12
-
hillman #12 Az éhes ragadozók a dögön is elvannak. Amikor az emberelődök megeszik a dögöt akkor a ragadozó is mást kénytelen keresni. Rájöttek később miként vehetik el a friss zsákmányt. Elég csak a farkasokat követni majd elverni a zsákmánytól őket. Kapnak némi maradékot.
Így elsőként nem az emberelődök, hanem a zsákmányukat vesztett ragadozók kezdték a túlvadászást. A tűz megszelídítése után nem volt ragadozó ami ellen tudott volna állni. A zsákmányállatok nem tudtak többet szaporodni. Az elefánt két évente szül, és sok törzs területén keresztül vándorol. A lassan szaporodó nagyméretű növényevőkből mára alig pár faj maradt.
A prérit évszázadok, vagy évezredek óta rendszeresen felgyújtották(ma már nem), hogy nagyméretű fátlan térséget hozzanak létre. Nem kizárható, hogy korábban máshol más embercsoportok szándékosan évről évre felgyújtották a növényzetet. Nem földművelés céljából, hanem a nagy füves térség kialakítása/fenntartása végett.
A korai civilizációk felemelkedése szinte mind éghajlat változásokhoz köthető ahogy a bukásuk is. Pár száz évig tartó rövidebb felmelegedések és lehűlések váltakoznak. A lehűlés alatt a közel keleten,észak afrikában, mezopotámiában és perzsiában csapadékosabb volt az éghajlat. Ott áldás volt ami északabbra átok.
A "görög-római civilizáció" idején 2.5 fokkal volt melegebb mint manapság. -
Sequoyah #11 Az első földművelő közösségek csontvázai kivétel nélkül minőségű gyengébb táplálkozást mutattak
Nem csak az elso foldmuvelo kozossegek, hanem kb az mult szazadik minden kozosseg. Miota van globalis kereskedelem, es vehetek olasz paradicsomot es amerikai narancsot a tel kozepen a szupermarketben, azota sikerult elonyere forditani a dolgot.
Van egy gyujtogeto oskozosseg, akik paradicsomi allapotok kozott eszik az ozhust es a gyomolcsoket. Es van mellettuk egy letelepedett mezogazdalkodo kozosseg, akik szolgasorban elnek, rosszul taplalkoznak, ehen halnak ha egy fertozes elviszi a termenyt, es egyenileg minden szempontbol rosszabbul elnek mint az elozo csoport tagjai. De nem 100-an vannak, hanem 10.000-en. Darwin alapelvei itt is mukodnek, es meghatarozzak hogy melyik csoport is marad fenn a masik karara...
-
t_robert #10 Marha sok dolgot befolyásol a klíma.
A jégkorszakból kiolvadás kezdete óta emelkedett a tengerszint úgy 80-100 métert. Az akkori alacsonyabb tengerszint lehetővé tette, hogy szárazon át tudjanak kelni például a mai Bering szoroson. Ha mai szinten volna a víz az akkori vándorló csoportok nem tudnak átkelni Amerikába. és nem népesítették volna be fokozatosan északról dél fele haladva 25-30 ezer év alatt. Szóval tényleg kellett a mázli a dologhoz. Elolvad a jég nagy része akkor, mikor az emberi faj eljut arra a szintre,(homo spaiens) ami már képes olyan szinten a fejlődésre, hogy civilizációt építsen. Egy jégkorszaki ciklus nagyjából 250-400 ezer évet vesz igénybe. Ebből van egy 30-50 ezere éves felmelegedett időszak. Amikor szinte teljesen eltűnnek a gleccserek a szárazföldi jég szinte teljesen visszahuzódik. a föld klimája a leghidegebbb időszakhoz képest átlag 10 fokkal melegebb. megváltozik a növény takaró, az állatvilág. van hely és alkalom a civilizációra. Aztán van egy 130-300 ezer éves befagyott rész. mikor a sarki jég messze lehúzódik északról délre használhatatlanná téve sok 10 millió négyzetkilométernyi szárazföldet. a meleg és hidg időszakokat meg 20-25 ezer évnyi viszonylag rövid időszakok