5
  • defiant9
    #5
    Butuskám, mielőtt kioktatsz jó lenne ha alap szinten használnád az eszed.
    Fele sem igaz az azt jelenti hogy a 66 felételezett táborból max 32. lehet igaz. Én éppen ezt írtam:
    "<33 lehet csak valódi tábor."
    Gyk.: x kevesebb mint 33 lehet valódi tábor. Ez a lenne te megállapításod.
    A kérdés lényegi része elől persze kitérték. Honnan veszed, mire alapozod ezt a számszerűsíthető megállapítást?
    Én azt látom hogy a publikált tanulmány mögött sokkal komolyabb szakmai színvonal van mint a te következtetésed mögött, aki még a saját fele sem igaz kifejezését sem tudja értelmezni.
  • hillman
    #4
    Azok a táborok nem feltétlen egyszerre üzemeltek. Ibériát Hannibáltól Augusztuszig fokozatosan hódították meg. Új határokhoz, kihívásokhoz máshova kellett helyezni a katonaságot.
    Előfordult az is hogy rómaiak harcoltak rómaiak ellen Ibériában. Sertorius hat évig tartotta magát a római állammal szemben. Az ő háborúja még halála után is többször fellángolt. Caesar polgárháborújában is rómaiak harcoltak rómaiakkal Ibériában (is).
    A rómaiak ellenségeiről is nemegyszer leírták, hogy római módra építettek tábor. Volt, hogy a vezér szolgált korábban a légióban és volt, hogy katonaszökevények segítették őket ebben.

    Az egy dolog, hogy ismerték a táborépítést. Mégsem volt elterjedt. Tanult, képzett vezér kellett hozzá, meg fegyelem.
    A régi könyvekben megjegyzik, hogy erődítette a táborát, vagy sem; jó helyet választott vagy rosszat.
    A "barbárok" is megerődítették a táborukat. A rómaiak viszont előre tervezett, szabályos, kimért táborokat építettek(egész napos menetelés után rutinból). Célszerszámokat is vittek magukkal; mint ásó, balta, gyeptéglavágó, sánckaró. Miközben Xenophon görögjei nem , hogy tábort de sokszor őrséget se állítottak csak ledőltek szerteszét aludni. (ott a vezér nem tudta rájuk kényszeríteni a táborverés fáradalmait. )
    A görögök helyben vágták a sánckarót; a rómaiak cipelték, hogy gyorsabban tudjanak tábort verni. A gallok a gyeptéglát a kardjukkal vágták; a karddal, ásóval vágott nem egyenletes és könnyen szakad míg a gyeptéglavágóval felszedett feltekerhető és egyben vihető.
    A téli táborok többnyire kőből téglából épültek. Ha nem azt hangsúlyozzák(a könyvekben). Még a szalmatetőt is leszólják.

    Ami római tábornak látszik a valószínűleg az. A forma, az arány és a méret.
  • Lapajka
    #3
    Gondolom jól szórakozol, hogy betrollkodhattál ide. A fele sem, az szerinted határozott kvantitatív fogalmazás? Lám-lám... Szövegértésed sincs, hiszen arra reagáltál, mintha azt írtam volna, hogy fele igaz, ekkor lett volna helytálló a 33... nyilvánvaló az írásomból, sőt szinte a lényege, hogy NEM TUDJUK és nem is tudhatjuk, hogy ebből mennyi római tábor... de azért persze nagyon ügyes próbálkozás volt, hogy belémköss... együttt gondolkodás helyett, tán szórakoztatóbb... legalábbis neked...
  • defiant9
    #2
    "hogy sajnos fele sem igaz..."
    Tehát ők azt mondják hogy 66 lehetséges katonai tábort találtak.
    A te álíltásod az hogy ebből <33 lehet csak valódi tábor.
    Kérdés hogy mire alapozod a számításod, szerinted mennyi római tábor volt az adott területen?
