntéshozók ezt már máshogy látják.
"Linkeltem róla egy kép és hangfelvételeket is bemutató cikket a témában egyik legnevesebb magyar oldalról."
Csakhogy az oldal semmiféle információt nem tartalmaz ami alapján a kijelentésed megtehető lett volna. Úgy néz ki hogy te olvasási egy cikket miszerint Kanadában/-15 fokban megy a olajkályha, és erre leírod hogy az elektromos buszok 99%-ban megy az olajkályha ezáltal nincs környezetvédelmi hatásuk. Tehát továbbra is várom hogy milyen információ alapján adtad meg ezt a 99%-os számot. Továbbra sem tudok mást mondani hogy ostoba következtetést vontál le/propagáltál, a valóságot próbálod az elképzelésedhez torzítani, ez visszatérő motívum a hozzászólásaidban. -
Dodo55 #23 "definiáld mi a jéghegy alja"
Írtam már korábban elég részletesen és hosszasan fejtegetve a jelentőségét, keresd meg.
"kértem hogy add meg a forrást"
Az egész témát azzal indítottam. Linkeltem róla egy kép és hangfelvételeket is bemutató cikket a témában egyik legnevesebb magyar oldalról.
Ha nincs igazad valamiben, akkor pedig javaslom, hogy az óvodáskori reflexeken próbálj meg túllépni és nem eszetlenül sárt dobálni a másikra. Vannak ennél civilizáltabb megnyilvánulásformák, amikkel nem járatod le magad ennyire, ha be kell ismerned, hogy tévedtél. -
defiant9 #22 "Amiről én beszélek, ott az áruforgalom az csak a jéghegy csúcsa."
Értem, akkor definiáld mi a jéghegy alja, és ne csak azt mond hogy 10%-ot meg tudsz mutatni, de biztos van még 90%. Miből áll a jéghegy allja (konkrétan listaszerűen). Várom a hozzávetőleges arányszámaid hogy pl. a lenti útszakasz kapcsán a járművek mekkora része ami nem lehetne mondjuk hibrid/elektromos?
"nevezhetjük ezt sunnyogásnak is ha neked ez jól esik"
Én azt kértem hogy add meg a forrást hogy honnan is vetted az adatod pl. amikor kijelented hogy 99%-ban olajkályhát hasznának a buszok. Erre semmiféle ezt alátámasztó forrást nem tudtál megadni, hanem elsunnyogtál. Elismered akkor hogy nincs semmiféle adat ami igazolná ezen számot, véső soron csak te találtad ki? Nincs ezzel semmi gond, csak akkor ne tényként jelentsd ki, ui. az eddigi nyilatkozataid alapján már tudható hogy amit te csak kitalálsz annak köze nincs a valósághoz, ezzel magad minősíted egyre lentebb.
-
Dodo55 #21 "Tipikus cherry picking logika."
"Nem azt mondom hogy az áruforgalom elhanyagolható"
Jujj ember... Amiről én beszélek, ott az áruforgalom az csak a jéghegy csúcsa. Azt látod jól kivehetően, mert általában teherautókkal végzik. De van arról fogalmad, hogy hányan használnak személyautókat is munkaközbeni, feladatorientált közlekedésre (ide sorolom az ÁFAbarát, hátsó üléssortól megfosztott, tehernek átsorolt kis diesel hatchback-ekeket is)? Elárulom, hogy akiknek van egy kis esze és nem egy teherautónyi felszerelést hordanak magukkal, azok szinte mind, ugyanis laposabb autó = alacsonyabb fogyasztás, illetve sokkal jobb menetbiztonsági jellemzők (manőverezési képesség, illetve a törési / szilárdsági jellemzők is).