kötik össze, mikor befagyunk vagy kiolvadunk. Tehet hihetetlen mázlival együtt áll a megfelelő biológia feltétel(homo sapiens) és a megfelelő korszak a klíma változó és felolvadó föld. Ha csak ellennénk csúszva rövidke 10%-ot a ciklusban mondjuk 30-40 ezer évet. Tehát ha most tartanánk ott, hogy 10-15 ezer év múlva kezdünk majd kiolvadni a jégből... ma nem létezne mai értelmbe vett emberi civilizáció. Persze ha 5-10 ezer évvel elöbb kezdett volna olvadni a jég, akkor lehet pár ezer évvel előbbre lenne az emberi civilizáció és ez esetben lehet a galaktikus birodalamnál tartanánk. Például nem i-e 5-6 ezer körül kezdenek letelepedni egyiptomban a nilusnál vagy a folyóközben vagy esetleg kínában Hanem már i.e 16 ezerben. az első település nyomok nem 8-9000 ezer évesek lennének, hanem mondjuk 19 ezer évesek..... Szóval fogalmunk sincsen hol tartana ma az emberi civilizáció plusz 10 ezer év fejlődéssel. Lehet, hogy éppen starwarst játszanánk a csillagok közt. :) Vagy nem is léteznénk már... ANNYI VÉLETLEN KELL EGY CIVILIZÁCIÓHOZ, HOGY NEM TUDJUK.... Az emberi civilizáció szempontjából 10-15 ezer év egy örökkévalóság, egy jégkorszak 250-400 ezer évéhez képest egy pillanat.... -
inkvisitor #9 Mit csináltunk volna?
Kis közösségek sérülékenyek, az információ könnyen elveszik a vándorlás, az éhínségek a belharcok alatt.
A régészek jól ismerik a jelenséget, hogy a fejlődő, finomodó kőkori eszközök hirtelen lecserélődnek jóval durvább primitívebb változatokra. És ez nagyon sokszor lejátszódott az évezredek alatt.
Az információk megőrzéséhez letelepedett, méretes (pár száz fős) populációk szükségesek. Ehhez viszont mezőgazdaság szükséges.
Viszont a mezőgazdasággal az a probléma, hogy a legjobb ismert kiinduló alapanyagnál (nagy magvú fűféle, a búza őse) KÉT kedvező irányú mutáció kell, hogy hasznos termék legyen belőle. Az egyik lehetővé tette az aratást (nem hullottak ki az érett magok az első érintésre), a másik meg lehetővé tette az eltartást (magok több évig nem csíráznak száraz körülmények között, van mit enni két aratás között).
KÉT kedvező mutáció, viszonlag közel egymáshoz és ez csak egy tápláléknövény. A földműveléses életmódhoz több egymást kiegészítő növényre van szükség, hogy a féhrje és szénhidrát szükségletek pótolva legyenek.
Az első földművelő közösségek csontvázai kivétel nélkül minőségű gyengébb táplálkozást mutattak, mint a gyűjtögető közelben lakó törzsek. Ami előnyük volt, az az éhínségek alacsonyabb száma (kiszámíthatóbb táplálékforrás) és a nagyobb létszám (a mezőgazdaság többször annyi ember eltartását tette lehetővé azonos területen mint a gyűjtögetés/vadászat).
Mint említettem, a búzánál miimum két jó mutáció kellett a hasznosításhoz.
Az amerikai kukoricánál 3000 évre volt szükség, míg az eredeti, 10-12 magos őstől eljutottak a 15 centis torzsákig.
Az afrikai manióka, a világ 4. legnagyobb kalóriaforrása még évezredek tenyésztése után is mérgező alapállapotban. Több napos feldolgozásra van szükség az ehetővé tételhez.
Ezekből az alapokból kiindulva nem csoda, hogy több százezer évre volt szükség a technológiai fejlődés alapjainak kiépítésére.
De azért közben képesek voltunk megenni a megafauna nagy részét. -
Sequoyah #8 Wow, igy vegigolvasva, nem csak a cikk cime a tudomanytalan, hanem maga a cikk is. Egy valodi tudomanyos kutatas ugy zajlik, hogy felallitok egy hipotezist, aztan pedig megnezem az adatot hogy alatamasztja-e a hipotezist.