  • Lapajka
    #1
    Szuper, de van azért itt pár sántikáló dolog. Először is ahogy végignyálaztam ezt a romanarmy.eu oldalt, azt látom, hogy úgy adják elő szinte, mintha ők találták volna fel a légifelvételes archeológiát, holott kb 100 éve létezik, bár tény, hogy most már jó ideje elég hozzá egy GE vagy hasonló szoftver. Én speciel vagy 16 éve nézegetem, amióta hozzáférhető és ezer és ezer ilyen helyet "felfedeztem" már, ahol egyértelműen látom az anomáliákat mezőkön, szántókon domboldalakon. Ezek egy jó része nyilván nem mesterséges, hanem természetes, akár betemetett patakmeder, föld alatti sziklák stb stb... sok minden kialakíthat fura (akár szabályosnak és abból következően romnak látszó) ábrákat mezőkön. De tény és való, hogy sok viszont valóban romokat rejt... Megvan a kép, megvan a hely; addig oké, de akkor nem árt annak a helynek úgy 5 ezer éves történelmét átfutni (nem csak a római korit ugyebár), hogy mik és kik is voltak ott, ebből már lehet picit tisztítani a képen, hogy netán egy elfeledett település, vagy erőd, esetleg csak valamilyen tábor, ill táborok nyomát találtuk meg vagy éppen csak valami geológiai anomália rajzolt oda nekünk valami kis tréfát... Akkor kiválasztjuk azt, ahol a leg sanszosabb hogy tényleg van valami fontos régészeti dolog a föld alatt és felfedezést tehetünk. Akkor vinni kell magunkkal legelőbb ugyebár földradart és szonárt (persze előbbit lehet repülőgépről ill helikopterről is, csak úgy még drágább lesz), és akkor az adott mező(ke)t, szépen bevizsgáljuk, minél több módszerrel, ultrahang, röntgen stb stb... a legszebb, ha a 3d radarképen kirjazolódik egy vagy több szabályos üreg... ugyebár az lehet katakomba, mesterséges alagút rendszer vagy csak valamilyen föld alatti helység, raktár, búvóhely, ritushely stb...
    Itt el kell döntsük, hogy a mért mélységhez képest mekkora munka és érdemes-e ásni. Mert mondjuk 5 ezer év alatt, kerülhetett akár 100 méter mélyre is valami ugyebár, (földcsuszamlások, vulkánkitörések, földrengés, árvíz, illetve a háborúk is, hiszen csata utáni káosz, rombolás, puszulás, csatatér vérmocsok iszap stb stb... ezer és ezer módon merülhet egyre mélyebbre a földben valami. Az adott mezőn, lehet hogy 5 ezer év alatt száz és száz csata volt pl... haltak és öltek a katonák ott nem is sejtve, hogy pár méterrel a lábuk alaltt korábbi korok kincsei vannek.... és még egy réteg trutyit vertek fel, nem beszélve a mezőgazdsági tevékenységek, trágyázás, töltés, fedés stb,. azok is évezredek alatt méteres rétegeket tudnak képezni a lelet fölött...
    De monduk legyen 10 méter a reális határ. Ha e mélységen belül észletünk valamit a szonárral ill földradarral, akkor kijelöljük (persze nyilván hivatalos kutatás, tehát kell legyen archeológus, régész, és persze mindenfele minisztériumi ill tanszéki engedély... melyek elintézése néha több év... aztán mire újra megyünk már esetleg ott áll egy nagy üzemi terület, vagy éppen valamilyen tábor... mert közben eladták a földet és beépítették, akkor pisloghatunk). A fémdetektoros átvizsgálás is kell, hiszen lehetnek korabeli fém tárgyak, fegyverek, akár kincsek, tehát akár arany serleg és tányér, tál stb (Seuzo kincs jellegű motyó, már ha római a romterület), azokat ásás közben nem lenne jó szétverni ugyebár. (más kérdés, hogy római katonai táborban kevésbé római kincsek voltak, hanem inkább az épp ott élő civilizált nép kézművei)