"amikor szembesítve vagy a valósággal, akkor füled farkad behúzva elsunnyogsz"
Arra gondolsz ugye, amikor egy hétköznapi fórumon te rendszeresen komplett tudományos kutatásokat és balliberális pártokat kitartó nemzetközi pénzügyi lobbicsoportok civil szférában mozgó fedőszervezetei által hitelesített statisztikákat követelsz meg a vitapartneredtől, vagy annak tekintett egyszeri fórumozóktól, hogy ne bélyegezd meg őket csuklóból hazugnak a nagy nyilvánosság előtt a te véleményedtől eltérő álláspontjuk miatt? Mert akkor igen, nevezhetjük ezt sunnyogásnak is ha neked ez jól esik, bár én inkább úgy mondanám, hogy van életem, ezért nincs mindig időm a te speciális feltételrendszered szerinti válaszadásra és bevallom őszintén, hogy amikor már 3-4 féle megközelítésben sem akarod megérteni a mondanivalóm lényegét és folyamatosan az érdemi mondanivalót nem befolyásoló részleteken próbálsz erőszakosan rugózni, akkor egy idő után kedvem sem sok... -
defiant9 #20 "Mert nem arról van szó, hogy a munkahelyére hogyan jut el, hanem hogy a munkája során, a feladatai elvégzéséhez hogyan járja be naponta a fél országot."
Tipikus cherry picking logika. A buszok amikről épp beszéltünk egyáltalán nem az árúszállításról szólnak, de ha leállsz a körúton és nézed a forgalmat ott is azt látod hogy a legnagyobb részt az egyszemélyes autók teszik ki
![]()
Nem azt mondom hogy az áruforgalom elhanyagolható hanem azt hogy a lehető legtöbb autót ki kell vonni, aminek lesz egy olyan pozitív hatása hogy a dugóban/lámpánál állás helyett haladnak is.
"2025-ig pedig a jelenlegi kilátások szerint az EU tagállamainak száma olyan 2-4 köré fog zuhanni"
Jaja, a hülyeségeiddel meg addigra tényleg tele lesz a padlás, mert már most is alig fér, mivel ontod magadból a blődségeket, aztán amikor szembesítve vagy a valósággal, akkor füled farkad behúzva elsunnyogsz, majd mintha mi sem történt volna előadod újra az agymenésed a köv. topic-ban. Ennyire primitív vagy, ezen érdemes elgondolkoznod kicsit. -
Dodo55 #19 "nem benzin üzemű autóval fog elmenni mondjuk a munkahelyére"
Mert nem arról van szó, hogy a munkahelyére hogyan jut el, hanem hogy a munkája során, a feladatai elvégzéséhez hogyan járja be naponta a fél országot. És pont azt mondom, hogy erről az "aprócska" kérdésről mintha manapság annyian megfeledkeztek volna, hogy az már őrület.
2025-ig pedig a jelenlegi kilátások szerint az EU tagállamainak száma olyan 2-4 köré fog zuhanni, hacsak nem még most 2024-ben jön a radikális politikai fordulat és helyreteszik még viszonylag időben a 2014 óta gőzerővel megindult felforgatás okozta károkat. -
defiant9 #18 "holott szó szerint megáll a világ működése ha számukra a jelenleg biztosítva lévő közlekedési lehetőségek megszűnnek."
Na mesélj, miért áll meg a világ ha ezután valaki nem benzin üzemű autóval fog elmenni mondjuk a munkahelyére, hanem más kollégáihoz hasonlóan tömegközlekedik/bicajozik vagy elektromos autót használ?
"mert szerencsére a világ működtetéséhez szükséges eszközöket effektív a kezükben tartó emberek jellemzően sokkal józanabbul gondolkodnak"
Valóban, ez így van.
Az autógyártók 2035-ig 100 százalékkal csökkentik a szén-dioxid-kibocsátásukat. Így az említett időponttól nem lehet majd az EU tagállamaiban belső égésű motorral rendelkező új autókat értékesíteni. -
defiant9 #17 "es vannak modern probalkozasok is:"
Ami annyit tesz hogy:
Traffic filters are intended to reduce traffic levels in Oxford by targeting unnecessary journeys by cars. All other vehicles including taxis, buses, coaches, all vans, mopeds, motorbikes and HGVs can still pass through these traffic filters at all times.