De a lenti mondat nagyon arra utal, hogy ez itt forditva tortent, es addig
nezegettek az adathalmazt, amig nem talaltak benne valami korrelaciot:
Arra jutottak, hogy a nagy húsevők kihalása összefüggésbe hozható az emberelődök agyméretének növekedésével és a növényzet változásával, de nem függ össze a csapadék és a hőmérséklet változásaival.
Korrelacio pedig MINDIG van. A nagy szamok torvenye alapjan ha veletlenszeruen generalok egy adat-halmazt, akkor abban mindig lesz valami ami korrelal valamivel, ismetlem veletlenszeruen. Igy lehet a semmibol publikaciot gyartani es lerombolni a tudomanyt...
A cikkben sem tudnak semmi bizonyitekot adni semmifele ok-okozati osszefuggesre, csak veletlenszeru korrelaciot latunk. Meg is lepne egyebkent, mert millio eve csak kis, lokalis elo-emberi populaciok voltak, akik szamara fizikai lehetetlenseggel hataros lett volna barmit is kontinens-nagysagrendben kiirtani. Fajon folyamatosan jonnek es mennek az evolucio soran, az hogy egy faj felemelkedik, egy masik pedig eltunik az csupan a dolgok rendes menete, semmi kozuk egymashoz.
Sajnos gyanus, hogy itt a P-hacking tipikus esetet latahatjuk, ami fertozik az igazi tudomanyt...
"This is done by performing many statistical tests on the data and only reporting those that come back with significant results"
Utoljára szerkesztette: Sequoyah, 2020.01.22. 20:43:09 -
Sequoyah #7 Most epp a saska-tevekenyseg alakitja a termeszetet Afrikaban...
De komolyan, nem ertem hogy az "evmilliok" jelzo honnan jon. A fold egy okoszisztema, nem egy statikus hely amibe mi csak belekoltoztunk. Minden eloleny hatassal van az okoszisztemara, es az okoszisztemanak hatasa van minden elolenyre. Ugy velem ez egy evidencia, es igy ennek az "evmillios" kijelentesnek sincsen semmilyen informacio-erteke.
Amit erdemes lenne kiemelni az inkabb az utobbi kb 10.000 ev, amiota szintet lepett az emberiseg, es nem ugy hat mar az okoszisztemara mint barmeny mas faj, hanem civilizacios jelleggel. Pl hogy kivagtak az osszes fat a kozel-keleten es egyiptomban az csupan 10.000 eves jelenseg. -
peterx #6 Uh, nem semmi alapossággal megírt gondolatok szép munka! :) nagyon érdekes dolgok ezek, valóban a jégkorszakokról megfeledkeztem, hogy voltak azok is.. amit viszont így is nehéz elhinni, hogy a kereket nem találták fel évmilliókig (vagy csak nem tudunk róla) mert azért ha csak kivágnak egy fát (v egy vihar csavarja ki) és elkezdik gurítani csak rájöhettek volna 1-2 dologra.. XD
Utoljára szerkesztette: peterx, 2020.01.22. 15:03:05 -
t_robert #5 Amúgy az evolució se zajlik pillanatok alatt. év milliók kellettek mire a mai emberiség kialakult.
a mai értelembe vett ember úgy 50-100 ezer éves. A homo sapiens . Elötte 150 ezer éve a neandervölgyi ember már mutatott biztató jelket.
De mondjuk egy hegyes homlokú kis agy térfogató cro.magnoni ősember nem volt elég okos még.
És mondjuk biológiailag teret hóditott és meghatározóvá vált a homo sapiens, akinek más megvoltak a biológiai adottségi a fejlödésre értelmileg is.... nos mondjuk az utolsó 50-60 ezer évben azért 2/3 részben jégkorszakban vegetáltunk. Csak az utolsó 10-20 ezer év az emberi civilizáció melegágya. vagyis minden amit mára elért az emberiség, technikában, tudományban, kulturában, társadalomban, történelemben gyakorlatilag az utolsó 10-15 ezer év eredménye. Ennyi idő alatt elég nehéz volna a pattintott köeszközöktől eljutni egy galaktikus birodalomig. :) Attól, hogy év milliók óta fejlödik az emberiség és elődei sora csak egy nagyon szűk 10 ezer évünk volt eddig.