    Főleg ha mélyásás lesz, akkor markolót is kell vini ugyebár, hiszen emberi erővel pár méter mélység kisebb területen még oké, de mondjuk ha az épület vagy tábor romunk 6 méter mélyen van, akkor már nem. Sem a vizuális légi felmérés, amikor megtalájuk a megfelelő anomáliát a mezőn, sem az utána jövő szonáros és egyéb mérés SEM MONDJA MEG BIZTOSRA, HOGY MILYEN KORBÓL VAN AZ ADOTT OBJEKTUM ILL MARADVÁNYA A FÖLDBEN!!! Tehát kissé botor dolognak tartom azonnal rómázni, ha valami gyanús. Majd akkor lesz biztos, ha a kezünkben van egy igazoltan római tárgy, bizonyosan a megtalát objektumból; de legalább egy építőkő drarab, ami biztos római, addig maradhatunk abban, hogy egy ősrégi tábor. Mint már írtam nem 2 ezer éve építgetnek táborokat, hanem inkább úgy 10... rómaiak még kéjes gondolatok sem voltak, amikor már volt az Ibériai félsziget is birodalmi terület, pl eleve az ibérek is elég fejlettek voltak, aztán kelták, gótok, alánok, helllének, bretonok, pelaszgok, etruszkok, oszkok és ugyebár a punok is, mint birodalom akik egy időszakban uralták a területet. Szinte mind háborúztak, mind táborokat építgettek, meg településeket és erődöket... Egész Európában mindenfelé lépten-nyomon vanak ősi tábor nyomok, mivel legalább 10 ezer éve táborozgatunk. Sűrűn vannak, ez nagyon jó, mivel nyilvánvaló, hogy nem mind római!!! Ez a az a marha nagy titok. Nem ritkán a táborhelyek egymásra épültek. mondjuk egy korábbi hellén táborra, azaz táborhelyre (mely akkor még látszott szépen, hogy ott volt a tábor) épített egy római légió egy új tábort, de talán éppen egy kelta tábor volt. A táborok érdekessége, legyen az katonai, vagy nomád, hogy egymásra hasonlítanak. Tehát bizony sem fentről, sem géppel nem lehet megmondani, hogy egészen pontosan melyik tábor romját találtuk meg, de mivel mint írtam vannak helyek, ahol évezredek alatt, akár száz különböző és különféle tábor ill erődítés állt (falak sáncok, erődök), tessék már szíves megmondani, hogy melyik romja van "legfölül", amit megtaláltunk...
    A Római Birodalom pont nem arról volt híres hogy nagy fix táborokat létesítgetett, hanem inkább vízen flottával érkezett, kikötött a legközelebbi partokon, aztán a légiók meneteltek, könnyű táborokat vertek éjjelre, és amikor megérkeztek a hadszintérre, akkor erődöket építettek. Előbb fából majd kőből, ha sikerült megvetni a lábukat. Az erőd meg, hát nem tudom, hogy tábor szóval illethető-e... Aztán az erődöket meg mindig az utána jövő hatalom módszeresen rombolta, feldúlta, felégette kirabolta, mindent elhordtak, még a köveket is a nép pór fia építíőanyagnak, mondhatni szinte nyom nélkül tűnt el a legtöbb... vagy éppen újra építették, mert jó állapotban maradt, akkor meg az épület ma is ott van jó eséllyel, felúőjítva.
    Róma a legviccesebbb; mivel a keresztény új Róma ugyebár, nem vállalt semmi közösséget a korábbi pogány Rómával, aztán igyekeztek mindent lerombolni, eltűntetni, vagy legalábbis átépíteni, hogy ne is legyen szem előtt, hogy valaha (volt mikor nem is rég) eleik pl Bacchus-t is imádták és rituális szexorgiák voltak a templomaiban, vagy még régebben akár emberáldozat is előfordult itt-ott, vérszomjasabb istenek engesztelésére...
    Egy szó mint száz, a táborok vagy annak tűnő dolgok perszehogy sűrűn vannak, sőt még ennél is sűrűbben. Kb egész Európában... Fele sem római hódítás kori, hanem sok -sok egyéb előtte és főleg utána jövő kori táborok nyomai és maradványai, egészen a XX. századi háborúkig bezárólag, mert még akkor is voltak táborok ugyebár bőven... de néhány ilyen négyszög alakzat még lehet akár egy hajdani farm maradványa is, és még sok egyéb féle építményé is.
    Biztos izgalmas persze mindet római légiós tábornak képzelni és lelkendezni, hogy megtaláltuk az ibériai kokviszta légió tábor hálózatát... csak ha picit használja a tanult buksiját az a lelkes srác, be kell lássa, hogy sajnos fele sem igaz...