Tehát ez alapján Párizs két végén lakó kolléga/haver/családtag nyugodtan összejöhetnek rendszeresen, a lényeg hogy ne autóval pöfögjenek. A nagyvárosban elmosódnának a határok, nem lesznek gettó falak. A jó módszer az hogy a szennyező közlekedést kell kiszorítani.
-
Dodo55 #16 "irodai munkasoknak a home officre-ra, mig gyari munkasoknak a munkas lakotelepekre"
Ez jó, csak a munkavállalóknak hasomraütök legalább a 33%-a olyan folyamatosan változó helyszínekhez kapcsolódó feladatokat lát el, amihez nélkülözhetetlen napi 50 és 1000km közötti mozgás. Persze van céges autó, de a teljes képnek pont hogy azok is részei, sőt, a napközbeni forgalmat szinte csak azok teszik ki.
Csak mintha én úgy látnám, hogy ezzel a kritikus fontosságú szemponttal manapság elfelejt mindenki számolni, holott szó szerint megáll a világ működése ha számukra a jelenleg biztosítva lévő közlekedési lehetőségek megszűnnek.
Említetted a kiszállításos rendeléseket, az rögtön egy példa aminek a kiszolgálását hatalmas futártömegek látják el, de ezen felül a különböző létfontosságú infrastruktúrákat - létesítményeket fejlesztők-karbantartók-javítókról se feledkezzünk meg, ahol viszont a különféle szakterületek száma folyamatosan osztódva szaporodik, egy-egy szakterületre így egyre kevesebben jutnak, ezért jellemzően egyre nagyobb távolságokra is utazniuk kell sokszor, viszont összevont számukat tekintve szintén egy gigantikus tömegről beszélünk a munkavállalók halmazán belül.
Erre mondom én tehát, hogy katasztrófálisan elhibázott rengeteg elképzelés amit egyes irányzatok képviselői próbálnak kierőszakolni mostanában, mert a valóságnak komplett dimenzióiról feledkeznek meg tudomást venni. Mondjuk mindegy, mert szerencsére a világ működtetéséhez szükséges eszközöket effektív a kezükben tartó emberek jellemzően sokkal józanabbul gondolkodnak és úgy sem hagyják elfajulni addig a dolgokat, viszont amitől én tartok, hogy ha a gyakorlati tapasztalatokkal és gyakorlatias gondolkodássál nem mindig a legmagasabb szinten ellátott adminisztratív réteg alkalmatlannak bizonyul a divatossá vált megtévedt eszméknek való elhajlások miatt a feladatai ellátására, akkor a megfelelő tapasztalatokkal és gondolkodásmóddal rendelkezőek közül lesznek -e elegen akik bevállalják majd a plusz feladatokat a meglévő felelősségi köreik mellé az adminisztratív szinteken is, vagy elengedik az egészet és emiatt a modern államformák-államformációk helyett visszatérnek majd újra mindenféle feudális viszonyok (ami azért szociális téren nem biztos, hogy egy feltétlenül igazságos légkört hozna magával, így tekinthető emiatt egyfajta visszalépésnek is, még ha a szabad technikai fejlődést és az átlag rétegek évezredek fáradhatatlan munkájával kivívott életszinvonalát meg is menti a beteges eszmék fenyegetésétől) -
kvp #15 "Én abban egyébként nem hiszek hogy egy Párizs méretű metropoliszt át lehet transzformálni 15 perces várossá"
Azert erre mar leteztek tortenelmi peldak:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto
https://hu.wikipedia.org/wiki/Budapesti_gett%C3%B3
es vannak modern probalkozasok is:
https://www.oxfordshire.gov.uk/residents/roads-and-transport/connecting-oxfordshire/traffic-filters