Ennek a 10 ezer évnek egy jelentős része elveszett az emberiségnek. Mondjuk az ókorban például egyiptomban az első dinasztiától korától a huszon valahanyadikik eltelt közel 4000 évben az idő nagyságohoz képest alig volt fejlődés. (leszámitva, hogy átáltunk a kő majd bronz eszközökről a vas eszközökre. Mint ahogy volt nagyjából egy 1000 évnyi toporgásunk az ókor végétől a 15-16. századik. A római birodalom után egy jelentős stagnálás és visszaesés volt vagy 1000 éven keresztül. nem véletlenül beszélünk sötét középkorról. Ha a római birodalom nem bukik el hanem még 1000 évig fejlödik vélhetően elörébb tartanánk ma.
Vagyis a rendelkézésünkre álló 10-15 ezer évnek is egy jelentős rész, szinte elvesztegetett idő volt a fejlődés szempontjából. Bocsi, hogy nem jutottunk el letelepdéstől a csillagközi galaktikus birodalomig ilyen rövid idő alatt.
Viszont jó esélyeink vannak a szárnyalásra a következő pár száz évben vagy évezredekben. A mai temponk alapján.
Nem természetesen a klíma változás nem fog minket kipusztítani. Attól nem lesz élhetetlen a bolygó csak persze sok minden megváltozik, amihez alkalmazkodni kell az emberiségnek. De mivel roppant praktikus és találékony faj vagyunk nem kétséges, hogy megoldjuk az alkalmazkodást. Hacsak nem söpör minket egy szupenova kitörés trafál telibe egy hatalmas aszteroida vagy intéz el minket valami hatalmas napkitörés vagy egyebek. vagy irtjuk ki magunkat egy atomháborúval. Aztán az erre repülő idegen civilizácó csak egy ősi elpusztult civilizácó hamvait és romjait találják meg 50 ezer év múlva.
Nézd már mit találtunk a sárga csillag harmadik bolygóján. ígéretes faj lett volna. Vajon mit csesztek el ennyire?????????
Mivel nem ismerünk más civilizációkat még csak összehasonlítási alapunk sincsen róla, ha léteznek mások ők hogyan csinálják, Jobban rosszabban, mint mi, lassabban gyorsabban, egyáltalán milyen úton indultak el. Ők jobban csináltak sok mindent vagy még hozzánk képest sokkal jobban elcseszték? :) Amíg nincsen kihez mérni magunkat nem lehet relativizálni semmit az emberiséggel kapcsolatban. persze ha létezik más civilizáció lehet annyira különböznek tűlünk, hogy nincs is nagyon értelme a mi fogalmainkat rájuk értelmezni. Mások ismerte nélkül nem tudjuk elbasztuk vagy nem. Az is lehet az emberiség egy pusztító démon más civilizációkhoz képest, vagy egy ártatlan birka angyalok gyülekezete csak hozzájuk képest.
Utoljára szerkesztette: t_robert, 2020.01.22. 11:37:50 -
t_robert #4 Amúgy talán meglepő, de pont a klima változás miatt létezik ma emberi civilizáció.
Kellett hozzá az, hogy nagyjából 20-22 ezer évvel ezelött elkezjük kiolvadni az utolsó jégkorszakból. elöbb lassan majd az utolsó 14 ezer évben intenzivebben. Ez tette lehetővé hogy több 10 millió négyzetkilométernyi területről húzódjon vissza az olvadó jég és váljon használható területté az emberiség számára. Új nagy termékeny területeket kialakítva. Amlyen aztán lehetővé vált a kisszámű leginkább vándorló embercsoportok letelepülése, majd mezőgazdasági termelésbe és állattartásba fogni, majd ezeken a terkeny területeken társadalmakat, birodalmakat létre hozni, Indus völgye, kína, egyiptom mezopotámia közel kelet, európa....... ha még ma is jórészt hó és jég takarná el a sarkoktól az egyenlítő fele haladva sok ezer kilométernyi területet akkor vélhetően ma is 2-3 millió ember létezne 16756 kis csoportban permbe bugyolálva barlangok mélyén és időnként mamutokat kergetnénk a hómezőn. Vagy a barlangi medve minket sérelmezve, hogy szemet vetettünk a barlangra. :) Technikai produktumonk csúcs az volna, hogy pár barlang falára felrajzolták volna elvi koncepcióként már a kereket. A megvalósitás még váratna, mert méteres hóban nehezen gurul a kerék. :) Lehet, hogy a szánkó civilizációja lennénk. :) Mivel a jégkorszakok ciklikus jelenségek gyakran 250-300 éves periodusokban. Több benne a tökig befagyás ideje,, mint a strandoló időszak. ngayjából jön egy befagyási időszak 1-2 10 ezer évni átmenet a jég a sarkoktól megy lefele az egyenlitőig és egy igen jelentős rész befagy.(hógolyó föld elmélet). aztán vacogunk vagy 150 ezer évig. aztán elkezdünk kiolvadni 20-30 ezer év alatt. majd jön 40-50 ezer év úszoda és strandolás. Napozás a tenger parti fővényen és szörfözés a vizparti páfrányok mellett... :) majd elkezdünk lehülni és visszafagyni. ezt úgy 250-400 ezer éves ciklusokban. az elmúlt 2-3 millió évben kimutaható ciklikuság a anktartiszi jégtakaróba végzett több ezer méteres furásokból vett jégmintákból(melyek tárolják a klima változásait. megörizve az időjárás és a környezet nyomait az évről évre lerakodó és olvadó hórétegekben) Tisztán látszik a jégkorszakok ciklikussága.
Amúgy klima hiszti helyett meg kéne érteni, hogy bármit teszünk nem lehet megváltoztatni a kiolvadást. legfeljebb lassithatunk rajta mérsékelve a saját hatásunkat Bármit is teszünk nem fog megállni egy 20 ezer éve tartó folyamat.
Na persze lehetnénk éppen a ciklus egy olyan időszakában, amikor még 100 ezer évig be vagyunk fagyva a hóba és a jégbe. Így nem létezne ma emberi civilizáció.
Utoljára szerkesztette: t_robert, 2020.01.22. 10:56:29 -
t_robert #3 Ahhoz hogy felgyorsuljon az emberi fejlődés technológiai értelmében társadalmakat kellett alkotni. le kellett telepedni az emberiségnek vándorlás helyett mezőgazdasággal és állattenyésztéssel foglalkozni, majd adott területen társadalmakat, birodalmakat alkotni, ahhol fent maradt és átöröklödött az ismeret amit a korábban élök ismertek. A kis bizonytalan közösségben élő embere csoportok közt nem volt biztosítva. az ismeretek terjedése illetve átöröklödése az utódokra. Mondjuk egy kis törzs 40-50 emberrel nagyon bizonytalan helyzetben van. jött egy barlangi medve egy kardfogú tigris és megevett 4 embert a törzsből és jött egy fertözés és ráment a törzs 80%-a... Talkoztak valami ellenséges törzsel, ami egy óra alatt kiirtotta az egész törzset. vagyis bármilyen megszerzett informáci simán elveszett újra és újra. a kisebb ember csoportok közti ismeret csere is bizonytalan volt. így persze igen sok idő kellett mire az emberiség eljutott odáig hogy olyan nagy közösségeket alkosson, ahol már jobban biztosított az ismeretek fennmaradása és tovább adása az utódoknak. Hiszen mindenre újra és újra és újra rá kell jönni. Ráadásul az ismeret cseréhez közös nyelv és kultúra kell, azonos fogalom rendszer. végül is ehhez kellet a sok idő mire kialukultak a megfelelő feltételek. Aztán ahogy megjelent az irásosság, gyorsult a közlekedés. Régen az emberek ritkán hagyták el a lakóhelyük környékét. Kevesen