Tehat az alapveto ellatast meg lehet szervezni minden kulonallo negyedben. Ez a munkabajarason kivul szuksegtelenne teszi a negyedek kozti utazasokat. Mivel az irodai munka joreszt otthon is vegezheto, ezert home office eseten a munkabajaras is kivalthato. Ha ezekhez hozzavesszuk a kiszallitasos netes vasarlasi rendszert is, akkor meg bevasarolni se kell elmenni otthonrol. Ha ugyse hagyja el a lakasat a legtobb ember, max. csak a kozeli parkig, akkor teljesen folosleges szamukra az auto es a tomegkozlekedest is csak akkor veszik igenybe, ha nagyritkan a sajat szektorukon kivul akad dolguk. A gyari dolgozok eseten pedig ott a modern pelda Kinabol, ahol a gyartelepen belul vagy kozvetlen a mellett kerulnek kialakitasra a munkasok szallasai. Ez pontosan igy volt nyugaton es Magyarorszagon is a 19-20. szazad fordulopontjan es itthon a haboru utan is jopar munkas lakotelepet alakitottak ki ezen elvek szerint. Igy teljes mertekben gyalogosan megoldhato lenne a munkabajaras. Igazabol az osszes nagy, kozpontilag tervezett varosban (pl. Lenin es Sztalinvarosban, de pl. Csepelen is) mukodott a 15 perces varos koncepcioja. A munkasoknak es csaladtagjaiknak szinte soha nem kellett elhagyniuk a lakasuk 15 perces korzetet. (munkahely, iskola, boltok, orvosi ellatas, stb. biztositott volt szamukra)
A fenti modositasokkal a globalis energia es nyersanyagfelhasznalas is nagymertekben csokkentheto. Akinek sok penze van, az kepes atallni az elektromos kozlekedesre, a tobbieknek pedig a 15 perces varos eletmodjara kell atallniuk, tehat irodai munkasoknak a home officre-ra, mig gyari munkasoknak a munkas lakotelepekre. Ez a modell kiegeszitheto a jovoben arkologiak letrehozasaval is, ahol egyetlen epuletben van a teljes varos megvalositva.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Line,_Saudi_Arabia
https://en.wikipedia.org/wiki/Arcology
ps: Arkologiak eseten realisabb lenne a szektor elrendezesu tobbretegu varos, ahol a retegek lentrol felfele: kozmu, logisztika, raktarak, gyarak, tomegkozlekedes, kereskedelem (egy nagy bevasarlokozpont reteg), felszin (parkok, vendeglatas, stb.), irodak, lakasok. Az also retegek egy egyseges monolit tombot alkotnak, mig a "felszin" gyakorlatilag tobb tucat emelet magassagban van es itt van a varos zoldterulete is a hazak kozott. E felett vegyes hasznalatu lako es iroda felhokarcolok vannak, amik a monolit tombbol allnak ki. Bolygo meretu valtozatra jo pelda Coruscant a Star Wars-bol. Ha az ember le akar menni a plazaba, akkor lemegy a sajat haza pincejebe, ha a gyarba dolgozni akkor az ala. Ha a parkba menne, akkor irany a "foldszint" (gyakorlatilag az alatta levo plaza tetokertje). Ha nem otthon dolgozik, akkor a foldszint feletti szinteken levo irodak valamelyikebe jarhat be, idealis esetben egyenesen a lifttel, nagyobb ingazas eseten lift, max. 15 perc gyaloglas a plazan vagy a parkon at, majd lift fel a masik toronyba. Ez a modell adja a maximalis denzitast, megis meghagyva a lakasokban es az irodakban a termeszetes napfenyt. (a plazak a parkokban levo tetoablakokon at kaphatnak fenyt, mig a gyarak es a raktarak csak mesterseges fenyt hasznalhatnak) -
defiant9 #14 Az irodák jellemzően nem fognak kiköltözni a nagyvárosból vagy annak közvetlen vonzáskörzetéből, mivel itt él koncentráltan a munkaerő aki dolgozik bennük. Kevesebb benzines autó, több alternatíva (kerékpártól a buszon át a shared elektromos autóig) a trend. Én abban egyébként nem hiszek hogy egy Párizs méretű metropoliszt át lehet transzformálni 15 perces várossá (főleg úgy hogy ilyen 30km/h sebesség korlátozással csökkentik is a rádiuszt) -