utaztak mondjuk Moszkvából Párizsba. Az akár egy több hónapos igen csak bizonytalan utazás volt gyakran a vadonban járatlan utakon. Nem véletlen hogy felgyorsult a fejlődés az ipari forradalom korában. Egyre több ember mozgott egyre nagyobb távolságokra, egyre több mindent szállitva. mind anyagi, mind szellemi értelmben. Kialkultak nagy távolságú hajózás, postakocsi hálózat, futár szolgálatok.... Tehát ha 2000 km-re arébb valaki kitalált valamit akkor pár év alatt elterjedt távolabb is. (ergo fent maradt az ismeret és ha lassan is terjedt) Megtermékenyitve az ötlet vagy ismeret valami más gondolatait máshol. Aztán a 19-20 század fordulójának környékén elterjedt a telegram, telefon, fejlödött az utazás egyre többen mentek egyre gyorsabban ami a 19-20 században egy újabb ipari forradalmat okozott.... aztán kialkult egy globális kommunikáció Ha valahol történt valami azt már másnap olvasni lehetett a reggeli lapokban..... aztán 2000 környékén újabb szintet léptünk informmáció technológiai társadalommal, internettel. ma szinte bárki elér bárkit bármikor a akár a föld túl oldalán. Még csak vezetékes telefon közelében se kell lenni. az emberek másodpercek alatt cserélnek információkat . Ma globális a kommunikáció és információ csere. Itt nem csak fecsegésről van szó, hanem ha mondjuk valaki publikál valami felfedezést Ausztráliában akkor azt simán elkezdhetik olvasni 3 perc múlva Európában. 200 éve megg kellett várni, amig valami hajón pár hónap alatt ide ért az információ. ma pár másodperc. Ez persze kihat az információ szerzésre is. Gyerek koromban. Mondjuk valami ismeret kellett valamiről. na most vagy volt róla szó valami vastag lexikonban(gyakran több évtizedes elavult info) vagy erőt kellett venni magán az embernek és elmenni egy könyvtárba és akár órákon át kutatni ott mire sikerült fél tucat a témát jól körül járó könyvet kibogarászni majd kiolvasni (gyakran hetek alatt) Na most az esetek többségében se ideje se energiája nem volt az embernek a dologhoz. egy pillanatnyi jó ötlet is simán a hamvába hullt, mert nagyon nehézkes és körülményes volt az információ megszerzése. Ma más a helyzet bármi felmerül hopp mi is lehet ez vagy mit lehet tudni róla. előkapja az ember az internetet, wikipediát vagy más elektronikus adtbáziosokat ée 3 perc alatt utána néz. az azonnali gondolatot rögtön követheti a tett. Ezért is gyorsult fel a technikai fejlődés robbanás szerüen még inkább az utobbi 1-2 évtizedben.
Ha ma mondjuk éjjel 2 órakor felébredek és eszembe jut mondjuk az időutazás megvalósitásának gondolata vagy beugrik hogy lehetne a fénynél gyorsabban utazni, akkor elő a mobilt vagy belök a számítógép és 1-2 perc múlva már információt gyüjt az ölettel kapcsolatban mások mit is mondtak vagy mivel cáfolták a jónak tűnő ötletet. régen fogta az ember és na majd reggel utána járok... aztán jól elfeljtett .... :) Így nem találta fel még az emberiség az időutazást. reggelre elfelejtette........ :)
Talán érthető, hogy régen azért fejlödött lassan a emberiség technikailag, mert nem volt megfelelő társadalom, ismeret áramlás és fizikai mozgás a világban...... ma meg szárnyalunk......
-
t_robert #2 ez valahol faszság..... a fajok kihalása és keletkezése azóta tart, amióta kialakult az élet a földön. a becslések szerint eddig vagy 2 milliárd féle faj élt a földön és halt ki..... ez néha felgyorsul föleg kataklizmák idején gyakran a fajok 80-90 %-a is eltűnik rövid időn belül, ahogy változnak a körülmények. -
peterx #1 Sosem tudtam felfogni ha elvileg évMILLIÓK óta létezik ember akármennyire primitív formában is, hogyhogy csak az elmúlt 8-10ezer évben indult be ilyen eszméletlen gyorsan a technológiai fejlődés.. mi a fenét csináltunk mi évmilliókig?? az túl sok idő ahoz hogy egy darab agysejtünk se fejlődött és végig gyűjtögető életmódot folytattunk.. valami itt nagyon nem kerek, pedig az evolúcióban hiszek. Ennyi idő alatt már a galaxist meg kellett volna hódítanunk.. :)
Utoljára szerkesztette: peterx, 2020.01.22. 00:18:34