Dodo55 #12 "Ugyanez varhato Budapesten is"
Nagyszerű, akkor végre kiköltözik onnan jobban megközelíthető helyekre a rengeteg cég akik miatt munkaügyben muszáj jelenleg rendszeresen az összetett munkakörökben dolgozó emberek százezres tömegének végigverekedniük magukat az ottani gördülékeny és letisztult közlekedésre alkalmatlan utakon (ha már áruszállításokra nem is fognak be, mint kezdő koromban, de szakmai oktatások miatt pl. a mai napig nem úszom meg én sem néha). És akkor az országos gazdasági élet kivonulása után az ott lakóknak, vagy ráérős városnézésre, kikapcsolódásra, rokon/barát látogatásra odaérkezőknek is kényelmesebb lesz sokkal a helyi közlekedés. Win-win ;)
Utoljára szerkesztette: Dodo55, 2023.02.14. 13:49:02 -
gosub #12 Igen, tisztában vagyok vele, meg azzal is milyen mantrásan kell ezeket a fogalmakat, tévképzeteket folyamatosan ismételgetni, hogy kialakuljon a pavlovi reflex.
'Vicces', hogy hiába nyomok a válasz gombra, mégis minduntalan magamnak küldi. -
#10
Ez politika. A valóságos környezetvédelemnek, fenntarthatóságnak ehhez semmi köze. Ha van is, esetleges, nincs kapcsolat környezetünk megmentése és a politikai folyamatok között. -
gosub #10 Mi a f...-t jelent az hogy klíma status quo megmentése? Mi a köze a környezetpusztítással előállított elektromos autónak és a bele táplált lignites, szenes, olajos villanynak a klíma status quo megmentéséhez? -
kvp #8 "mert lesz a társadalomnak egy vastag rétege akik a robbanómotoros járműveikhez akár erőszakos ellenállás árán is ragaszkodni fognak, egész amíg a fent említett gazdaságosabb alternatívát fel nem tudják nekik kínálni."
Ragaszkodhatnak, de nem lesz hozzajuk uzemanyag. Ez ugyanaz mint a hustermekek kivezetese. Ha majd nem lehet kapni marhahust a boltokban (vagy ha igen, akkor aranyar folott), akkor az emberek megveszik azt amire van penzuk, ha mast nem akkor a bogar burgert. Ugyanez varhato a szenhidrogenes jarmuveknel is. Egyreszt a tobbseguk ki lesz tiltva a varosokbol, masreszt nem lehet majd hozzajuk uzemanyagot vasarolni. Az emberek vagy atallnak az elektromos autokra vagy a tomegkozlekedesre vagy jarnak gyalog vagy mas alternativ kozlekedesi modszerekkel.
Egyebkent a szenhidrogen alapu jarmuvek kivezetese a globalis varosokban mar megkezdodott, ott van jo peldanak London is, ahol az uj rendelet a varos nagyreszet kornyezetvedelmi zonava teszi (ULEZ). Ugyanez varhato Budapesten is, bar a kormany elegge ellenkezik, de a varosvezetes kitarto es a nemzetkozi kozosseg mogottuk all. El kell fogadnunk, hogy a klima es a globalis status quo megmentese erdekeben a felso kozeposztaly alatti embereknek le kell mondaniuk az autohasznalatrol, tovabba a legfelso (azaz global leader) osztalyok kivetelevel mindenkinek le kell mondania a repulesrol. -
gosub #8 Üzemanyag ingyen van... De én nem is erről írtam, hanem az erőműről. Úgy néz ki, ha meg is lehet majd egyszer építeni sokkal többe kerül, mint egy atomerőmű és az is nagyon valószínű, hogy nagyon drága működtetni. De ott van az ettől még nem olcsóbb hálózat bővítése, fenntartás költsége. Üzemanyag ingyen jön, ahogy a napfény is, éppen csak ami utána van mindenféle költséggel, problémával terhelt.
